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    Tanto ateus quanto crentes são duas pontas da mesma ferradura, na minha opinião. Crer em Deus ou não crer em Deus é sempre uma questão de fé. Não há nenhum fundamento racional, ou pelo menos que possa ser fundamentado racionalmente até o fim, porque lá na base de ambas as crenças vai estar a fé. Pelo menos até que alguém prove que Deus existe ou que Deus não existe.

    #78281

    Marcelo L. M. em Domingo, 25 de Abril de 2004 – 4:48 pm:

    “Crer em Deus ou não crer em Deus é sempre uma questão de fé.”

    Discordamos disto aí.
    Certamente que crer em Deus é uma questão de fé.
    A experiência religiosa ou divina não é reproduzível ou quantificável, isto é, não se encaixa dentro de um processo lógico.
    Da mesma forma o ato de conceber uma idéia nova em ciência não se encaixa dentro de um processo lógico.
    O processo pelo qual se deu a tal nova idéia científica não se encaixa em nenhum dicurso coerente, trata-se de processo intuitivo, ou espécie de revelação que ocorre com o cientista.
    Haveria sim coerência lógica no dircurso seguinte que vem depois da idéia intuída, e que podemos expressar por meio da equação correspondente, mas ainda sim este discurso coerente so será coerente para alguém que intuir a verdade daquele enunciado.
    Eu nunca entendi o pq de pi ser igual a 3,14, mas aceitei este enunciado.
    Da mesma forma nunca entendi o pq de Delta ser igual a b2-4ac, na fórmula de Baskara.
    Então a maioria compreende a solução dos problemas com o uso destas equações, mas não compreende o pq destas equações, de modo que sequer são capazes de compreender verdadeiramente o resultado obtido por intermédio das equações utilizadas, pq estão inconscientes das premissas intuitivas e reveladoras das tais equações que utilizaram, não fazendo idéia do que significa aquele troço todo.

    Assim o processo criativo é um processo intuitivo e revelador.
    Quando a maça caiu na cabeça de Newton, quem sabe, num piscar de olhos, toda a teoria gravitacional lhe foi revelada.
    Consideramos que se trata de situação impositiva ao indivíduo que a recebe, ou seja, depois daquela maça Newton já não era mais o mesmo.
    [Nota: newton e a tal maça dentro de um figurativo é claro!]
    Evidente que Newton teve a idéia e tratou de logo em seguida se aprofundar nesta idéia, formulando-a dentro de um discurso coerente.

    Apesar da ciência possuir um aspecto altamente pragmático, esta tende a exportar a verdade de uma teoria válida para uma nova teoria válida que substitui em parte a já antiga teoria não tão válida.
    Desta forma Newton descobre algo que Einstein descobre um outro algo que a física quântica descobre algo mais… contudo uma tende a exportar para a outra premissas que dão validade a teoria seguinte.

    Consideramos que Fé tb se trata de um processo intuitivo e revelador, portanto, impositivo e sem o qual não é possível falarmos em Fé.
    Ocorre que a população mundial como um todo tende a crer em Deus ou em algum Deus, e apenas uma parcele praticamente insignificante está descrente em Deus, ou deuses.
    O ateu não é alguém incapaz de intuir Deus, mas sim alguém em conflito com Deus, que deseja interrogar Deus e dizer poucas e boas para Ele, pois incorformado com os males da humanidade se coloca na posição de quem por um princípio racional e lógico frente ao todo e ao mundo recusa-se a Crer em Deus, ainda que já tenha tido pessoalmente diversas experiências reveladoras, busca para estas uma explicação qualquer na psicologia(de preferência).
    De fato até mesmo os que declaram crer em Deus tendem a brigar com Deus constantemente.
    A postura do ateu nada teria a ver com Fé no sentido de que a não existência de Deus lhe foi revelada, até pq o ateu briga com Deus, e não podemos brigar com algo que não existe.

    abs.

    #78282

    Ainda sobre os ateus, e para que não digam que não dou a Cesar o que a Cesar pertence.

    “Nota Preliminar

    O entendimento dos símbolos e dos rituais(simbólicos) exige do interprete que possua cinco qualidades ou condições, sem as quais os símbolos serão para ele mortos, e ele um morto para eles.

    A primeira é a simpatia; não direi a primeira em tempo, mas a primeira conforme vou citando, e cito por graus de simplicidade. Tem o intérprete que sentir simpatia pelo símbolo que se propõe interpretar. A atitude cauta, a irônica, a deslocada – todas elas privam o intérprete da primeira condição para interpretar.

    A segunda é a intuição. A simpatia pode auxiliá-la, se ela já existe, porém não criá-la. Por intuição se entende aquela espécie de entendimento com que se sente o que está além do símbolo, sem que se veja.

    A terceira é a inteligência. A inteligência analista, decompõe, ordena, reconstrói noutro nível o símbolo; tem porém, que fazê-lo depois que se usou da simpatia e da intuição. Um dos fins da inteligência, no exame dos símbolos, é o de relacionar no alto o que está de acordo com a relação que está embaixo. Não poderá fazer isto se a simpatia não tiver lembrado essa relação, se a intuição a não estiver estabelecido. Então a inteligência, de discursiva que naturalmente é, se tornará analógica, e o símbolo poderá ser interpretado.

    A quarta é a compreensão, entendendo por esta palavra o conhecimento de outras matérias, que permitam que o símbolo seja iluminado por várias luzes, relacionado com vários símbolos, poi que, no fundo, é tudo o mesmo. Não direi erudição, como poderia ter dito, pois a erudição é uma soma; nem direi cultura, pois a cultura é uma síntese; e a compreensão é uma vida. Assim certos símbolos não podem ser bem entendidos se não houver antes, ou no mesmo tempo, o entendimento de símbolos diferentes.

    A quinta é menos definível. Direi talvez, falando a uns que é a graça, falando a outros que é a mão do Superior Incógnito, falando a terceiros que é o Conhecimento e Conversação do Santo Anjo da Guarda, entendendo cada uma destas coisas, que são a mesma da maneira como as entendem aqueles que delas usam, falando ou escrevendo.”
    Fernando Pessoa

    abs.

    #78283

    Alex,

    Esclareça um ponto que não assimilei bem, na sua primeira mensagem:
    “Assim o processo criativo é um processo intuitivo e revelador.
    Quando a maça caiu na cabeça de Newton, quem sabe, num piscar de olhos, toda a teoria gravitacional lhe foi revelada.
    Consideramos que se trata de situação impositiva ao indivíduo que a recebe, ou seja, depois daquela maça Newton já não era mais o mesmo. ” A.H.

    Da forma que entendí; o instante em que a maçã atinge Newton é também o momento da revelação daquele conhecimento científico ? ou seja, o fenômeno, por sí só, foi capaz de revelar a teoria gravitacional ao cientista?

    #78284

    105 TORRE NORTE* em Segunda, 26 de Abril de 2004 – 3:34 pm:
    Newton sabia algo que só ele sabia, embora isto não implica necessariamente que outros não tenham sabido o mesmo na mesma época ou em épocas diferentes, mas foi Newton quem elaborou o discurso coerente.

    Agora atenção, muita atenção:

    A maçã é totalmente irrelevante, não tem nada a ver com o peixe.
    A tal maçã com Newton estava dentro de “um figurativo”.
    O que tem a maçã com a tal teoria gravitacional?
    Nada-de-nada.
    Compreende?
    Não?!
    Explica-se:
    Não é lógico!
    Ou seja, a idéia ter ocorrido graças a uma maçã, uma frutinha qualquer que caiu do pé.
    Pelo simples fato de que a intuição não acontece graças a um processo lógico, mas sim devido a um processo revelador-intuitivo.

    abs.

    #78285

    Esses crentes desconhecem o original sentido de fé, e pensam que ter fé é acreditar em algo, como deuses, demônios e outras coisas irracionais.
    A fé pode mover montanhas…mas, ainda assim prefiro usar dinamite ! É mais garantido !

    #78286

    Ok Alex.

    Antes de qualquer coisa, esclareço que estou perambulando por caminhos movediços, nada íntimos com estes temas ligados a religião, mas, que atrai minha atenção. Aproveito também para dizer que ficaria grato com indicações de leitura suas e/ou do Pilgrim, que são os frequentadores que mais comparecem nestes tipos de tópicos.

    Quanto ao “processo revelador intuitivo”, penso da forma seguinte, não tão distante de vc:

    Utilizemos Newton e sua famigerada maçã.

    A queda daquele fruto não é o primordial dos estudos de Newton. Quando aquela maçã despencou do galho, Newton enxergou sua queda de uma forma diferente da maneira que nós enxergaríamos aquele mesmo acontecimento, naquela mesma época. Por que? pelo fato daquele fenômeno “intuitivo-revelador” só ser perceptível por Newton. Por quê? por que aquele cientista – e possivelmente só ele – detinha um conhecimento teórico que se processou de forma prática naquela experiência, a queda da maçã foi o fio condutor que levou a teoria, que fervia na mente de Newton, a Lei da gravidade que conhecemos hoje. Ou seja, a maçã caiu na cabeça certa, se esta fruta tivesse caído na cabeça de Thomas Hobbes, por exemplo, ele ficaria furioso, e só. Por tanto o “processo intuitivo revelador”, se é que podemos chama-lo assim, não foi a queda da maça, mas sim, todo o instante em que newton desperta interesse pela física, até a formulação de todo seu trabalho teórico.

    Acredito que é isto.

    #78287

    Ou o processo intuitivo revelador de Newton tenha sido simplesmente a vontade de vencer uma “corrida” contra outros pensadores da época pela formulação de uma Lei que conseguisse explicar os fatos que aconteciam na natureza através de uma visão não-religiosa.

    Não creio que essa corrida científica de sempre se querer provar quem é o melhor tenha sido muito diferente do que vemos hoje.

    #78288

    as ciencias matematicas são tão conceitos quanto a fisica e as palavras, disto o maior dos ateus ainda acreditaria em algo que ele escolheu acreditar, seria então nossas verdades, questão de fé? Ou melhor posso estar certo de algo imanente e transcendental ao mesmo tempo(deus)? assim sendo vejo que vivemos um mundo de fé(s) em conceitos que nos escolhemos por isso talvez não sejam considerados fé, mas verdades pessoais!}}}

    #78289

    victor hugo em Sexta, 30 de Abril de 2004 – 9:22 am:

    “as ciencias matematicas são tão conceitos…verdades pessoais!”
    Então tá.
    Um quadrado têm 04(quatro lados).
    Isto não é um conceito, mas sim uma verdade, uma verdade que diz respeito ao quadrado, e que é essêncial ao quadrado.
    Quando o indivíduo vê um quadrado e conta os seus lados ele descobre que de fato todos os quadrados têm quatro lados.
    Depois disto o indivíduo conhece algo que lhe transforma, ou seja, ele sabe que um quadrado tem 04 lados.
    Pode ser que surja alguém amanhã e diga que um quadrado têm cinco lados, que isto é a sua verdade ou coisa do tipo.
    Consideramos que isto é ideologia com pitadas de subjetivismo.
    Ora.. é claro que há verdade no fato de um quadrado ter quatro lados, uma verdade que atinge a todos e que não pode ser em momento nenhum pessoal.
    Da mesma forma há verdade na fórmula de Baskara ou na medida de pi.
    A realidade não é apenas evidente, há muitas sutilidades na realidade que necessitam ser descobertas.
    Há evidencia nos quadrados com seus 04 lados, mas na fórmula de baskara este evidencia já é mais sutil, pois mesmo quem faz uso da fórmula de baskara, muitas vezes, não a conhece como uma verdade, ou seja, não sabe o pq da sua existência.
    Assim, que não se confunda sentimento subjetivo de certeza ou “verdades pessoais” com a realidade que está ao nosso redor e da qual somos capazes de conhecer cognitivamente.
    abs.

    #78290

    105 em Quarta, 28 de Abril de 2004 – 12:49 pm:
    “…indicações de leitura suas e/ou do Pilgrim…”
    De certo que sempre haverá uns dizendo sim, e outros mais dizendo não.
    Contudo, percebo que dos defensores do marxismo-socialismo-positivismo, o mensagista 105 está para o mais honesto, ou seja, para alguém que deseja verdadeiramente buscar uma certa relevância ou significação.

    Apesar do destaque acima, o ceticismo se faz presente no resto da mensagem de 105, o que indica num primeiro momento a não-simpatia, que de cara interdita in limini a possibilidade de 105 obter algum proveito com qualquer leitura a respieto do assunto.
    Todavia o tal ceticismo associado ao interesse(do destaque acima) já demonstra um certo conflito, e consideramos que onde há conflito pode sim, um dia, surgir fogo.

    A dica é tanto de um quanto do outro, se bem que não sei qual seria a indicação do outro, mas certamente foi o outro quem indicou primeiro o que indicado está aqui:

    Deus na Filosofia do Século XX – Organizado por Giorgio Penzo&Rosino Gibellini – ed Loyola.

    Busca-se então o siginificado Divino após Nietzsche, a quem, popularmente, atruibui-se a morte de Deus.
    Diveros colaboradores participam desta trabalho onde pode-se ter idéia do pensamento de figuras como:
    Nietzsche
    Husserl
    Bergson
    Scheler
    José Ortega y Gasset
    Karl Jasper
    Heschel
    Camus

    …entre muitos outros pensadores.

    Se bem que um livro é apenas um livro: Papel.

    abs.

    #78291

    “Eu nunca entendi o pq de pi ser igual a 3,14, mas aceitei este enunciado.”
    Isso é questão de fé. Não é só porque o pi foi calculado em cima de uma lógica que no fundo não haja um ato de fé.

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