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Gostaria de propor uma nova questão, dentro do assunto:Se o homem é imortal, como alguns cristãos defendem, e o perdão de Deus é infinito, então por que depois da morte, estando o homem consciente, supostamente num inferno ou em sofrimento por erros cometidos, não pode este se arrepender e ser perdoado? Expliquem como o perdão de Deus pode ser infinito e ele não perdoar mais depois da morte?
"Deixe que os mortos enterrem seus mortos"; Enterrar os mortos é uma ação, portanto, a imortalidade do homem está na vida e na morte (vida eterna e morte eterna). Em qual dos lados imortais estaria a validade infinita do perdão de Deus? (Ainda que alguns dos mortos ressucitem)?
Ao invés de responder, você comete duas falácias: non sequitur e inversão do ônus da prova. Se você é imortalista e acredita no infinito perdão, o ônus continua em suas mãos. Sobre qual dos lados estaria a validade? Ora, perdão é algo que só pode existir onde exista previamente arrependimento, e isso implica em consciência. É necessário que o ser, seja na "vida" ou na "morte", esteja consciente para que possa se arrepender. Agora, se por outro lado, na "morte eterna" à qual se refere, você não crê que exista consciência, torno a lembrar que minha pergunta não se dirige a pessoas com esse perfil.Prossigo no aguardo de resposta, dentro das premissas estabelecidas.
Continuo no aguardo de resposta, dentro das premissas estabelecidas. Ou seja, espero uma resposta dos “cristãos imortalistas” que acreditam no perdão infinito.
E aonde foi colocada a premissa de que a pergunta estava dirigida apenas aos "imortalistas" como você chama ?????Além do mais, pelo que me consta o fórum é para todas as vertentes sem excepção, não vejo porque razão a visão de um imortalista deve ter mais peso do que a de um aniquilacionista, como você chama.Por ventura a verdade de um é superior a verdade do outro??Se assim for você tem como provar isso??
Continuo no aguardo de resposta, dentro das premissas estabelecidas. Ou seja, espero uma resposta dos "cristãos imortalistas" que acreditam no perdão infinito.
E aonde foi colocada a premissa de que a pergunta estava dirigida apenas aos "imortalistas" como você chama ?????Além do mais, pelo que me consta o fórum é para todas as vertentes sem excepção, não vejo porque razão a visão de um imortalista deve ter mais peso do que a de um aniquilacionista, como você chama.Por ventura a verdade de um é superior a verdade do outro??Se assim for você tem como provar isso??
Nairan,Mantenha a calma. Minha premissa está no início da pergunta: "Se o homem é imortal, como alguns cristãos defendem, e o perdão de Deus é infinito, ...", o que implica que a pergunta está direcionada a um grupo específico de cristãos, se é que este grupo esteja representado por alguém neste fórum. Não considero as "verdades" deste grupo superiores às suas. Apenas que minha questão não se aplica aos dois grupos. Para os não imortalistas, as premissas seriam outras, então a pergunta não seria necessária, pois não há sentido em perguntar se seres inconscientes podem se arrepender. É por este motivo que me dirijo ao outro grupo. Não por julgá-lo superior. Aliás, é inútil julgarmos que alguma coisa seja superior à outra, pois o meu julgamento, o seu e o dos demais podem estar equivocados. O que nos compete fazer, dentro de nossas possibilidades, é apenas discutir assuntos de nosso interesse em torno de certas premissas, supondo-as verdadeiras. O motivo da discussão é entender melhor por que acreditamos ou não em certas "verdades". É a isto que eu chamo de filosofar.Espero que agora eu tenha sido claro e peço desculpas se num primeiro momento eu parecia agressivo ou mal educado. Às vezes pareço rude, quando tento apenas ser objetivo.
Nairan,Mantenha a calma. Minha premissa está no início da pergunta: "Se o homem é imortal, como alguns cristãos defendem, e o perdão de Deus é infinito, ...", o que implica que a pergunta está direcionada a um grupo específico de cristãos, se é que este grupo esteja representado por alguém neste fórum. Não considero as "verdades" deste grupo superiores às suas. Apenas que minha questão não se aplica aos dois grupos. Para os não imortalistas, as premissas seriam outras, então a pergunta não seria necessária, pois não há sentido em perguntar se seres inconscientes podem se arrepender. É por este motivo que me dirijo ao outro grupo. Não por julgá-lo superior. Aliás, é inútil julgarmos que alguma coisa seja superior à outra, pois o meu julgamento, o seu e o dos demais podem estar equivocados. O que nos compete fazer, dentro de nossas possibilidades, é apenas discutir assuntos de nosso interesse em torno de certas premissas, supondo-as verdadeiras. O motivo da discussão é entender melhor por que acreditamos ou não em certas "verdades". É a isto que eu chamo de filosofar.Espero que agora eu tenha sido claro e peço desculpas se num primeiro momento eu parecia rude. Às vezes posso parecer rude, quando tento ser objetivo.
Perfeitamente, ficou claro, mas mesmo assim considero minha participação pertinente, se não para discutir a questão por você colocada, ao menos para por as claras o ponto de vista de que tal colocação seria infecunda, coisa que muitos foristas poderiam não se dar conta, e se manterem ligados a apenas uma forma de ver esse tema, assim creio que todas as colocações são pertinentes.Quanto à considerar se vale minha colocação de tal discussão seja infecunda, devido, ao fato de não haver nada além da morte nem mesmo consciência, para ser julgada ou perdoada, ou se a posição de quem acredita que a vida continua depois de se estar morto, cabe a cada um que ler os argumentos decidir.
Perfeitamente, ficou claro, mas mesmo assim considero minha participação pertinente, se não para discutir a questão por você colocada, ao menos para por as claras o ponto de vista de que tal colocação seria infecunda, coisa que muitos foristas poderiam não se dar conta, e se manterem ligados a apenas uma forma de ver esse tema, assim creio que todas as colocações são pertinentes.Quanto à considerar se vale minha colocação de tal discussão seja infecunda, devido, ao fato de não haver nada além da morte nem mesmo consciência, para ser julgada ou perdoada, ou se a posição de quem acredita que a vida continua depois de se estar morto, cabe a cada um que ler os argumentos decidir.
Preciso que seja claro e me explique o que seria infecundo em minhas colocações. Será o fato de um ser inconsciente não poder se arrepender e, por isso, eu julgar minha questão imprópria para este ponto de vista? Ou será pelo fato de eu julgá-la apropriada aos que crêem no imortalismo e no inferno eterno? Você parece estar muito preocupado em nos provar que não existe nada depois da morte, é claro que você tem todo direito de julgar pertinente qualquer coisa que escreva, pois do contrário não escreveria, mas ao menos o faça em tópico específico, destinado a isso. Quanto à minha pergunta, ainda permanece sem resposta da parte dos imortalistas, pois da parte dos aniquilacionistas ela segue desnecessária por motivos óbvios.
Preciso que seja claro e me explique o que seria infecundo em minhas colocações.
Veja, quando se partem de pressupostos, nestes pressupostos já estão implícitos certas definições que não precisam ser diretamente expressas, e, partindo do pressuposto de que há hum Deus, não importa que Deus seja esse, mas que julga o homem, e concede ou não o perdão a esse homem, esta já implícito nesse pressuposto entre outras coisas o seguinte:1- a concessão de um perdão obrigatoriamente deve ocorrer sob uma julgamento ou avaliação, de conduta ou dentro de certas normas estabelecidas pelo agente julgador, no caso Deus.2- toda avaliação compreende um tempo para que essa avaliação seja concluída, do contrario caímos no absurdo de que o agente avaliador submeter o avaliado a um exame continuo e sem limites sendo portanto ineficaz, ou porque o avaliado ira cair em erro fatalmente em algum momento dessa avaliação infinita, ou ao contrario, porque nessa avaliação infinita, o avaliado terá que ser inevitavelmente perdoado em algum instante, seja como for o resultado já será previsível por parte do avaliador, o oposto disso seria o avaliador não emitir juízo nenhum pela eternidade toda do julgamento, caso em que a avaliação seria em si absurda e sem efeito.Sendo assim, e tendo em vista que o homem morre, ou essa morte significa o final da vida do homem, ou se não for assim, então deve significar o final do período de julgamento desse mesmo homem. Isso claro dentro das premissas colocadas.Sendo como for, a questão sobre o que ocorre após a morte se torna infecunda, pois já esta inserida na premissa.Qual seja, existindo um julgamento que exige um perdão, e existindo um período de vida, e um evento que se denomina morte, então essa vida será ou o período de existência do ser, ou o período de julgamento desse ser, e o evento morte será ou o fim da existência desse ser ou o final do período de julgamento desse ser.Sendo como for, pouco importa o que vem após a morte, a situação do homem já estará definida no evento morte, de uma forma ou de outra.Sendo assim a discussão será infecunda.Espero ter sido claro em minha defesa.Abraços.
Eu não acho que você tenha comprovado a improcedência de minha questão. Veja bem, quando discutimos em torno de premissas, o objetivo é questionar possíveis consequências de tais premissas. Quanto a representarem ou não a realidade, a qual, diga-se de passagem, cada um enxerga de uma forma, isso é objeto de outra discussão. Podemos perfeitamente levantar questões em torno de premissas, sem a necessidade de comprová-las, mas apenas supondo sejam estas verdadeiras. E podemos discutir o mérito das premissas, em discussões à parte. Concordo com você que uma premissa pode conduzir a outra, desde que exista encadeamento lógico e não somente a vontade do escrevinhador. Vejamos suas considerações abaixo:
Preciso que seja claro e me explique o que seria infecundo em minhas colocações.
Veja, quando se partem de pressupostos, nestes pressupostos já estão implícitos certas definições que não precisam ser diretamente expressas, e, partindo do pressuposto de que há hum Deus, não importa que Deus seja esse, mas que julga o homem, e concede ou não o perdão a esse homem, esta já implícito nesse pressuposto entre outras coisas o seguinte:
Aqui estamos diante de dois pressupostos ou premissas:1. Existe um Deus2. Esse Deus julga o homem, podendo perdoar ou não, dependendo de certos critérios.Um ateu, por exemplo, poderia entrar aqui e questionar a primeira premissa, mas isto seria assunto para outro tópico. O mesmo caso em relação ao que apresentei sobre o homem ser ou não ser imortal.
1- a concessão de um perdão obrigatoriamente deve ocorrer sob uma julgamento ou avaliação, de conduta ou dentro de certas normas estabelecidas pelo agente julgador, no caso Deus.
Isso suscita outras questões. Por exemplo, por que Deus precisa de tempo para julgar? Se partirmos da premissa de que ele não seja onisciente, podemos entender que precise de um tempo. Mas se partirmos da premissa da onisciência, não há necessidade de tempo para avaliação, pois isto ocorreria a todo instante, automaticamente.
2- toda avaliação compreende um tempo para que essa avaliação seja concluída, do contrario caímos no absurdo de que o agente avaliador submeter o avaliado a um exame continuo e sem limites sendo portanto ineficaz, ou porque o avaliado ira cair em erro fatalmente em algum momento dessa avaliação infinita, ou ao contrario, porque nessa avaliação infinita, o avaliado terá que ser inevitavelmente perdoado em algum instante, seja como for o resultado já será previsível por parte do avaliador, o oposto disso seria o avaliador não emitir juízo nenhum pela eternidade toda do julgamento, caso em que a avaliação seria em si absurda e sem efeito.
Se o resultado é previsível, não há necessidade de avaliação.
Sendo assim, e tendo em vista que o homem morre, ou essa morte significa o final da vida do homem, ou se não for assim, então deve significar o final do período de julgamento desse mesmo homem. Isso claro dentro das premissas colocadas.
Se a morte for o fim de tudo, não há necessidade de julgamento e muito menos de perdão, pois não haveria utilidade prática em relação ao morto.
Sendo como for, a questão sobre o que ocorre após a morte se torna infecunda, pois já esta inserida na premissa.
Se tal questão é infecunda, não há motivo para objetar o fato de eu usar somente uma das premissas e levantar uma questão em cima dela.
Qual seja, existindo um julgamento que exige um perdão, e existindo um período de vida, e um evento que se denomina morte, então essa vida será ou o período de existência do ser, ou o período de julgamento desse ser, e o evento morte será ou o fim da existência desse ser ou o final do período de julgamento desse ser.
Se a morte for o aniquilamento, então faz sentido admitir que o perdão seja dado em vida, mas não faria sentido em defender que tal perdão seja eterno. Se existir o aniquilamento, não pode existir perdão infinito.
Sendo como for, pouco importa o que vem após a morte, a situação do homem já estará definida no evento morte, de uma forma ou de outra.Sendo assim a discussão será infecunda.Espero ter sido claro em minha defesa.Abraços.
Na premissa do aniquilamento, somente nela, isso procede. A discussão seria infecunda, pois o morto estaria inconsciente e não poderia se arrepender. Daí o porquê de eu não me dirigir aos que pensam de tal modo.
Pois bem, então vamos analisar cada objeção colocada:
Citação de: nairan em Hoje às 11:32:09CitarPreciso que seja claro e me explique o que seria infecundo em minhas colocações.Veja, quando se partem de pressupostos, nestes pressupostos já estão implícitos certas definições que não precisam ser diretamente expressas, e, partindo do pressuposto de que há hum Deus, não importa que Deus seja esse, mas que julga o homem, e concede ou não o perdão a esse homem, esta já implícito nesse pressuposto entre outras coisas o seguinte:Aqui estamos diante de dois pressupostos ou premissas:1. Existe um Deus2. Esse Deus julga o homem, podendo perdoar ou não, dependendo de certos critérios.Um ateu, por exemplo, poderia entrar aqui e questionar a primeira premissa, mas isto seria assunto para outro tópico. O mesmo caso em relação ao que apresentei sobre o homem ser ou não ser imortal.
A questão do ateu, não vem ao caso, pertence a outra discussão, a premissa levantada é de que existe um Deus e ele esta fazendo um julgamento, e é sobre ela que temos que trabalhar para chegar a um consenso sobra a correção da idéia, independente de outras considerações.Já quanto à questão da vida após a morte, (ou vida após a vida como querem alguns), a premissa suporta as duas opções, visto que não sabemos ou temos noticias sobre o verdadeiro estado do homem após o evento morte.
Citação de: nairan em Hoje às 11:32:091- a concessão de um perdão obrigatoriamente deve ocorrer sob uma julgamento ou avaliação, de conduta ou dentro de certas normas estabelecidas pelo agente julgador, no caso Deus.Isso suscita outras questões. Por exemplo, por que Deus precisa de tempo para julgar? Se partirmos da premissa de que ele não seja onisciente, podemos entender que precise de um tempo. Mas se partirmos da premissa da onisciência, não há necessidade de tempo para avaliação, pois isto ocorreria a todo instante, automaticamente.
Aqui o ponto não é a onisciência de Deus, mas o livre arbítrio do homem sob julgamento, se há um julgamento então esta implícito que tanto uma como outra opção pode ser emitida para aquela pessoa, ou o perdão ser concedido, ou o perdão não ser concedido, o problema da onisciência divina cabe a outra discussão, que pode ser realizada mas em momento posterior ao de avaliarmos o julgamento do homem, e esse implica em liberdade de escolha para o ser humano. Este é o ponto principal nessa questão.Sendo assim o tempo para o ser humano poder fazer suas escolhas e as deixar claras e firmadas se faz necessário independente da onisciência ou não de Deus.(Em tempo, pessoalmente eu acredito que um Deus onisciente e um julgamento efetuado por esse mesmo Deus é absurdo, mas isso não pertence a essa discussão).
Citação de: nairan em Hoje às 11:32:092- toda avaliação compreende um tempo para que essa avaliação seja concluída, do contrario caímos no absurdo de que o agente avaliador submeter o avaliado a um exame continuo e sem limites sendo portanto ineficaz, ou porque o avaliado ira cair em erro fatalmente em algum momento dessa avaliação infinita, ou ao contrario, porque nessa avaliação infinita, o avaliado terá que ser inevitavelmente perdoado em algum instante, seja como for o resultado já será previsível por parte do avaliador, o oposto disso seria o avaliador não emitir juízo nenhum pela eternidade toda do julgamento, caso em que a avaliação seria em si absurda e sem efeito.Se o resultado é previsível, não há necessidade de avaliação.
Aqui eu quis enfatizar exatamente isso, que um julgamento sendo previsível, não tem sentido, (vide a questão da onisciência de que falei logo atras)
Citação de: nairan em Hoje às 11:32:09Sendo assim, e tendo em vista que o homem morre, ou essa morte significa o final da vida do homem, ou se não for assim, então deve significar o final do período de julgamento desse mesmo homem. Isso claro dentro das premissas colocadas.Se a morte for o fim de tudo, não há necessidade de julgamento e muito menos de perdão, pois não haveria utilidade prática em relação ao morto.
Neste ponto é que entram as diferenças entre as duas visões em confronto, a da imortalidade após a morte, ou a da morte absoluta do ser, mas estas visões contemplam realidades diferentes vista de cada ponto de vista, na forma de ver do imortalista, a vida real será a que vira após a morte, e portanto o resultado do julgamento seria imputado ao homem nessa vida que se seguiria imediatamente à morte desse corpo físico.Na visão do aniquilacionista, a morte significa a morte, mas não o fim, pois a vida ocorre neste mundo e Deus ira, em algum tempo no futuro, trazer novamente à vida todos os seres que viveram, os que receberam o perdão para a vida eterna, os que não receberam o perdão para a segunda morte, isso faz parte das doutrinas cristãs, e portanto é pertinente.Portanto, na primeira hipótese, o julgamento terá sua decisão vigorando logo após a morte física, na segunda hipótese, isso ocorrera em tempo futuro, e portanto o estado de quem morreu não terá mais efeito pós finalização do julgamento realizado, ou seja após a sua morte, mas ambas os pontos de vista colocam o resultado do julgamento como eterno e portanto infinito.
Citação de: nairan em Hoje às 11:32:09Sendo como for, a questão sobre o que ocorre após a morte se torna infecunda, pois já esta inserida na premissa.Se tal questão é infecunda, não há motivo para objetar o fato de eu usar somente uma das premissas e levantar uma questão em cima dela.
Quando digo que é infecunda, me refiro ao fato de que, em um ponto de vista ou em outro ponto de vista, a decisão do julgamento já foi finalizada no evento morte, ou com o homem entrando em uma outra vida, sob o jugo do resultado de seu julgamento, ou com o homem morto, e aguardando sua resurreição o que tambem estaria finalizando sua condição pós ressureição. Ou seja na nova vida ou nova morte que se seguiria para ele.Seja como for o resultado já estará definido, portanto não tem sentido discutir sobre as atitudes do morto na outra vida.
Citação de: nairan em Hoje às 11:32:09Qual seja, existindo um julgamento que exige um perdão, e existindo um período de vida, e um evento que se denomina morte, então essa vida será ou o período de existência do ser, ou o período de julgamento desse ser, e o evento morte será ou o fim da existência desse ser ou o final do período de julgamento desse ser.Se a morte for o aniquilamento, então faz sentido admitir que o perdão seja dado em vida, mas não faria sentido em defender que tal perdão seja eterno. Se existir o aniquilamento, não pode existir perdão infinito.
Como pode ver de forma bem clara no desenvolvimento do pensamento anterior, a morte não seria o fim para o aniquilacionista, apenas não existiria a perpetuação de vida após a morte, mas Deus teria plenos poderes para suscitar qualquer ser à vida novamente no instante em que deseja-se.
Citação de: nairan em Hoje às 11:32:09Sendo como for, pouco importa o que vem após a morte, a situação do homem já estará definida no evento morte, de uma forma ou de outra.Sendo assim a discussão será infecunda.Espero ter sido claro em minha defesa.Abraços.Na premissa do aniquilamento, somente nela, isso procede. A discussão seria infecunda, pois o morto estaria inconsciente e não poderia se arrepender. Daí o porquê de eu não me dirigir aos que pensam de tal modo.
Não é assim, a decisão já estaria tomada em qualquer das duas vertentes, o que se diferencia em uma situação ou outra é a condição de inconsciência de um enquanto aguarda sua nova vida, ou a permanecia de consciência de outro logo a seguir a morte, recebendo sua sentença de forma imediata, até mesmo na justiça ou não de uma pessoa receber essa sentença pela eternidade baseada no curto espaço de vida do homem na terra as duas condições são similares.a questão colocada sobre o segundo antes de morrer ou a condição após a morte é justamente a percepção dessa injustiça dentro de um espaço de tempo curto e finito, em oposição a uma eternidade infinita.Abraços.
Off topic:Percebi, após ter publicado minha réplica, que as citações colocadas por mim, não saíram da forma esperada, minha citações anteriores se fundiram com as réplicas que me foram dirigidas, evidentemente fiz algo errado na formatação de meu texto, como não tenho tanta experiência no colocação de textos no fórum, gostaria, se possível que alguém pude-se me orientar sobre a forma mais correta para evitar, e/ou corrigir esse tipo de erro para o melhor entendimento das mensagens postadas.Podem me responder em particular se assim ficar melhor e para não comprometer o andamento do tópico.Obrigado.
Off topic:Percebi, após ter publicado minha réplica, que as citações colocadas por mim, não saíram da forma esperada, minha citações anteriores se fundiram com as réplicas que me foram dirigidas, evidentemente fiz algo errado na formatação de meu texto, como não tenho tanta experiência no colocação de textos no fórum, gostaria, se possível que alguém pude-se me orientar sobre a forma mais correta para evitar, e/ou corrigir esse tipo de erro para o melhor entendimento das mensagens postadas.Podem me responder em particular se assim ficar melhor e para não comprometer o andamento do tópico.Obrigado.
Olá nairan!Basicamente é o seguinte:Cada código aberto ( [ ) deve ser fechado ( ] )Se você está fazendo a citação de um texto que já tem citações, basta manter os códigos de cada uma delas fechados. Cada citação deve permanecer dentro de seu código de abertura devidamente fechado com este código : Cada citação deve ter este código fechando-a . Por exemplo, se você clicar agora em “citar”, abrirá uma caixa de texto já com a minha mensagem citada e com a sua citação dentro da minha. Perceba que elas estão entre códigos que são fechados com este código: Cada citação deve ter este fechamento.Tenta aí, se não entendeu eu tento explicar melhor... :)Obs.: Penso que é útil que esta explicação seja dada em público, afinal, mais pessoas aprenderão...
Obrigado,
testei e deu certo
,
acho que já peguei o jeito da coisa
…hehehe.
Valeu, abraços.
Nairan,Estive consultando este fórum e encontrei tópico que já discute a questão da imortalidade. Estarei perdendo meu tempo se neste tópico me deixar desviar da questão proposta, sem que ela esteja resolvida. A questão aqui é apenas discutir se o perdão de Deus, caso ele exista, é ou não é infinito. Ainda não entendi qual é o seu objetivo com essa insistência, perante uma questão que, com todo o respeito, não lhe diz respeito. Comentarei suas colocações mas continuo no aguardo de uma resposta válida, concentrando-me somente no que tenho interesse, que é a questão formulada especificamente às pessoas que se enquadram nos dois quesitos abaixo:1. sejam imortalistas2. creiam no perdão infinitoMeus comentários abaixo:
Pois bem, então vamos analisar cada objeção colocada:
Citação de: nairan em Hoje às 11:32:09CitarPreciso que seja claro e me explique o que seria infecundo em minhas colocações.Veja, quando se partem de pressupostos, nestes pressupostos já estão implícitos certas definições que não precisam ser diretamente expressas, e, partindo do pressuposto de que há hum Deus, não importa que Deus seja esse, mas que julga o homem, e concede ou não o perdão a esse homem, esta já implícito nesse pressuposto entre outras coisas o seguinte:Aqui estamos diante de dois pressupostos ou premissas:1. Existe um Deus2. Esse Deus julga o homem, podendo perdoar ou não, dependendo de certos critérios.Um ateu, por exemplo, poderia entrar aqui e questionar a primeira premissa, mas isto seria assunto para outro tópico. O mesmo caso em relação ao que apresentei sobre o homem ser ou não ser imortal.
A questão do ateu, não vem ao caso, pertence a outra discussão, a premissa levantada é de que existe um Deus e ele esta fazendo um julgamento, e é sobre ela que temos que trabalhar para chegar a um consenso sobra a correção da idéia, independente de outras considerações.Já quanto à questão da vida após a morte, (ou vida após a vida como querem alguns), a premissa suporta as duas opções, visto que não sabemos ou temos noticias sobre o verdadeiro estado do homem após o evento morte.
Disse bem em relação ao ateu, mas falhou no raciocínio ao tentar justificar que minha premissa suporte duas opções. Uma coisa é discutir a validade da premissa, que é caso de outro tópico (como você o entendeu em relação ao ateu). Outra coisa é supor que tal premissa seja verdadeira para buscarmos um outro nível de compreensão. É o que estou fazendo neste tópico.
Citação de: nairan em Hoje às 11:32:091- a concessão de um perdão obrigatoriamente deve ocorrer sob uma julgamento ou avaliação, de conduta ou dentro de certas normas estabelecidas pelo agente julgador, no caso Deus.Isso suscita outras questões. Por exemplo, por que Deus precisa de tempo para julgar? Se partirmos da premissa de que ele não seja onisciente, podemos entender que precise de um tempo. Mas se partirmos da premissa da onisciência, não há necessidade de tempo para avaliação, pois isto ocorreria a todo instante, automaticamente.Aqui o ponto não é a onisciência de Deus, mas o livre arbítrio do homem sob julgamento, se há um julgamento então esta implícito que tanto uma como outra opção pode ser emitida para aquela pessoa, ou o perdão ser concedido, ou o perdão não ser concedido, o problema da onisciência divina cabe a outra discussão, que pode ser realizada mas em momento posterior ao de avaliarmos o julgamento do homem, e esse implica em liberdade de escolha para o ser humano. Este é o ponto principal nessa questão.Sendo assim o tempo para o ser humano poder fazer suas escolhas e as deixar claras e firmadas se faz necessário independente da onisciência ou não de Deus.(Em tempo, pessoalmente eu acredito que um Deus onisciente e um julgamento efetuado por esse mesmo Deus é absurdo, mas isso não pertence a essa discussão).
Se o autor do julgamento é Deus, e este julgamento ocorrerá em algum momento da história, então a onisciência deve ser considerada sim. Afinal, por que Deus precisa fazer um julgamento se ele já sabe tudo? É claro que o ser humano tem tempo para fazer suas escolhas, neste ponto estou de acordo.
Citação de: nairan em Hoje às 11:32:092- toda avaliação compreende um tempo para que essa avaliação seja concluída, do contrario caímos no absurdo de que o agente avaliador submeter o avaliado a um exame continuo e sem limites sendo portanto ineficaz, ou porque o avaliado ira cair em erro fatalmente em algum momento dessa avaliação infinita, ou ao contrario, porque nessa avaliação infinita, o avaliado terá que ser inevitavelmente perdoado em algum instante, seja como for o resultado já será previsível por parte do avaliador, o oposto disso seria o avaliador não emitir juízo nenhum pela eternidade toda do julgamento, caso em que a avaliação seria em si absurda e sem efeito.
Se o resultado é previsível, não há necessidade de avaliação.
Aqui eu quis enfatizar exatamente isso, que um julgamento sendo previsível, não tem sentido, (vide a questão da onisciência de que falei logo atras)
OK.
Citação de: nairan em Hoje às 11:32:09Sendo assim, e tendo em vista que o homem morre, ou essa morte significa o final da vida do homem, ou se não for assim, então deve significar o final do período de julgamento desse mesmo homem. Isso claro dentro das premissas colocadas.
Se a morte for o fim de tudo, não há necessidade de julgamento e muito menos de perdão, pois não haveria utilidade prática em relação ao morto.
Neste ponto é que entram as diferenças entre as duas visões em confronto, a da imortalidade após a morte, ou a da morte absoluta do ser, mas estas visões contemplam realidades diferentes vista de cada ponto de vista, na forma de ver do imortalista, a vida real será a que vira após a morte, e portanto o resultado do julgamento seria imputado ao homem nessa vida que se seguiria imediatamente à morte desse corpo físico.Na visão do aniquilacionista, a morte significa a morte, mas não o fim, pois a vida ocorre neste mundo e Deus ira, em algum tempo no futuro, trazer novamente à vida todos os seres que viveram, os que receberam o perdão para a vida eterna, os que não receberam o perdão para a segunda morte, isso faz parte das doutrinas cristãs, e portanto é pertinente.Portanto, na primeira hipótese, o julgamento terá sua decisão vigorando logo após a morte física, na segunda hipótese, isso ocorrera em tempo futuro, e portanto o estado de quem morreu não terá mais efeito pós finalização do julgamento realizado, ou seja após a sua morte, mas ambas os pontos de vista colocam o resultado do julgamento como eterno e portanto infinito.
Era este o ponto ao qual me referia e que julgo pertencer a outro tópico. Retratar duas visões diferentes, mesmo de forma simples e incompleta, não contribui para a resposta que estou buscando.
Citação de: nairan em Hoje às 11:32:09Sendo como for, a questão sobre o que ocorre após a morte se torna infecunda, pois já esta inserida na premissa.
Se tal questão é infecunda, não há motivo para objetar o fato de eu usar somente uma das premissas e levantar uma questão em cima dela.
Quando digo que é infecunda, me refiro ao fato de que, em um ponto de vista ou em outro ponto de vista, a decisão do julgamento já foi finalizada no evento morte, ou com o homem entrando em uma outra vida, sob o jugo do resultado de seu julgamento, ou com o homem morto, e aguardando sua resurreição o que tambem estaria finalizando sua condição pós ressureição. Ou seja na nova vida ou nova morte que se seguiria para ele.Seja como for o resultado já estará definido, portanto não tem sentido discutir sobre as atitudes do morto na outra vida.
É por isso que fiz a pergunta, direcionada a uma parte dos imortalistas. Se eles disserem que está decidido, o perdão não pode ser infinito.
Citação de: nairan em Hoje às 11:32:09Qual seja, existindo um julgamento que exige um perdão, e existindo um período de vida, e um evento que se denomina morte, então essa vida será ou o período de existência do ser, ou o período de julgamento desse ser, e o evento morte será ou o fim da existência desse ser ou o final do período de julgamento desse ser.
Se a morte for o aniquilamento, então faz sentido admitir que o perdão seja dado em vida, mas não faria sentido em defender que tal perdão seja eterno. Se existir o aniquilamento, não pode existir perdão infinito.
Como pode ver de forma bem clara no desenvolvimento do pensamento anterior, a morte não seria o fim para o aniquilacionista, apenas não existiria a perpetuação de vida após a morte, mas Deus teria plenos poderes para suscitar qualquer ser à vida novamente no instante em que deseja-se.
Tudo bem que a morte não seria o fim para o aniquilacionista (desde que estejamos falando do adventista e não do jeovista), o problema reside na inconsciência, a qual impossibilita que o culpado se arrependa e seja perdoado. Como minha questão está ligada ao pós-morte, a premissa não se aplica aos aniquilacionistas.
Citação de: nairan em Hoje às 11:32:09Sendo como for, pouco importa o que vem após a morte, a situação do homem já estará definida no evento morte, de uma forma ou de outra.Sendo assim a discussão será infecunda.Espero ter sido claro em minha defesa.Abraços.
Na premissa do aniquilamento, somente nela, isso procede. A discussão seria infecunda, pois o morto estaria inconsciente e não poderia se arrepender. Daí o porquê de eu não me dirigir aos que pensam de tal modo.
Não é assim, a decisão já estaria tomada em qualquer das duas vertentes, o que se diferencia em uma situação ou outra é a condição de inconsciência de um enquanto aguarda sua nova vida, ou a permanecia de consciência de outro logo a seguir a morte, recebendo sua sentença de forma imediata, até mesmo na justiça ou não de uma pessoa receber essa sentença pela eternidade baseada no curto espaço de vida do homem na terra as duas condições são similares.a questão colocada sobre o segundo antes de morrer ou a condição após a morte é justamente a percepção dessa injustiça dentro de um espaço de tempo curto e finito, em oposição a uma eternidade infinita.Abraços.
Aí reside o problema. Pretendo discutir em torno da premissa da imortalidade e não ficar gravitando em torno da premissa do aniquilacionismo. Ambos sabemos que é em torno da premissa de imortalidade que podemos questionar por que um ser que morre e prossegue consciente não tem mais capacidade de se arrepender em algum momento da eternidade, e se acaso ele se arrepender, por que Deus não perdoa mais, supondo que o perdão seja infinito. Ora, como pode o perdão ser infinito e ter prazo de validade?É neste ponto que quero chegar, e para isso preciso da resposta dos imortalistas. Afinal, Deus perdoa ou não perdoa após a morte? Se perdoa, tudo bem, então é coerente defender o perdão infinito. Se não perdoa é porque o perdão não é infinito. Mas há quem diga que o perdão é infinito, embora após a morte esteja tudo decidido, céu para uns e inferno para outros, segundo muitos crêem. É este o grupo do qual pretendo obter uma resposta, ao menos uma boa resposta.
Nairan,Estive consultando este fórum e encontrei tópico que já discute a questão da imortalidade. Estarei perdendo meu tempo se neste tópico me deixar desviar da questão proposta, sem que ela esteja resolvida. A questão aqui é apenas discutir se o perdão de Deus, caso ele exista, é ou não é infinito. Ainda não entendi qual é o seu objetivo com essa insistência, perante uma questão que, com todo o respeito, não lhe diz respeito. Comentarei suas colocações mas continuo no aguardo de uma resposta válida, concentrando-me somente no que tenho interesse, que é a questão formulada especificamente às pessoas que se enquadram nos dois quesitos abaixo:1. sejam imortalistas2. creiam no perdão infinito
Caro mcpimen, pela sua colocação acima, me ficou clara qual sua intenção em abrir este tópico, coisa que, sou sincero em dizer que não me estava tão clara antes.Não mais prosseguirei com meus comentários neste tópico, mesmo porque creio que minhas idéias e posições sobre o tema já se fizeram claras o bastante.Espero que você tenha o tipo de retorno que espera, muito embora pelo volume de respostas recebidos ate agora estou inclinado a crer que o retorno será pouco em termos de conteúdo e de participações, mas mesmo assim espero que as respostas possam chegar ao que você almeja.Minha participação não estava se dando no sentido de discutir a perpetuidade do ser humano ou sua brevidade na morte, mas sim a questão mesma do perdão divino, porém de forma diversa daquela que você buscava, por isso minha insistência em esclarecer meu raciocínio, que, em resumo, postulo ser absurdo um Deus todo poderoso, eterno amoroso e principalmente onisciente, usar o subterfúgio de ter que perdoar seres temporais, falhos, e dependentes dele, e, além disso submeter esses seres a julgamento para obter esse perdão, julgamento esse que ele já conheceria a resposta para cada um de ante-mão.Além de me parecer de uma injustiça que beira o sadismo, submeter essas criaturas, à uma pena eterna, como resultado desse mesmo julgamento levado a termo em uma vida ínfima em termos de eternidade, sendo que com uma eternidade toda a disposição, qualquer um estaria sujeito a se arrepender em qualquer instante futuro, ou mesmo em incorrer em pecado que o desabonaria diante desse mesmo julgamento no caso de alguém que tenha recebido esse perdão.Portanto me parece que o dito perdão divino é algo inaplicável sobre qualquer ponto de vista que se olhe para ele, quanto mais ser infinito ou eterno. Bem por ora é isso, abraços e boa sorte.
O perdão é infinito. A consequencia do pecado também. Como tudo é um processo, é provável que prevalesça a justiça então, o perdão e a consequencia do pecado estarão sujeitos à justiça que deve ser imparcial.
Entendi que o perdão de Deus é infinito e a consequencia do pecado também até que o homem adquira consciência. Pecado consciente não é pecado logo, deixa de estar sujeito ao perdão de Deus e passa a estar sujeito ao Juízo Eterno. Aquele que julga não é o mesmo que perdoa embora ambos sejam um!
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