Fundamentos da Fé Religiosa – A Questão Divina.

[Cientista]

Velhos e novos colegas de debate:Temos debatido insistentemente este assunto em outros tópicos, especialente em http://www.consciencia.org/forum/index.php?topic=2017.new;topicseen#new,cujo título não parece muito adequado nossas dúvidas e ensinamentos. Por isto proponho recomeçarmos sob este novo título: OS FUNDAMENTOS DA FÉ RELIGIOSA - A QUESTÃO DIVINA.São muito benvindas pesquisas e referências como aquelas encontradas em LIVROS, REVISTAS, WIKIPEDIA e ENCICLOPÉDIAS, inlclusive no idioma español, que creio não será barreira.Desde já sugiro a leitura de LUDWIG FEUERBACH.SDS

[Cientista]

A ESSÊNCIA DAS RELIGIÕES  (em A ESSÊNCIA DO CRISTIANISTMO – Ludwig Feuerbach)"O que foi afirmado até aqui em geral sobre a relação do homem com o objeto, mesmo no tocante aos objetos sensoriais, é válido em especial para a relação do mesmo com o objeto religioso. Na relação com os objetos sensoriais é a consciência do objeto facilmente discernível da consciência de si mesmo; mas no objeto religioso a consciência coincide imediatamente com a consciência de si mesmo. O objeto sensorial está fora do homem, o religioso está nele, é mesmo íntimo (por isso um objeto que não o abandona como não o abandonam a sua consciência de si mesmo e a sua consciência moral), é na verdade o mais íntimo, o mais próximo. Agostinho diz, p. ex., "Deus é mais próximo, mais íntimo e por isso, mais facilmente reconhecível do que as coisas sensoriais e corporais"       1. O objeto sensorial é em si um objeto indiferente, independente da intenção, do juízo; mas o objeto da religião é um objeto mais selecionado: o ser mais excelente, o primeiro, o mais elevado; pressupõe essencialmente um juízo crítico para distinguir entre o divino e o não-divino, o adorável e o não-adorável       2. E aqui vale sem qualquer restrição o princípio: o objeto do homem nada mais é que a sua própria essência objetivada. Como o homem pensar, como for intencionado, assim é o seu Deus: quanto valor tem o homem, tanto valor e não mais tem o seu Deus. A consciência de Deus é a consciência que o homem tem de si mesmo, o conhecimento de Deus o conhecimento que o homem tem de si mesmo. Pelo Deus conheces o homem e vice-versa pelo homem conheces o seu Deus; ambos são a mesma coisa. O que é Deus para o homem é o seu espírito, a sua alma e o que é para o homem seu espírito, sua alma, seu coração, isto é também o seu Deus: Deus é a intimidade revelada, o pronunciamento do Eu do homem; a religião é uma revelação solene das preciosidades ocultas do homem, a confissão dos seus mais íntimos pensamentos, a manifestação pública dos seus segredos de amor.      Mas ao ser a religião, a consciência de Deus, definida como a consciência que o homem tem de si mesmo, não deve ser aqui entendida como se o homem religioso fosse diretamente consciente de si, que a sua consciência de Deus é a consciência que tem da sua própria essência, porque a falta da consciência deste fato é exatamente o que funda a essência peculiar da religião. Para sanar este mal-entendido é melhor dizer: a religião é a consciência primeira e indireta que o homem tem de si mesmo. Por isso em toda parte a religião precede à filosofia, tanto na história da humanidade quanto na história do indivíduo. O homem transporta primeiramente a sua essência para fora de si antes de encontrá-la dentro de si. A sua própria essência é para ele objeto primeiramente como uma outra essência. A religião é a essência infantil da humanidade; mas a criança vê a sua essência, o ser humano, fora de si — enquanto criança é o homem objeto para si como um outro homem. .... A religião, pelo menos a cristã, é o relacionamento do homem consigo mesmo ou, mais corretamente: com a sua essência; mas o relacionamento com a sua essência como uma outra essência. A essência divina não é nada mais do que a essência humana, ou melhor, a essência do homem abstraída das limitações do homem individual, i.é., real, corporal, objetivada, contemplada e adorada como uma outra essência própria, diversa da dele — por isso todas as qualidades da essência divina são qualidades da essência humana....      Só porque tem um outro objeto, um outro conteúdo, porque se elevou sobre o conteúdo das anteriores, julga ela estar isenta das leis necessárias e eternas que fundamentam a essência da religião, julga ela que o seu objeto, o seu conteúdo é sobre-humano. Mas, em compensação, o pensador contempla a essência da religião oculta para ela mesma, para o qual a religião é um objeto, o que a religião não pode ser para si mesma. E a nossa intenção é exatamente provar que a oposição entre o divino e o humano é apenas ilusória, i.é., nada mais é do que a oposição entre a essência humana e o indivíduo humano, que conseqüentemente também o objeto e o conteúdo da religião cristã são inteiramente humanos. ...      Como a razão só é e só pode ser definida como finita enquanto para o homem o prazer sensual, o sentimento religioso, a contemplação estética ou a intenção moral forem tidos como o absoluto, o verdadeiro; assim também a incognoscibilidade ou indefinibilidade de Deus só pode ser pronunciada e estabelecida como dogma quando este objeto não for mais de interesse para o conhecimento, quando somente a realidade tiver sentido, quando somente o real tiver para ele o significado do objeto essencial, absoluto, divino, mas mesmo assim ainda permanecer um resquício de religiosidade em contradição com esta linha puramente material. ...Por isso, quando a consciência humana se convence de que os predicados religiosos são apenas antropomorfismos, i.é., imagens humanas, aí então já apoderou-se a dúvida, a descrença da crença. E é somente a inconseqüência da covardia do coração e da fraqueza de inteligência que, baseando-se nesta convicção, não parte para uma negação dos predicados e desta para a negação da essência substancial deles. Se duvidas da verdade objetiva dos predicados, deves também duvidar da verdade objetiva do sujeito desses predicados. São teus predicados antropomorfismos, será também o sujeito deles um antropomorfismo. São amor, bondade, personalidade qualidades humanas; será também a essência fundamental delas que tu pressupões a elas, também a existência de Deus, também a crença de que existe um Deus, um antropomorfismo, uma concepção inteiramente humana. De onde sabes que a fé em Deus não é uma limitação da imaginação humana? Seres mais elevados — e tu aceitas tais — são talvez tão felizes em si mesmos, tão unidos entre si que não mais se encontram em estado de tensão entre si e um ser mais elevado. Conhecer Deus e não ser Deus, conhecer a felicidade e não gozá-la é uma discórdia, uma infelicidade."

[Z]

Na verdade, para todos os religiosos e espíritas, existe uma permissa igualmente adjacente às suas crenças:Eu sou Deus, só não sou O Deus, na medida em que O Deus é TODO O Deus.No entanto a interpretação individual desta interiorização varia conforme a iluminação de cada mente.;)

[Cientista]

Na verdade, para todos os religiosos e espíritas, existe uma permissa igualmente adjacente às suas crenças:Eu sou Deus, só não sou O Deus, na medida em que O Deus é TODO O Deus.No entanto a interpretação individual desta interiorização varia conforme a iluminação de cada mente.;)

Não gosto da palavra deus (que sempre me soa como mentira, engano, engodo), especialmente quanto usada no sentito panteista ou panenteista, donde me parece então francamente descabida - uma troca de vocâbulo desnecessária (NaturezaxDeus) e bastante criticada.Apesar de saber do teu apego a esta palavra, que se explica bastante, pois bem sabe-se como Portugal é porundamenteo religioso e católico e pela tua confirmação pessoal disto, num de teus posts recentes. Eu imagino como te é dificil lutar contra isto, numa guerra do costume e da pressão social contra a razão, que deve sucitar-te emoções conflitantes.Cordiais SDS,

[Z]

Não gosto da palavra deus (que sempre me soa como mentira, engano, engodo), especialmente quanto usada no sentito panteista ou panenteista, donde me parece então francamente descabida - uma troca de vocâbulo desnecessária (NaturezaxDeus) e bastante criticada.Apesar de saber do teu apego a esta palavra, que se explica bastante, pois bem sabe-se como Portugal é porundamenteo religioso e católico e pela tua confirmação pessoal disto, num de teus posts recentes. Eu imagino como te é dificil lutar contra isto, numa guerra do costume e da pressão social contra a razão, que deve sucitar-te emoções conflitantes.

Vou explicar uma coisa bem simples sobre minha pessoa:Para mim não é difícil, aliás é FACÍLIMO para mim viver ao lado de opiniões diferentes ou tradições adversas ao meu modo de ver o mundo.Não me causa conflitos nem sinto qualquer pressão para minhas ideias mais espirituais. Talvez para isso se precise de personalidade forte, talvez apenas se precise possuir uma consciência livre. Para mim não há dificuldades, basta ter respeito pela liberdade de pensamento alheia! Coisa que felizmente não assim tão rara como às vezes se depreende. Agradeço que pare de me tratar como se eu fosse uma criança que não sabe o que diz.Quer debater, use argumentos, e não falácias presunçosas por favor.Você como grande adepto da ciência racional e objectiva deveria saber que NATUREZA é tudo quanto é MATERIAL.Você acha que os cretne vêm Deus como ser unicamente material? Não. Deus é antes de mais, espiritual.Panenteísmo defende que Deus não é o universo mas sim algo trascendental a ele. Eu já citei estes significados para você e você continua tentando iludir que os crentes confundem Deus com Natureza.Não se engane mais. Coloque alguma ponderação em seus comentários.Nenhuma dessas duas crenças confunde Natureza com Deus, apenas as concilia, coisa que os ateus, face ao que acreditam nunca conseguirão.Não lance confusão onde ela não existe.E mais uma vez, não me trate como uma criança que não sabe o que diz, ou que é tapada reflectindo apenas uma doutrina absorvida forçadamente. Releia o que escreveu e seu contexto, perceberá meu descontentamento.Você acha mesmo que por Portugal ser um país religioso, não existe pessoas com capacidade de discernimento suficiente para serem epistemológicamente autónomos e independentes? Cuidado Luis, não se mostre mesquinho em seus comentários porque eu não quero acreditar que isso seja uma característicade sua.Cumps esperançosos.

[Cientista]

NATUREZA é tudo quanto é MATERIAL.

Para mim a Natureza é MATÉRIA, RADIAÇÃO e INFORMAÇÃO.

Você acha que os crentes veêm Deus como ser unicamente material?

Não, especialmente pessoas mais esclarecidas e "espitualizadas".

Panenteísmo defende que Deus não é o universo mas sim algo trascendental a ele.

pa.nen.te.ís.mo (Michaelis)sm (pan2+gr éntheos+ismo) Filos Doutrina que, divergindo do panteísmo, diz que ''tudo está em Deus e Deus está em tudo'',Parece que tens razão!

E mais uma vez, não me trate como uma criança que não sabe o que diz, ou que é tapada..

Serei mesmo um incompetente social?  :(Os sentimentos religiosos pertencem muito mais à esfera do EMOCIONAL do que à esfera racional. Mas te sentes tão isento de emoção religiosa assim?

Você acha mesmo que por Portugal ser um país religioso, não existe pessoas com capacidade de discernimento suficiente para serem epistemológicamente autónomos e independentes?

Não, não penso assim. Mas estou suponho que dificulta bastante. (É mais fácil encontrar peixes n'água que na Terra?)Caríssimo, Tenho-te o maior respeito! Tu és a pessoa que eu mais tenho lido nestes forum!Mas não penso que sejas inumano! Nasceste e cresceste em ambiente fortemente religioso, és religioso, mas não relacionas estes dois fatos? Me soa como cruzares o oceano a nado e não admitires estar molhado!Não vejo qualquer problema com isto, mas vale adimitir que há muito mais de emocional nestes teus "sentimentos" do que gostas de admitir!SDS

[Cientista]

Conforme alguns dicionários,TEÍSMO - crença em um ser supremo; um ou mais deusesDEUS É.. .um ser sagrado.a realidade última a quem a adoração e a oração são dirigidas.o criador ou fonte de tudo que existe.ser de atributos perfeitos, por exemplo, infinidade, imutabilidadeeternidade, bondade, conhecimento (onipresença), e poder (onipotência).certas características humanas (desejo, amor, raiva e perdão).uma realidade experimentada, viva. (“Deus de fé”).“chaõ do ser” (Paul Tillich).transcendente (além do mundo).imanente (presente no mundo).alteridade, independência de e poder sobe a ordem mundial.impessoal ou suprapessoal.Aquele, a unidade suprema que abraça ou criou todas as coisas.unidade e a diversidade interior. Fonte - Encarta + Britannica

[Cientista]

Aí surge, a partir de um povo então politicamente insignificante, o povo dos judeus, o    monoteísmo: Deus é um só, todos os outros são falsos deuses. A religião do deus único - no singular e em maiúscula – era inicialmente um fenômeno cultural restrito a um pequeno povo de nômades. Gregos e romanos, os senhores do mundo civilizado, toleravam o povo dos judeus com seu deus único. Os romanos, então, nem tiveram dúvida. No grande templo que reunia ecumenicamente todos os deuses de todos os povos, o Panteão, colocaram também uma estátua homenageando o deus dos judeus. Afinal, por que não? E assim surge a contradição de um deus, que quer ser único, posto no meio de um coletivo variegado de deuses oriundos de todas as partes e representando as mais diversas culturas. O deus dos judeus não era um deus universal, um deus a ser reverenciado por todos os povos, um deus que ditasse leis a todos os povos, um deus que fizesse justiça a todos os homens [2] . Não, o deus dos judeus era deus somente dos judeus. Suas leis eram apenas para os judeus, seu povo escolhido; sua justiça e sua bondade valiam apenas para com os judeus. O deus dos judeus não reinava por sobre os outros povos, não, o deus uno e único do povo judaico, Javé, era um deus que numa contenda entre judeus e não-judeus estava sempre ao lado de seu povo e de seus adoradores contra todos os seus adversários, quaisquer que fossem eles. O deus dos judeus não era universal como o império romano com seu comércio, suas estradas e seu jus inter gentes, mas sim um deus particular de uma pequena tribo de nômades sem nenhuma importância política e militar. Mas era um deus uno e único, transcendente: surgia o monoteísmo.Dentro do pequeno povo judaico, perdido na periferia do império e, portanto, da civilização, nasceu, então, uma seita político-religiosa menor ainda e ainda menos importante: os essênios. À beira do Mar Morto, uma das regiões mais inóspitas do mundo, de dentro da seita dos essênios nasce o germe intelectual que vai crescer, florescer, espalhar-se por todo o império, por todo o mundo civilizado, o cristianismo: a religião de um deus transcendente que, pela encarnação, se faz homem e assim se torna também imanente. Surge aqui o deus que é transcendente e imanente, quanto mais transcendente é pensado mais imanente ele fica." Carlos Cirne Lima - A fundação Ética e o AbsolutoTranscendende: Muito elevado, sublime, superior; Metafísico; Que está acima das idéias e conhecimentos ordinários. (Michaelis)

[Kamil]

Sabe, acho mesmo é que todos nós queriamos ser DEUS e que nós o invejamos.como achamos que não podemos, ficamos a babar-lhe os ovos!

[Kamil]

Ahh, e não entendi qual é a atua, cientista!?Afinal tu nega ou acredita em deus?Não vais me dizer que tu é um atoa? ;D

[Vicente Landim]

Velhos e novos colegas de debate:Temos debatido insistentemente este assunto em outros tópicos, especialente em http://www.consciencia.org/forum/index.php?topic=2017.new;topicseen#new,cujo título não parece muito adequado nossas dúvidas e ensinamentos. Por isto proponho recomeçarmos sob este novo título: OS FUNDAMENTOS DA FÉ RELIGIOSA - A QUESTÃO DIVINA.São muito benvindas pesquisas e referências como aquelas encontradas em LIVROS, REVISTAS, WIKIPEDIA e ENCICLOPÉDIAS, inlclusive no idioma español, que creio não será barreira.Desde já sugiro a leitura de LUDWIG FEUERBACH.SDS

VIDA Y MUERTE DE JESÚS – LOS FUNDAMENTOS DE LA FÉ.Antes de cualquier discusión debemos  comprender el verdadero sentido de las palabras que decimos y en que acreditamos.Si creemos en la historia que registra  todo que ocurre con la humanidad ya es un buen comienzo. Pero si la historia registró todo conforme ocurrió, es una investigación que merece ser hecha sin dejar de acreditar que alguna cosa de verdad existe en los relatos.Ese presupuesto me da una buena dirección para que yo siga en mi argumentación.Yo estoy seguro de la existencia de un JESÚS histórico, porque los libros más antiguos lo relatan.El médico Lucas nacido en Antioquia, Siria, fué el más ilustrado y culto de los evangelistas. Escribió el tercero Evangelio y el libro de los Hechos de los Apóstolos en el año 60 después del nacimiento de JESÚS, en el cual describió los primeros tiempos de la historia de la Iglesia.  Después de vente y siete años de la muerte de JESÚS, Lucas hizo una investigación acerca de todo que se escribía y hablaba de JESÚS. Entonces, qué es La Vida?  Dónde está el origen de la vida? Cual fué el primer ser viviente?Si analizarnos la existencia de Dios percibimos que la vida está comprendida en Su propia existencia. Entonces la vida es el estado de actividad inmanente de Dios. Donde podemos comprender que la vida no tiene principio ni fin.Entonces la vida no está comprendida entre el nacimiento y la muerte. Ese concepto es de la razón humana por su limitación. Cuando Dios hizo el hombre lo hizo eterno en el Paraíso. La materia del cuerpo humano no conocía la muerte. La muerte es un estado de transformación de la sustancia. El pecado cambió el estado eterno del cuerpo en estado de transformación.Cuando el verbo se hizo carne y habitó entre nosotros Él vino lleno de Gracia y verdad. La Gracia y la Verdad son adjetivos inmanentes de Dios eterno. JESÚS dice: “Yo soy el camino la verdad y la vida”. La vida no tiene principio ni fin, porque JESÚS no tiene principio ni fin. Cuando JESÚS recibe nuestros pecados en la cruz, Él pregunta: “Padre por qué me abandonaste”? En esa hora JESÚS tuvo una batalla terrible con los infiernos y venció la muerte, porque Su cuerpo no cambió para el estado de transformación. Entonces JESÚS resucitó. Los evangelios emplean el termino griego Anástasis que significa resurgir, levantarse. JESÚS resurgió con el mismo cuerpo que vino.  El pecado no tuvo fuerzas para cambiar el estado de eternidad de su cuerpo. Por eso JESÚS venció el pecado y la muerte. Cuando Pablo escribió a la Iglesia de Corintios, habían allá debates acerca de resurrección y reencarnación. La Iglesia de Corintios estaba dividida entre los que creían en la resurrección y en la reencarnación.Pablo inicia, recordando a los hermanos de Corintios, el evangelio que os he predicado;  “por el cual asimismo, si retenéis la palabra que os he predicado, sois salvos, si no creísteis en vano”.  Los hechos recordados representan el núcleo del evangelio, tal como fue proclamado desde los comienzos de la iglesia.Su principal argumento acerca de la resurrección es un relato histórico con testigos, acerca del calvario y resurrección de JESÚS: “y que apareció a Cefas, y después a los doce. Después apareció a más de quinientos hermanos a la vez, de los cuales muchos viven aún y otros ya han muerto. Después apareció a Jacobo y después a todos los apóstoles. Por último, como a un abortivo, se me apareció a mí”.(1Co15:5-8)El Apóstol declara la resurrección de JESÚS como un aparecimiento, un surgimiento. La palabra “apareció” está en todos los versículos.Entonces la resurrección de JESÚS es verdaderamente histórica con más de quinientos testigos. No necesita de ninguna argumentación filosófica o teológica.Cuanto a la naturaleza de la muerte de JESÚS, es verdad lo que afirma. JESÚS no fue el primero ni el último que murió en una cruz. Pero “Él fue el único que no cometió pecado ni se halló engaño en su boca. Cuando lo maldecían, no respondía con maldición; cuando padecía, no amenazaba, sino que encomendaba la causa al que juzga justamente”.(2Pe2:22,23). JESÚS dice: “Nadie tiene mayor amor que este, que uno ponga su vida por sus amigos”.El inmenso amor de JESÚS lo condenó al calvario… En el desierto hubo una plaga de serpiente que picaba los hijos de Israel y ellos se morían, entonces Moisés hizo una oración al Señor. Y Jehová le respondió: “Hazte una serpiente ardiente y ponla sobre una asta; cualquiera que sea mordido y la mire, vivirá”. El asta con la serpiente ardiente estaba en un sitio que todos podrían mirar. Y así el asta atraía todos que necesitaban. Y todos fueran curados.  Dios usaba todas las formas pedagógicas posibles para ser entendido. Después de una discusión doctrinaria con los judíos, JESUS dice: “Cuando hayáis levantado al Hijo del hombre, entonces conoceréis que yo soy y que nada hago por mí mismo, sino que, según me enseñó el Padre, así hablo”.Y después que resucitó Lázaro, dice: “Y yo, cuando sea levantado de la tierra, a todos atraeré a mí mismo. Esto decía dando a entender de qué manera iba a morir”.Cuando prendieron a JESÚS, Pedro sacó su espada e hirió la oreja del soldado. JESÚS lo reprehendió diciendo: “Acaso piensas que no puedo ahora orar a mi Padre, y que él no me daría más de doce legiones de ángeles”?(Mt26:53)JESÚS es el verbo que se hizo carne, que vino como hombre para darnos convicción y certeza de la existencia de un cielo y una vida eterna. Él fue la prueba concreta de su propio  Reino; La prueba concreta de la existencia de un Dios eterno y verdadero. La prueba del inmenso y inimaginable amor de Dios.JESÚS dice: “Nadie tiene mayor amor que este, que uno ponga su vida por sus amigos”.Ninguna persona hasta hoy fue capaz de sufrir el calvario de JESUS por alguien.Muchos murieron en la cruz por motivos contrarios al de JESÚS. Ni mismo los asesinos crueles sufrieron el calvario de JESUS. Así como muchos murieron en la cruz, porque no había otra forma de condenación,  también muchos fueron resucitados por JESÚS, pero murieron nuevamente.JESÚS FUE EL ÚNICO QUE RESUCITÓ E ASCENDIO AL CIELO.Y ESO ES HISTORICO. ESO ES INQUESTIONABLE.Acerca de este tema tenemos mucho que decir, pero es difícil de explicar, por cuanto la Iglesia se tornó tardía para oír. Después de tanto tiempo, la Iglesia ya debería tener madurez. Sin embargo tiene necesidad de que se le vuelva a enseñar los primeros fundamentos de la palabra de Dios; llegando al extremo tal de necesidad de leche y no de alimento sólido. “Y todo aquel que participa de la leche es inexperto en la palabra de justicia, porque es niño”  La Iglesia aún no está madura para la vuelta de nuestro AMADO JESUS CRISTO.Por eso la PASIÓN Y EL CALVARIO DE JESÚS FUÉ Y CONTINÚA SIENDO NECESARIO PARA NUESTRA SALVACIÓN. PORQUE EL VENCIÓ EL PECADO POR MI Y POR TI. POR ESO SOLAMENTE ÉL NOS PUEDE PERDONAR. Cierta vez un padre estaba en la playa y vió a su hijo ahogándose, se lanzó al mar y después de mucha lucha lo salvó. Así Dios hizo: viendo sus hijos muriendo mandó JESUS al infierno para salvarnos. QUE OTRA MUERTE PODRIA DAR MAYOR PRUEBA DE AMOR?  Vicente Mourao LandimPastor, Capellán y Teólogo.

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