Realmente existe culpa ou até mesmo nós?

[willgod]

Imaginemos um pássaro comum, desses que vivem nas árvores comendo seus frutos e dejetando suas sementes por onde voam.Uma dessas sementes cai em um solo propício a sua germinação, e esta acontece.10 anos depois, essa arvore que um dia foi a semente do pássaro, será derrubada por um lenhador.Porém quando ela é derrubada, acidentalmente, cai sobre uma pessoa, que, por causa disso vem a falecer.Agora pergunto, de quem é a culpa pela morte dessa pessoa?A culpa seria do passaro que largou a semente ou talvez do solo que favoreceu o seu crescimento ou então das outras pessoas que cortaram a árvore ou até da própria pessoa que morreu por estar lá?Certo, então consideremos que a culpa é do pássaro, nossa que malvado, matou uma pessoa, será? sendo o pássaro o culpado, lógicamente ele não sabia que essa simples semente causaria toda essa tragédia, porém ainda assim nós diriamos que ele jogou essa semente por vontade própria, certo?Então esse pássaro possui vontade, ou seja, ele decide o que quer fazer, independentemente dos outros seres, assim como nós, certo?Nós possuímos uma vontade que independe dos outros, que nos define como bons ou maus em um julgamento comum, certo?Mas porém, antes para, ver porque aquela árvore estava em seu lugar, retrocedemos no tempo mostrando que a culpa era do pássaro, certo?Então agora faremos o mesmo com o passaro.Por que o passaroestava lá naquele lugar e naquela hora?Digamos que seja porque 2 dias atrás, percebendo que os macacos que conviviam nos arredores comeram toda a comida da região, o pássaro resolveu procurar outro lugar para viver, e no caminho deixou cair a semente que mais tarde viraria a árvore.Agora pergunto outra vez, de quem é a culpa da morte daquela pessoa, do pássaro que largou a semente ou dos macacos que fizeram com que o passaro saísse de seu ninho?O que eu estou querendo mostrar é que qualauer atitude é sempre fruto do conjunto de infinitas influências externas e somente delas, fazendo com que o que nós chamamos de vontade deixe de existir, pois tudo o que fazemos é fruto do que nos fizeram, e assim também esse eu ou nós deixa de existir, tudo tornase parte de um processo provavelmente cíclico, onde nós não temos como interfirir, pois o que somos nós?E por isso também que a definição de "culpado por tal ato" perde seu sentido, uma vez que nós influenciamos em nada, pois nós não existimos.Gostaria de saber se alguém entendeu o que eu quis dizer ou se também pensa assim ou discorda.

[Cokk]

Não vejo o menor sentido na palavra culpa senão quando aplicada a seres conscientemente responsáveis. Não há culpa envolvida, a não ser em sentido metafórico, quando um animal come o outro – pois, que razões nos permitiriam sustentar que a presa tenha capacidade de prever ou conjecturar a presença ou o ataque do seu predador? Se ela tivesse tal capacidade, a que comumente se chama racional ou especulativa, ela poderia ser tida como culpada ou responsável.Obviamente discordo da sua conclusão, uma vez que não aceito sua hipótese. Mas, além disso, mesmo se sua hipótese me fosse plausível, eu não conseguiria chegar à seguinte afirmação: "pois nós não existimos".Abraços.

[willgod]

Não vejo o menor sentido na palavra culpa senão quando aplicada a seres conscientemente responsáveis. Não há culpa envolvida, a não ser em sentido metafórico, quando um animal come o outro – pois, que razões nos permitiriam sustentar que a presa tenha capacidade de prever ou conjecturar a presença ou o ataque do seu predador? Se ela tivesse tal capacidade, a que comumente se chama racional ou especulativa, ela poderia ser tida como culpada ou responsável.Talvez seja falta de capacidade minha, mas não consegui entender a relação entre o seu exemplo citado acima e a minha hipotese. Poderia demonstrar de outra forma o meu erro?Quando eu disse "nós não existe", quis dizer que se todos os nossos atos são, e somente são, frutos do que nos influenciou, esse "nós", vontade, decisão, passam a ser mera ilusão, pois até o que chamamos de vontade nada mais é do que somente consequência do já ocorrido, que por sua vez também é somente consequência de fatos anteriores.Eu recomendo ler sobre a teoria do caos, provavelmente você já deve ter ouvido falar ou talvez já tenha lido. Se tu não conhece, olhe este link: http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_do_caos                                                              http://pt.wikipedia.org/wiki/Efeito_borboletaObrigado pela atenção.

[Cokk]

A relação entre meu exemplo e sua hipótese se baseia no que significo por culpa. Por culpa eu entendo um ato do qual alguém é conscientemente responsável. Partindo dessa definição, não existe culpa fora do âmbito humano, ao menos até que se prove a consciência nos animais, vegetais e assim por diante. Mas talvez por culpa você entenda causa, que, no caso da sua hipótese, não haveria uma específica, mas uma série contínua delas, de modo que é impossível atribuir uma única a uma parte ou ser nessa sequência.Eu vejo alguns problemas no conceito de causalidade. Eu evitaria recorrer a ele sempre que possível, e a sua hipótese me permite, passada a redefinição de culpa, dizer que o lenhador que cortou a árvore foi o culpado - no sentido em que culpa foi definida acima -  pelo acidente. Se ele tivesse olhado ao seu redor e notado um homem próximo e consequentemente a possibilidade de este ser atingido pela árvore, poderia não haver tal acidente.Pássaros não me parecem ter a capacidade de lidar com situações complexas como essa, ou seja, eles não têm capacidade de problematizar as possíveis consequências de seus atos. Portanto, um pássado provavelmente não tenha consciência alguma do seu ato, que seria motivado por instinto.Acho que a distinção entre culpa e causa resolve o problema. Além disso, a teoria do caos aplicada a seres conscientes é como o darwinismo aplicado a relações sociais.Abraços.

[willgod]

Quando eu citei o caso de um pássaro, não foi com a intenção de atribuirlhe consciência ou responsabilidade, poderiamos muito bem substitui-lo por uma pessoa, na minha visão, não mudaria nada, pois ele é apenas parte do acaso.Talvez a divergência de nossas opiniões esteja no julgamento de culpa, como tu disse antes, culpa, só teria uma uma pessoa conscientemente responsável. Não posso afirmar com segurança, pois não tenho o domínio do conceito de "conscientemente responsável", mas se isso significa estar ciente e desejar a repercursão de seus atos, ainda seria obra do acaso, pois o que levou essa pessoa a cometer o ato e a desejar suas consequências previsíveis, por ela, foram as influências externas, como demonstrei na minha hipotese. A minha hipótese não se aplica apenas a fatos onde não existe qualquer previsão de conseqüencias, mas também, pretendo mostrar que a própria vontade, o próprio querer, e por consequüencia responsabilidade, são um complexo acaso, pois como já demonstrei todo o fato é apenas conseqüencia de influências externas.Se eu interpretei mal o conceito de conscientemente responsável, porfavor me corrija.Falou.

[Cokk]

Acho que não existe dificuldade no que eu, e de fato nós dois, estou significando com conscientemente responsável. Responsável é a pessoa que responde por seus atos. Consciência, tendo como base o que é comumente aceito sobre o termo, sem entrar em emaranhados muito profundos, significa saber que sabe. Por exemplo, se eu movo meu corpo para o lado direito, eu sei que o faço, e assim o ato não se mantém meramente instintivo. (Mesmo que o termo consciência possa significar outras coisas, essa definição rasa é suficiente para o tratamento do problema aqui).Segundo o que você disse, a vontade seria também casual em virtude do acaso geral em que agimos ou estamos inseridos. Interpretando a sua posição eu acharia melhor definir a vontade como subordinada ao acaso, pois o contrário seria dizer que um fato externo pode suscitar ou sugerir uma vontade sem relação com ele, o que poderia ter como consequência a quebra da sequência de eventos relacionados a que você se referiu; e em contrapartida haveria a possibilidade de indicar algo como a culpa de alguém, uma vez que a sequência de eventos fortuitos estaria interrompida e o início de um evento não teria relação com outro senão por meio de algo bastante definido e definitivo - algo a que poderíamos atribuir uma culpa. No entanto, eu concordo que não há organização intrínseca na realidade, e a física e tantas outras ciências tem como principal objetivo estabeler a organização dos eventos. Mas existe uma sutil diferença entre acaso e relação de particulares. Afirmar o acaso seria, em termos de prova e verificabilidade, proporcional a afirmar um sentido unversal da realidade. Há aspectos da realidade que ainda não conhecemos, mas muitos que não conhecíamos e agora conhecemos. A Gravidade não era sequer suspeita de existir antes de Newton descobri-la. Se vivêssemos num período anterior à descoberta da Gravidade não ficaríamos tentados a afirmar que não voamos por mero acaso, supondo que não acreditássemos em algum sentido universal da realidade? Talvez ficássemos tentados. - Veja que não defini a lei da gravitação como a causa do fato de ficarmos presos ao chão, mas que o acaso já perde espaço nessa disputa também; ou seja, fica difícil afirmar tanto o acaso quanto um sentido universal intrínseco nesse caso. Me parece que a relação entre particulares é justamente o que ocorre, e isso justifica a atuação bem sucedida de algumas ciências como a física. Não quero prognosticar com o que disse que conheceremos toda a realidade seja por meio das ciências ou da filosofia, mas que conhecemos ou julgamos às vezes bem sucedidamente alguns casos.Ainda vejo que se pode defender o acaso quanto à realidade externa, mas as razões abaixo me levam a crer que ele não se aplica a seres conscientes.Em se tratando de seres conscientes o acaso ainda se torna mais problemático. Eu concordo que, suposto o acaso como fio condutor da realidade, nossa vontade é igualmente mutável e portanto volúvel. Percebo que aqui precisaríamos de uma definição precisa de vontade; mas, como hipótese, partamos do que se entende usualmente por vontade: uma inclinação irracional a algo. Mas, se o acaso "rege" também os homens, devemos verificar divergências de vontade em períodos históricos intervalados por muito tempo. Vamos tomar a antiguidade e a contemporaneidade. Apesar da obviedade que me parece haver em que existem vontades comuns aos dois períodos, pensemos no seguinte: dificilmente poderíamos afirmar que o grego não tendia a fazer sexo, e o mesmo ocorre no presente. Daí eu vejo que, embora não há ligação concreta entre a vontade do grego e a do homem contemporâneo, elas tampouco são diferentes. Logo, porque deveríamos supor que elas estaríam subsumidas ao acaso? Se o acaso permeia, ou "rege", os homens em suas decisões ou vontades, o que explica a semelhança de vontades entre homens de épocas distintas?Quanto à relação entre vontade ou decisão humana e a realidade, quer permeada ou regida pelo acaso quer não, eu concordo, uma vez que me parece completamente obscuro acreditar que uma pessoa possa desejar ou decidir sem ter como referência a realidade. Isso, no entanto, não justifica a atribuição da casualidade como regente da realidade e do homem.

[willgod]

Acho que agora consegui perceber meu erro, mas ainda não descartei a hipótese, pois até agora foi a mais provável que consegui encontrar. Com esse último post consegui perceber que ainda falta muito para fundamentar uma hipótese de tamanha abrangencia mas não vou desistir.Eu gostaria de saber qual a tua opinião sobre a origem da vontade humana, pois eu não consigo imaginar outra origem a não ser o acaso, porém, agora também já não posso mais afirma-lo.E desculpa por não postar antes, tava meio sem tempo depois que começou as aulas.

[Cokk]

Olha, sinceramente eu nem sequer imagino qual seja a origem da vontade humana. E, inclusive, considero qualquer especulação a esse respeito extremamente questionável, não por dogmatismo, mas por ser – ou suspeitar de que seja – algo para além do que podemos conhecer. A afirmação de uma determinada origem da vontade seria uma conclusão, nisso eu não acho que possa haver dúvidas. A dificuldade consiste na falta de dados, ou premissas, que nos levem a essa conclusão seguramente. Por exemplo: ao dizermos 2+2=4, temos, nessa proposição, duas premissas, a saber, 2 mais 2, das quais se segue logicamente a conclusão, 4. A falta de premissas, portanto, constitui o empecilho, ao meu ver o principal, pra afirmação de uma origem da vontade humana.Aliás, a dificuldade em se afirmar uma origem da vontade humana é a mesma que há em se afirmar a origem do livre arbítrio. Teologicamente, o livre arbítrio pode ser entendido como uma consequência da existência de Deus, que, no conhecimento, se comportaria como uma das premissas (porque presumo haver mais de uma), das quais o livre arbítrio se seguiria como uma conclusão. Esse é um raciocínio válido. Contudo, essas premissas, ao meu ver, carecem de verdade, pois a existência de Deus não é axiomática ou reconhecidamente verdadeira.Resumidamente, eu acho extremamente arriscada qualquer hipótese sobre a origem da vontade humana. Curiosamente, o mesmo risco se alastra pelas questões mais perenes da humanidade: de onde surgiu o homem? Para onde vai o homem? Qual a origem do universo? A inexistência de uma tese impassível de questionamento parece ser favorável à opinião de que esses problemas se assentam em um terreno bastante movediço para o nosso conhecimento.Abraços.

[Autor]

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