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Nobres colegas, venho por meio desse tópico buscar debater algo que sempre me incomodou no Marxismo. Marx colocou que as contradições do capitalismo levaria inelutavelmente ao seu fim e à ascensão do comunismo. Esse tipo de idéia só pode gerar um estado de torpor e indiferença nas massas, se o futuro está determinado, que tipo de transformação pode um homem se engajar? Na verdade, quem se empenha em implantar o comunismo está tentando conservar um futuro que ocorrerá inexoravelmente, segundo a teoria marxista.
se o futuro está determinado, que tipo de transformação pode um homem se engajar? nao sou marxista pelo contrario nao simpatizo com a maioria dos marxistas, mas seu questionamento me leva a lhe questionar uma coisa . as relacoes humanas que tanto marx estudou nao sao estaticas pelo contrario é atraves do embate das diversas classes sociais que se constroi a historia da humanidade. segundo marx essas transformacoes de que voce toca nao viriam justamente com o engajamento das camadas socias que sao exploradas em nossa sociedade o que marx chama de revolucao do proletariado que daria inicio a um novo tipo de sistema , o comunismo ou socialismo como queira?
O chamado materialismo mecanicista é associado à doutrina do determinismo – cuja formulação é atribuída à Laplace.
Já o materialismo histórico de Karl Marx “tem sido indevidamente interpretado como uma teoria determinista sobre a vida social humana – como ocorreu com Karl Popper, por exemplo, que o identificou com o que chamou de historicismo. Mas não sendo uma teoria metafísica, o materialismo histórico não encerra implicações de determinismo”.
Fonte: Comuniso e Filosofia, de Maurice Cornforth, editora Zahar.É preciso haver distinção entre materialismo mecanicista, materialismo dialético e materialismo histórico. O primeiro é determinista, já os dois (formulados por Marx e Engels) não são.
É muito comum esse tipo de questionamento, mas o fato é que são todos frutos de má interpretação ou leituras superficiais. Marx é muito complexo e sim, há pontos questionáveis na sua teoria, mas não isso. Citado fora de contexto, pode parecer uma teoria determinista, mas embora pareça, o marxismo não o é, e essa certeza se dá na complexidade de seu contexto.uma questao que me chama atencao em marx é o da tomada de consciencia de classe. a revolucao socialista so vira quando a classe trabalhadora tiver a conciencia da exploracao que vem sofrendo. Vimos em Marx, mas também em Spinoza, que o processo de constituição da independência de classe é antetudo um processo de separação, de rechaço, portanto, da dialéctica recompositiva do poder, para afirmar o meu estar separado, a minha independência, a minha vontade de viver outra vida no seio de uma nova sociabilidade: .A totalidade da conciência de classe é, antes que mais nada, uma condição intensiva, um repregue sobre a totalidade de um SER PRODUTIVO que anula a relação com o “totalismo” do sistema capitalista. Autovalorização de classe e desestruturação da totalidade inimiga. a pergunta que faco é se essa consciencia é um poduto do meio social e que apartir dela condicionasse uma mundanca de mentalidade ou é atraves de uma mudanca de mntalidade que vai condicionasse o meio social desses individuos.
Caro del,
A pergunta referente à consciência/mentalidade é uma excelente questão.
Engraçado é que você já respondeu, pois as duas respostas estão corretas.
A consciência é um produto das condições materiais de existência, ou seja, trabalho, produtos, relações de trabalho e produção, época histórica, ferramentas, etc. E o homem necessita mudar sua mentalidade de forma prática, se ele quiser mudar seu meio social. Não adianta apenas pensar diferente, necessita de uma atitude diferente para determinar diferentes condições de existência. Precisa mudar a sua prática material primeiro, para depois mudar o meio social.
Tudo isso se resume na frase: “não é a consciência do homem que determina seu ser, porém, ao contrário, é seu ser social que determina sua consciência”.
Note que a palavra determina não está no sentido de determinismo. Lembre-se de que esta é uma teoria dialética, e não mecânica.
Note também que, se Marx fosse determinista, ele não poderia ter esperanças de que a humanidade se salvaria do capitalismo, visto que esse sistema se impõe pela ideologia e assim determinaria eternamente a mentalidade capitalista humana. Mas como Marx é dialético, isso não ocorre.
Um conceito importante para entender isso é o conceito de “conhecimento emancipador”, que significa: auto-entendimento PRÁTICO necessário a um indivíduo para mudar uma situação.Sim, o meio nos “determina”, mas nossa ação também determina o meio.
Entendeu?
Obs 1: outros dois conceitos imprescindíveis para entender Marx são “materialismo” e “dialética”. Deve ser entendida a forma como Marx se refere a esses dois conceitos, só assim entenderemos o seu pensamento.
Obs 2: Muito do que estamos debatendo aqui, já foi discutido nos fóruns “Por que Marx errou?” e no “Marx, moderno ou pós?” Passa lá, talvez você ache interessante ler os questionamentos que houveram naquela ocasião.
Aproveito e faço um convite para participar também do fórum “você abdica de sua privacidade em nome de algo?”
Câmeras que filmam em estabelecimentos comerciais como: lojas, shoppings, lojas de conveniência; e em prédios residenciais, estacionamentos, elevadores, portarias e edifícios etc…tudo em nome da segurança……informações que preenchemos em cadastros (para comprar ou alugar algo, ou para adquirir um bem ou direito), os e-mails de propaganda indesejáveis (spams)…..programas de TV como: A Casa dos Artistas, BBB, O Aprendiz, O Grande Perdedor, Pegadinhas, Fama, etc…..sites pornôs que exibem pessoas fotografadas em banheiros públicos, vestiários, etc, sem o consentimento das pessoas fotografadas.
O que tudo isso tem em comum? A exploração da privacidade ou a alienação desta. Essa é a discussão no fórum: “Você abdica de sua privacidade em nome de alguma coisa?”
Sugiro uma análise materialista dialética sobre o tema: “exploração e alienação da privacidade”. Seria um tipo de ótica marxista não sobre um tema econômico-sócial, mas estritamente social.Para tal, são citados filósofos como: Skinner, Maquiavel, Adorno, Freud e mais adiante, Foucalt Derrida e Sartre. Até mesmo o próprio Marx é citado indiretamente através da questão “exploração e alienação da privacidade”.
Também são citados filmes como: Laranja Mecânica, 1984 (baseado no livro de mesmo nome), Show de Truman e Invasão de Privacidade.
Se tiver vontade passa lá o fórum para debatermos sobre isso tudo.
forum: “Você abdica de sua privacidade em nome de alguma coisa?”Renan, obrigado pelas explicacoes mais aprofundadas nos questionamentos feitos por mim, e vou sim opinar no forum ´´Você abdica de sua privacidade em nome de alguma coisa´´ pois estou lendo um texto de sergio buarque de hollanda que trata do assunto ´´publico e privado´´ e acho interessante expor algumas coisas. Mas retornando ao nosso primeiro asunto que creio eu ser neste momento as ideias de karl marx. Como o assunto da consciencia/mentalidade pelo menos para mim ficou mais claro, queria propor-lhe tocarmos em outro ponto, que é o da revoluco russa de 1917. Questao essa que foi tao bem analisa pelo historiador eric hobsbawn. Os questionamentos que levanto sao os seguintes: primeiro, a ideia de partido, (ideia que digasse de passagem NAO vai ser trabalhada por marx ao longo de sua analise) mais que vai ser utilizada por lenin como uma forma, creio eu ,de um orgao que vai servir de agregacao da classe trabalhadora russa , fazendo uma analise percebe-se que dentro da ideia de partido constroi-se tambem um paralelismo, pois dentro de uma estrutura partidaria estao pelo menos dois grupos de indivuos, primeiro estao aqueles responsaveis pelo seu funcionamento ideologico-burocratico, os individuos que pensam o partido, seus lideres, os criadore de ideias e um outro grupo que sao os partidarios que vao as ruas fazem panflentagens , greves etc. nao que isso seja uma estruturacao rigida, mas dentro de um partido isso existe. partindo dessa analise, percebo eu que uma determinada consciencia de partido que luta por uma determinada causa, que engajasse por uma determinada ideologia isso é construido por um determinado grupo de individuos podendo ou nao vir a modifica o meio social destes mas que é uma contrucao creio que é . como o reves poder vir a ser tambem verdadeiro (do meio modificar o modo de pensar dos individuos), desculpe mas nao pude deixar de volta a questao da consciencia de classe. outro ponto que gostaria de tocar é o do papel da militancia. pois no caso da revolucao russa ela vai ter um papel fundamental, o partido de lenin muito pequeno era se comparado ao tamanho da populacao russa e este partido florescerá muito gracas ao papel dos militantes junto a populacao daquela nacao, aí entra em jogo a questao da acao efetiva, nao só pensar contruir mas tembem do agir, pensar o diferente e po´lo em pratica. os militantes sao os que vao as ruas, trabalham na conscientizacao das massas, provoca a classe dominante, ajuda a fortalecer as greves. concluo com a afirmacao de que a revolucao russa é um produto em grande parte da concientizacao ´´planejavel ´´ do partido de lenin , onde um modo de pensar diferente posto este em pratica (consciencia + acao) vai alterar o meio social de um povo. aguardo respostas
Del,
Agradeço a você também por essa oportunidade de discutir a respeito de Marx.
Contrariando o que muitos dizem, Lênin e Stalin não foram piores do que o Nixon, ou Bush. Ainda posso mencionar as ditaduras de extrema direita que estiveram no poder durante as décadas de 60, 70 e 80 na América Latina (muitos morreram, mas poucos tomaram conhecimento disso).
Além disso, fatos como as bombas nucleares que os EUA lançaram em Hiroshima e Nagasaki parecem terem sido menos chocantes que a revolução russa.
Como os anarquistas dizem: “todo poder corrompe”; e eu acrescento: dinheiro também corrompe os homens.
Penso que o sonho de todo pacifista, idealista é atingir o comunismo através de caminhos seguros e pacíficos. Entendo como comunismo, aquele período no qual não existirá propriedade privada, todos terão seus direitos respeitados, a liberdade e responsabilidade estarão em harmonia, não haverá lutas por poder ou riquezas, não haverá fome, não haverá idoso desamparado e tão pouco crianças órfãs nas ruas.
Esse é o sonho utópico (mas não impossível) de todo anarquista, pacifista, socialista e comunista. Para atingir esse sonho, basta todos se unirem e quererem isso.
É importante distinguirmos socialismo utópico de socialismo científico, este último, de Marx e Engels. No primeiro, o sonho do comunismo seria atingido pelo princípio da espontaneidade e do consenso geral, sem luta, sem poder que imponha isso (esse também é o sonho anarquista)
Já no socialismo/comunismo científico a proposta de Marx é mais realista (científica), e é uma teoria amparada por uma ciência, por método, o que a torna não-utópica.
Mesmo assim, a revolução russa errou em muitos pontos. O leninismo e o stalinismo falharam nos pontos que os anarquistas e os comunistas mais prezam, e isso se transformou numa desculpa para condenar toda teoria de esquerda, marxista, etc.
Posteriormente, posso tentar comentar algo sobre a revolução russa (você já teceu bons comentários sobre isso, não vejo necessidade de acrescentar algo) mas por hora, posso dizer que aquela revolução não representa o sonho de muitos marxistas, comunistas e anarquistas. Para outros sim, ela representa. Eu fico indeciso entre as duas vertentes.
O sonho de Gandhi, para mim, era o sonho mais perfeito, e mesmo assim os seus seguidores conseguiram deturpá-lo (Gandhi lutou por modos pacíficos, pregou a paz, e alguns de seus seguidores perverteram isso).
Note:
1-Se o simples sonho de Gandhi foi adulterado;
2-Se até Jesus foi usado para justificar massacres (As Cruzadas, A Santa Inquisição, etc)
3- Se a religião cristã protestante foi usada para justificar o capitalismo burguês-cristão e o imperialismo no século XIX;
4- Se o catolicismo reprimiu muçulmanos no Brasil entre os séculos XVI e XIX impondo a eles doutrinas judaico-cristãs e proibindo a liberdade de culto.
5- Se hoje o cristianismo ainda reprime o mundo islâmico, justificando perseguições, invasões e massacres.
Em outras palavras, se Gandhi e Jesus, que tinham sonhos simples, pacíficos e ternos, foram adulterados e deturpados pelos seus seguidores, imagine a teoria de Marx, que é muito mais complexa e difícil de ser entendida.mas por hora, posso dizer que aquela revolução não representa o sonho de muitos marxistas, comunistas e anarquistas. Para outros sim, ela representa´´.estava justamente discustindo isso como meu professor de historia contemporanea II. o que voce diz Renan tem sentido mas acho interessante salientar como nosso inicio, bem no incio desta revolucao os marxistas, de qualquer corrente, marxistas ortodoxos ou nao, sentiram um certo gozo ao perceberem a possibilidade de pela primeira vez um governo comunista que tinha como alicerce os pensamentos de karl marx ascender ao poder. compreendo que no socialismo/comunismo científico a proposta de Marx é mais realista (científica), e é uma teoria amparada por uma ciência, por método, o que a torna não-utópica mas a tomadA de poder de lenin e seus correligionarios era como um grande sonho que tinha se realizado.O que vai acontece depois que lenin assume o poder todos sabemos e nao vou entrar no merito da questao. o que para mim tornar a teoria de marx utopica, mesmo sabendo que ela nao o é, É A SUA MAGNITUDE, debatendo a teoria marxista com uma colega minha, especificamente, o manifesto comunista, é a sociedade que nos imaginamos, é a sociedade que todo sonhador deseja e pela qual o mais nobre dos herois luta. SENDO sensato nao é que marx seja utopico mas é que estamos tao acostumados a lixo e ao desprezo dessa sociedade falsa e repgnante de valores idem que todo sopro de coerencia e bom´-senso se torna utopico. marx colocou no papel o sonho de todo individuo de bom senso, MAS NAO BASEADO em teorias metafisicas, mas em fatos concretos, no empirismo historiografico.é repussivo ve o exercito de mao de obra do capitalismo cada vez mais aumentANDO e alienando´se, submentando as mais humilhantes situacoes pra conseguirem adquirir os valores burgueses da nossa MAGNIFICA sociedade. marxista nao sou , mas sou coerente e sensato sei distinguir o que é belo do que é feio, sei tambem que marx tem muitos pontos polemicos mais sei reconhecer o que é verdadeiramente grande e karl marx foi um grande pensador QUE FAZ PARTE DOS POUCISSIMOS AUTORES que mudam sua visao de mundo ao entra em contato com suas obras.concluo , concordando com renan quando ele afirma que Lênin e Stalin não foram piores do que o Nixon, ou Bush, tambem é certo de que nao foram melhores mais uma coisa é certa dos quatro citados bush é sem duvida o unico que nunca leu marx.
eu adorei oq vc escreveu “del”, e q bom q eu consegui perceber q vc � passa de um sofista, mas isso, todos sabemos e n�o vou entrar no merito da questao…
Concordo com você quando diz que Bush nunca leu Marx…rssss.
E também concordo com “Karl Marx foi um grande pensador QUE FAZ PARTE DOS POUQUÍSSIMOS AUTORES que mudam sua visão de mundo ao entrar em contato com suas obras”
Não que seja um dos poucos que existam, mas acho que ele ainda é o mais importante e o mais realista (contrariando a opinião de muitos que pretendem enterrar o materialismo histórico)Infelizmente, a ideologia atinge não só a cabeça das massas, mas até mesmo de “filósofos” e cientístas.
John Lennon, em sua canção mais famosa, Imagine, dizia que não é difícil imaginar um mundo sem propriedade, religião, ganância, fome, etc… Ele dizia para imaginarmos uma Irmandade de Homens.
Eu digo que é fácil imaginar, difícil é fazer. Por isso Marx é importante, ele dá importancia as ações práticas em detrimento do pensamento, da imaginação. Deve-se agir, e não pensar, “não é a consciência do homem que determina seu ser, porém, ao contrário, é seu ser social que determina sua consciência”.
E J. Lennon diz genialmente: “Você pode me achar um sonhador, mas eu não sou o único, espero que um dia você se junte a nós, e o mundo será como um só.”Observe que muitas pessoas endividadas, pobres, desempregadas, etc, ainda defendem esse sistema capitalista(que por natureza própria é auto-destrutivo)Fazer o que? A luta continua companheiro!
Extra Extra! Símbolo revolucionário se transforma em camiseta e dá muitos lucros.
Senhores,
Tentando ser breve.
Acredito que o estudo das estruturas de poder vigentes na sociedade capitalista é bastante valioso para entendermos a questão posta por Renam na sua última mensagem: ” Observe que muitas pessoas endividadas, pobres, desempregadas, etc, ainda defendem esse sistema ”
E quando menciono estrutura de poder, nao estou me referindo ao poder institucionalizado, mas sim ao poder das relações cotidianas, o poder que Foucalt estudou.
Talvez este intelectual consiga nos apontar uma luz.Del, vc estuda em qual universidade ?
105 TORRE NORTE,
Você estava sumido, que bom que retornou ao debate.
Concordo. Foucalt é muito útil (também gosto dele)
Porém acho que Marx (materialismo histórico) e Foucalt tratam de coisas semelhantes, mas não idênticas.
Podemos fazer duas análise da sociedade, uma com base em Marx e outra com base em Foucalt. E podemos também tentar utilizar elementos dos dois, desde que observemos critérios metodológicos.A coisa mais importante porém, é ter a consciência de que nada sabemos (só sei que nada sei) e que não é a produção intelectual que vai determinar nossa consciência (pois nossos pensamentos estão tomados de ideologia, por mais que não se perceba). Segundo Marx, é a ação material, o ser social, que irá “determinar” sua consciência, e NÃO a consciência que determinará o ser social.
Então, antes de criticarmos, devemos nos incluir na crítica, devemos nos responsabilizar também por tudo de ruim que acontece (ou então estaremos dando prova de que estamos alienados).
Enxergar-se como vítima do sistema, é um pensamento oposto a Marx e oposto a Sartre.É possível o capitalismo sem evolução constante dos meios de produção, e consequentemente das relações de produção? Não (segundo Marx)
Entendamos que entre os meios de produção estão incluídos a tecnologia (e ainda a internet, que é um produto da revolução tecnológica financiada com o próprio capitalismo “cruel”)
Questiono a qualquer pessoa que queira responder:
1-Então, é possível criticar o capitalismo através da internet?
2-Seria hipocrisia utilizar a internet para pregar idéias contra o capitalismo, ou “o fim justifica o meio”?
3- Será possível existir uma sociedade comunista-tecnológica, ou a tecnologia não sobrevive sem o dinheiro burguês?
4-A tecnologia dá conforto, ou faz surgir novos problemas (ou os dois)????Del, vc estuda em qual universidade ?105 TORRE NORTE,NAO QUE ache isso relevante, porque sinceramente nao o é. mas respondendo sua pergunta estudo na universidade federal de SERGIPE.PORQUE?
Senhores,
Renan, estou sempre passando por estas bandas, mas nem sempre escrevo.
Vou tentar nao fugir do tema, aliás, vou apontar o tema que levantei; AS ESTRURAS DE PODER.
Porém, já fugindo do tema, vou retomar alguns pontos da sua mensagem.
1. “Segundo Marx, é a ação material, o ser social, que irá “determinar” sua consciência, e NÃO a consciência que determinará o ser social.” Renan.
Seria interessante remontarmos o frutífero debate entre Marx e a escola hegeliana, contudo, talvez este tópico nao seria o mais indicado, como também, estou andando um pouco distante de Hegel por estes tempos. Mas retomaremos, pelo menos superficialmente, quando tratarmos da PARALISIA REVOLUCIONÁRIA DO PEOLETÁRIO. Logo abaixo.2. ” … não é a produção intelectual que vai determinar nossa consciência …” Renan
Quando citei Foucalt não pretendia parecer que este determinaria ou nao a nossa consciência. Mas sim, que o seu fecundo estudo seria pertinente nestes debates.
Nao devemos abdicar da produção intelectual. Nem esquecer da capacidade que estes têem de influenciar a sociedade, independente da área do conhecimento que atuam, afinal de contas estas pessoas vivem de estudos e pesquisas. Mas não enchamos muito a bola deles…3. “Será possível existir uma sociedade comunista-tecnológica, ou a tecnologia não sobrevive sem o dinheiro burguês?” Renan
Esta é uma questão bastante interessante. Só substituiria o “dinheiro burguês” a que vc se refere pelo “lucro”, pois este movimenta o capitalismo. Como conceber uma sociedade sem propriedade privada, sem busca pelo lucro mas com amplo desenvolvimento tecnológico? trabalhar esta questao baseado na sociedade comunista seria apenas conjecturas… Mas nao deixa de ser uma questao interessante.Então, voltando ao assunto: ESTRUTURAS DE PODER NÃO INSTITUCIONAL que está intimamente relacionado com uma INÉRCIA REVOLUCIONÁRIA DO PROLETÁRIO.
Postando novamente seu texto: “Observe que muitas pessoas endividadas, pobres, desempregadas, etc, ainda defendem esse sistema ” RENANO que mantém estas pessoas fiéis ao sistema? Estão dadas as condiçoes práticas para revoltarem-se, contudo, algumas milhares de pessoas morrem de fome diariamente, e a grande maioria não consegue nem desvincular-se da prisão moral burguesa, para pelo menos roubar.
Em suma, as forças morais burguesas arremeçam para longe a revolução, funcionam com mais perfeição que os aparelhos repressores do Estado.
Del, a forma com que vc escreveu pareceu familiar e, quando vc comentou seu professor de Contemporanea II me levaram a imaginar que vc estudasse na Universidade do Estado da Bahia.
Estou pensando em gazer Pós-graduação em C. Sociais aí na UFS. Falta apenas coragem para transformar em Projeto de pesquisa, por no papel algumas “idéias”.
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