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Caro Brasil, a filosofia Kantiana, é apenas uma entre inúmeras outras visões filosoficas existentes no mundo, e como outras, possui perolas de intuição e sabedoria, mas também possui equivocos nascidos da falibilidade humana e do fato, de Kant, assim como qualquer ser humano, estar imerso em um tempo caracteristico seu, e portanto sofrer das limitações de seu tempo como quialquer pessoa.A visão Kantiana de espaço e tempo, assim como a imersão do homem e da razão na esfera da metafísica, por sí só, já limitam muito toda o arcabouço de sua filosofia no que diz respeito às demais escolas filosóficas mais voltadas ao pragmatismo e ao racionalismo, apenas para sitar as duas vertentes principais antagonicas a filosofia Kantiana.Seja como for, de lá para cá, (final de 1700 e começo de 1800), o pensamento e as ciencias físicas passaram por enormes transformações, Teoria da relatividade, (modificando a forma como é vista as relações Tempo Espaço), teoria quantica, (introduzindo noções muito pouco "ortodoxas" sobre facetas essenciais da realidade como a própria questão da dualidade onda/particula), teoria do Big-Bang, (com sua expanção cosmica), teorias das cordas (com suas dimensões adicionais).Isso para não falar nas descobertas astronômicas, como buracos negros, quasares, estrelas macivas e muito mais...Claro que essas coisas todas, por sí só não provam, nem desmentem a presença de Deus, mas são sim indicativos muito claros de que o universo é algo que se sustenta a sí mesmo, sem precisar de um ser especial que o mantenha, ou que o tenha criado.E, muito longe de, como o sr afirma, Kant ter colocado uma pedra sobre a questão, ele na verdade suscita novos questionamentos, como o fato de ele mesmo ter descrito, de forma bem lógica, como a presença de um criador seria irrelevante para a realidade, e, no entanto ter que recorrer a questões de ética e moral para mostrar que a presença de Deus é nescessária.Outro sim, não estou buscando provar a existência ou a não existência de Deus, quem me dera ter a resposta para uma das questões que acompanham o homem a tanto tempo sem que nenhum dos grandes pensadores logra-se tal feito até hoje.Estou tão somemnte defendendo o espaço de discução, e afirmando que não apenas é licito, como fundamental todo tipo de discução, para o crescimento do pensamento humano.E que, sem isso o pensamento congela, se retrai e morre como quanquer outra coisa.
Enviado por: Mark Inserir CitaçãoCaro Nairan,...Então, se você não tiver argumento para contradizer o que Kant falou, que não tem nada haver com ciência natural, antes, com a própria possibilidade do conhecimento, não dê sua "opinião".Até.
E porque eu deveria agir dessa forma, por ventura esse forum é exclusivo para defesa das idéias de Kant??Ou então não devo contrariar suas crenças ??, te incomoda que eu pense de forma diversa da sua??Quem sabe considere que minhas "opiniões" como fez questão de frisar com aspas, não sejam tão abalizadas quanto as suas??Se for esse o caso, lamento informar, mas continuarei a apresentar minhas "opiniões" da forma e quando me parecerem por bem serem colocadas.Abraços.
Bem, nairan, você apenas reafirmou o que tinha dito na outra mensagem…Neste caso eu insisto nas minhas perguntas:QUAIS fatos lhe parecem favorecer a visão de um Universo independente de um criador?O teísmo ou o ateísmo seriam fortalecidos por QUAL argumento?QUAIS as “ferramentas disponíveis” que poderiam desdizer Kant? Poderia citar alguma?Penso que se queres debater deves apresentar argumentos, não é mesmo? Debate é confronto de argumentos!Você aceita algum argumento teísta sem qualquer lógica? Claro que não! Pois o mesmo critério se aplica aos “argumentos” ateístas.
os fatos, cada dia mais favorecem a visão de um universo autônomo em lugar de um criado
Autônomo NÃO significa sem princípio, sem origem, sem início, sem causa.Autônomo NÃO é aquilo que é causa de si mesmo.Autônomo é simplesmente “livre”, “independente”. Jamais caberia à palavra “autônomo” a qualidade de “causado por si próprio”.Tudo que é autônomo tem causa (princípio) e causalidade (potencial de causar).A primeira ação causal deve ser explicada primeiro, para depois podermos falar da suposta inexistência ou existência de Deus.Sem explicar a primeira ação causal, não há que se falar em inexistência de criador (causador)!!Sem argumentos lógicos, fatalmente estaremos afirmando nossas intuições, vontades e subjetividades, assim como faz qualquer religioso convicto e fanático.Os fanatismos e afirmações sem fundamento dos religiosos não são menos inteligentes que os fanatismos e afirmações sem fundamento dos ateus. Estão no mesmo patamar de incoerência. Alimentam suas respectivas convicções com intuição, vontade e subjetividade.Abraço
Pois bem, vejamos:
QUAIS fatos lhe parecem favorecer a visão de um Universo independente de um criador?
Não podemos colocar a questão em termos de fatos, visto que essa ainda é uma questão aberta, se houvessem fatos, seja em um sentido ou em outro a questão evidentemente já estaria fechada em virtude desses mesmos fatos, porém o pensamento não se faz somente em cima de fatos, mas também em cima de raciocinio e dedução sobre o que vemos, ouvimos, sentimos, percebemos e intuimos.Alias, essa é a única forma de se chegar a verdade segundo o próprio Kant, não atravéz do "mundo dos fenomenos".Pois bem, temos já alguns milhares de anos em que o homem vem invocando divindades, crenças e religiões das mais diversas formas e modelos, essas divindades, vão seguindo caminhos parecidos aos de qualquer outra forma de manifestação cultural, que o homen tem criado pelas eras, ou seja, seguem sempre um ciclo próprio de crescimento, atividade, amadurecimento, saturação, decadencia, transformação e muitas vezes esquecimento.Mesmo as manifestações de divindade que não chegam a um fim inglorio de esquecimento, subsistem a custas de transformações em suas características, e em seus cultos e dogmas de adoração, o que vem mostrar claramente que essas divindades são sujeitas ao homem, e não o homem a essas divindades.Mesmo o conceito de um Deus supremo, único e soberano sobre todos os outros, ou seja O Deus criador, não consegue ser unanimidade nem mesmo entre seus adeptos, mudando de acordo com cada visão particular de quem o invoca, mais uma vêz demonstrando que esse Deus, também é fruto de um anceio humano e nada mais.Todas as crenças, as afirmações as esperanças antigas das mais diversas profissões de fé do passado se mostraram infrutiferas e equivocadas, ou caminharam para o mito, a lenda, ou para o erro que desagua em um reconhecimento tardio e amargo, como os que a igreja catolica tem sido forçada a fazer em inumeras ocasiões atualmente.Hoje já se sabe o suficiente sobre as Éras geologicas da terra para jogar por terra toda a crença pueril na criação do gênese, já se conhece sobre o desenvolvimento da vida, sobre a formação das estrelas, sobre o modo como a genetica molda nossas formação, e muito mais, não temos ainda um quadro completo, não não temos, mas não é preciso ficar targiversando e tentando jogar sobre o adversario o ônus da prova, para fugir das evidências que saltam na frente dos narizes de qualquer pessoa.Caro Senhor Brasil, não me apresento nem nunca me apresentei aqui nesse forum como um ateu, não me apresento assim, pois sou obrigado, mesmo que contra minha vontade intima, pois sei que não há provas irrefutaveis para afirmar que Deus não existe, por isso sou obrigado a me manter dentro das fileiras dos agnosticos, ao menos temporáriamente. Isso é apenas uma questão de coerência.
O teísmo ou o ateísmo seriam fortalecidos por QUAL argumento?
O senhor se engana novamente ao afirmar, ou querer defender que a doutrina Kartiana defende o agnosticismo, ao contrario, Kant defendia a ideia de que Deus deve existir, mas baseava seus argumentos na moral e na ética.
... Mas Deus deve existir. Kant afirma que deve haver um mundo no qual a virtude traz seguramente a felicidade. "A existência de Deus...é necessária enquanto afirma um ser cuja vontade e cujo intelecto criam um mundo no qual não há abismo algum entre o real e o ideal, entre o que é e o que deve ser". Há pois um abismo entre a consciência moral, que tem exigências ideais, e a realidade fenomênica, a qual cega para essas exigências ideais, segue seu curso natural de causas e efeitos, sem se preocupar em nada com a realização desses valores morais. Portanto, é absolutamente necessário que, após este mundo, num lugar metafísico além da presente realidade, esteja realizada esta plena conformidade entre aquilo que é no sentido de realidade e aquilo que deve ser no sentido da consciência moral.Esse acordo entre aquilo que é e aquilo que deve ser, que não se dá na nossa vida fenomênica, porque nela predomina a causalidade física e natural, é um postulado que exige uma unidade sintética superior. A unidade sintetizadora desse "ser" com o "dever ser", representando a união do mais real que pode haver com o mais ideal que pode existir, Kant chama Deus. ...Rubem Queiroz Cobra Doutor em Geologia e bacharel em Filosofia
Como vê, o senhor se equivoca ao usar um deista em defesa de sua visão agnostica, se é que esta correto o que inferi de suas palavras
QUAIS as “ferramentas disponíveis” que poderiam desdizer Kant? Poderia citar alguma?
Ora meu caro, que pretenção é essa, não me propus em momento algum a desmentir nem Kant, nem ninguém, mesmo porque Kant não prova nada para que seja desmentido, ele tão somente apresenta sua visão filosofica da realidade, e uma visão filosofica não se desdiz, quando muito se aceita ou não, ou quem sabe se apresenta uma visão filosofica diferente daquela apresentada .Até.
Não podemos colocar a questão em termos de fatos, visto que essa ainda é uma questão aberta, se houvessem fatos(...)
Veja, amigo, temos que nos ater à lógica da conversa e, parece que você não está prestando atenção nela. Quem disse que HÁ FATOS favorecendo a sua opinião foi o senhor!Aqui está:
os fatos, cada dia mais favorecem a visão de um universo autônomo, em lugar de um criado
Nada mais lógico eu lhe perguntar QUAIS fatos, não é verdade? O que, diga-se de passagem, o senhor não respondeu.
Caro Senhor Brasil, não me apresento nem nunca me apresentei aqui nesse forum como um ateu
Bem, o senhor “não se apresenta” como ateu, mas a sua opinião de que “os fatos favorecem a visão de que o Universo é independente de um criador”, é uma opinião completamente ateísta. Ou será que não?
O senhor se engana novamente ao afirmar, ou querer defender que a doutrina Kartiana defende o agnosticismo
Caro amigo, eu não disse que a doutrina de Kant defende o agnosticismo! Tampouco entendo que Kant tenha deixado alguma “doutrina”. Eu disse que aquele argumento específico, reconhecendo a impossibilidade de provar esta ou aquela tese, reforça a visão agnóstica. Sobre o que, penso que não há duvidas, pois o senhor também admitiu isso.Aqui está:
O que Kant colocou em palavras, foi o fato, notorio claro, de que apenas com a atuação da razão humana, não temos como testar, e portanto provar, nem uma teoria nem outra.
O senhor mais uma vez discorreu sobre os avanços científicos e tecnológicos da humanidade. O que eu considero totalmente desnecessário, pois o senhor mesmo admite que estas informações não esclarecem em nada a conclusão do assunto em questão: Existência ou inexistência de Deus.Aqui está
Claro que essas coisas todas, por sí só não provam, nem desmentem a presença de Deus,
Aqui eu discordo totalmente do senhor:
mas são sim indicativos muito claros de que o universo é algo que se sustenta a sí mesmo, sem precisar de um ser especial que o mantenha, ou que o tenha criado.
Sobre o Universo “se sustentar” ou “se manter” eu já expliquei que “autonomia” não significa sem origem. Portanto, penso que o senhor não apresentou qualquer argumento para afirmar que o Universo não tenha sido criado.
Ora meu caro, que pretenção é essa, não me propus em momento algum a desmentir nem Kant, , nem ninguém
Quem pergunta que pretensão é esta sou eu! Quem disse que temos “ferramentas disponíveis” foi o senhor e não eu!Quando o senhor disse que NAQUELA ÉPOCA Kant não tinha ferramentas disponíveis, estava querendo dizer o que? Não estava dizendo que HOJE temos?Realmente o termo “desdizer Kant” não caiu muito bem mesmo, então eu o substituo por “não aceitar o que disse de Kant”. Tudo bem?Então lhe pergunto, QUAIS “ferramentas” usas para não aceitar o que disse Kant sobre a impossibilidade lógica de afirmar a existência ou inexistência de Deus? Poderia citar alguma?
Caro Senhor Brasil, não me apresento nem nunca me apresentei aqui nesse forum como um ateu, não me apresento assim, pois sou obrigado, mesmo que contra minha vontade intima, pois sei que não há provas irrefutaveis para afirmar que Deus não existe, por isso sou obrigado a me manter dentro das fileiras dos agnosticos, ao menos temporáriamente. Isso é apenas uma questão de coerência.
Então vamos nos manter coerentes e discutir outros assuntos, pois este, como o senhor mesmo admite, é infrutífero. Ou será que o senhor espera chegar a uma conclusão lógica sobre a inexistência de Deus?
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