Por Neitzsche era ateu?

Eu acho que ele não era realmente ateu, não por todo o sentido do termo. Afinal, no Assim Falou Zaratustra, ele afirma: “Agora me vejo por baixo de mim mesmo. Agora dança dentro de mim um Deus.”Ele parece não acreditar em Deus como todas as outras pessoas acreditam.. mas acredita que ele mesmo seja o Deus, ele mesmo seja o todo poderoso, e por questões que ele explica no super-homem. Como um ser "perfeito", que venceu o ego, venceu os sentimentos mundanos que somos todos influenciados. Assim, ele se chama de Deus, e acredita em si mesmo.

É claro que, em qualquer questão controvérsia, há que ter paciência, cuidado em não ser taxativo e assim por diante; porém, em relação à Nietzsche e o ateísmo, me surpreendo – e perdoem-me aqui o tom – sempre e “sempre novamente” por não saber, justamente, donde vem tal questionamento! Ora, Nietzsche era ateu! E, para ele, claro, a grande questão era moral, a não-existência de Deus era dada como certa; mas, diante duma polêmica de algum grande pensador, como resolvê-la? Ora, claro, em seus escritos:“Zaratustra mesmo, sem dúvida, não passa de um velho ateu: esse não acredita nem em velhos, nem em novos deuses” (O Eterno Retorno, parágrafo 1038. Nos pensadores)“Aquilo a que até agora a humanidade ponderou mais seriamente sequer são realidades, são imaginações ou, dito mais rigorosamente, mentiras: os conceitos de Deus, alma, virtude, pecado (etc)” Ecce Hommo, parágrafo 10.Isso parece torna-se bem evidente para qualquer um que ler suas obras... A não ser, claro, que - só vejo essas duas - ou uma subjetividade religiosa transposta ao livro ou alguma "moda" o impeçam de ler... Mas, mostrar, no texto, que ele não era ateu, não dá.(a não ser pegando alguma ironia dele, meio poética, e usando covardemente, etc.)

Nietzsche desenvolveu uma ideologia aristocrática. Era avesso ao cristianismo, nesse sentido era um ateu convicto. Entretanto, dada à sua atividade profissional, filólogo, escarafunchou sociedades antigas e, impressionado com o helenismo, cultuou de forma exagerada, fanática, o mito de Dionísio, sugerindo que a força vital do Homem está nos instintos. Nesse sentido, parece-me fugir do ideal aristotélico de equilíbrio. Não acho que Nietzsche tenha emulado os aspectos saudáveis da cultura helenista, pelo culto à dualidade, Apolo e Dionísio. Ele tende, isto sim, a privilegiar de forma fanática a importância do segundo em detrimento do primeiro. Também noto uma tendência fanático-religiosa em Nietzsche pela relação que estabelece com a Natureza, como se esta fosse uma espécie de divindade a qual o Homem deveria se submeter. Isto está diretamente relacionado com a necessidade nietzschena de acreditar na existência de homens "escolhidos", naturalmente extraordinários, em contraposição aos que estão predestinados a ser "escravos", a plebe pela qual ele declara sentir nojo. É curioso que muitos ateus convictos, alguns dos quais fanáticos, se apegam à Nietzsche pela aversão daquele ao cristianismo, mas não parecem compreender aspectos essenciais da filosofia nietzscheana que fariam o autor de Zaratustra muito provavelmente repudiar grande parte de seus leitores contemporâneos, uma vez que seu pensamento se volta ao combate da ascensão social das pessoas comuns, não-"aristocráticas". Ele odiava a possiblidade de intelectualização dos homens comuns. Estes, para Nietzsche, deveriam se submeter à sua própria natureza, à moral de escravos. Nietzsche era um determinista. Daí porque falava tanto em Amor Fatti, aceitação do destino. Talvez por esse caráter aristocrático dele sirva como uma espécie de guia de auto-ajuda para muita gente que se sente fraca, mas anseia parecer forte, ser poderosa, coisas do tipo. Contudo, estes seriam os mais repudiados por Nietzsche, que desenvolveu uma filosofia para aqueles que, em sua loucura, ele consideraria escolhidos, naturalmente superiores. Excetuando alguns reflexões pontualmente interessantes do perspectivismo nietzscheano, inclusive a inspiração nos estóicos da aceitação da dor, do destino trágico do Homem, acho que Nietzsche é um filósofo que não faz o menor sentido no mundo contemporâneo, é datado, situa-se claramente no contexto da sociedade européia aristocrática do século XIX. O culto a Nietzsche em países do mundo novo, como o Brasil, essencialmente pobres, sem uma cultura clássica sólida, para mim beira o ridículo e o absurdo. Não digo que não seja um pensador a mais a ser pesquisado, conhecido. Mas existe uma clara idolatria a Nietzsche, especialmente entre adolescentes, que é de uma infantilidade e boçalidade simplesmente patéticos.

Bom, a despeito da "energia" gasta na letras - criança batendo perna -, como é típico de quem não sabe do que diz em filosofia, não há citação, não há base e, claro, não está no tema proposto. Nietzsche era ateu, como mostrei com citações do autor; até aqui, de resto, há "fraseologia".

Olá Filosofia USP

Bom, a despeito da "energia" gasta na letras - criança batendo perna -, como é típico de quem não sabe do que diz em filosofia, não há citação, não há base e, claro, não está no tema proposto. Nietzsche era ateu, como mostrei com citações do autor; até aqui, de resto, há "fraseologia".

Concordo com você que Nietzsche era ateu, concordo também que Ariadne não conseguiu fortalecer a idéia de que não o era...Mas, acho que seria "de bom tom", que você comentasse ou refutasse as observações de Ariadne. Uma vez que você comparou suas observações  à "criança esperneando" e "fraseologia".  Acho que você deve opor-se então às suas idéias...Um comentário expondo sua opinião acerca do discorrido por Ariadne seria uma ótima idéia, não é mesmo?  Devo dizer que concordo com muitas destas colocações feitas por ela. Praticamente tudo.Ariadne disse que vê em Nietzsche uma tendência fanático-religiosa...   Eu diria que é uma  tendência fanático-ateísta.Você disse que não há citações no comentário... Bem, tem um tópico em que eu aponto algumas incongruências nas idéias de Nietsche. Lá tem bastante coisa pra você contestar ou colocar suas observações.http://www.consciencia.org/forum/index.php/topic,2368.msg14973.html#msg14973Até lá !

Em primeiro lugar, gostaria de esclarecer que o que me irritou nos comentários da Ariadne foi o tom, especialmente quando fala de idolatria a Nietzsche, o que entendi como indireta quando, justamente, os traços de meu comentário foram puramente acadêmicos enquanto os dela, justamente, barram mais os extremismos. Deixado isso claro e pondo, já, um ponto final em questões mais pessoais, vamos ao que interessa para uma conversa produtiva sobre os pensamentos do autor:Desde o início Ariadne faz afirmações as quais não embasa: “impressionado com o helenismo, cultuou de forma exagerada, blá, blá, etc.” Vendo tamanha “energia”, perguntei-me, de cara: de que escrito ela fala? De que parágrafo?  Bom, em qualquer conversa séria sobre pensamentos de um filósofo devemos, veja só: tratar do pensamento do filósofo; e como o caso dessa primeira afirmação que citei dela foi Dioníso, como ela não indicou donde tirou, indico eu, para mostrar por que não vejo o “fanatismo” do qual ela fala:“Aqui coloco o Dioniso dos gregos: a afirmação religiosa da vida, da vida inteira, não negada pela metade; (típico – que o ato sexual desperta profundez, mistério, veneração).Dioniso contra o ‘Crucificado’: ai tendes a oposição. [O] ‘crucificado como inocente’, vale como objeção contra essa vida.” (O Eterno Retorno, parágrafo 1052)Trata-se, portanto, de “vontade de quê” ao falar em Dioniso: de mostrar uma crença que cultua a vida ao invés de negá-la, caso, sendo Nietzsche, do cristianismo. Não há nada de “idolatria”, “fanatismo” e assim por diante. Bem, deixa ver...  Ela prossegue sem embasar, eita, esse barbarismo aqui vale citar: “diretamente relacionado com a necessidade nietzschiana de acreditar na existência de homens ‘escolhidos’, naturalmente extraordinários”; (note-se: ela não mostra de onde tirou isso), mas, para responder a essa asneira, ninguém melhor que o próprio Nietzsche: “A palavra ‘além-do-homem’ [...] foi, quase por toda parte, com total inocência, entendida no sentido daqueles valores cujo oposto foi apresentado na figura de Zaratustra: quer dizer, como tipo “idealista” de uma espécie superior de homens, meio “santo”, meio “gênio”...” (Ecce Hommo, pág.155, in os pensadores); bem, ai ela foi inocente, apenas, o que já ocorria na época, etc. Enfim, cansei; simplesmente ela trabalha em outro parâmetro que o meu, qual seja: opiniões sem rigor, atadas à obra.

“Aqui coloco o Dioniso dos gregos: a afirmação religiosa da vida, da vida inteira, não negada pela metade; (típico – que o ato sexual desperta profundez, mistério, veneração).Dioniso contra o ‘Crucificado’: ai tendes a oposição. o ‘crucificado como inocente’, vale como objeção contra essa vida.” (O Eterno Retorno, parágrafo 1052)Trata-se, portanto, de “vontade de quê” ao falar em Dioniso: de mostrar uma crença que cultua a vida ao invés de negá-la, caso, sendo Nietzsche, do cristianismo.

Segundo Nietzsche o espírito dionisíaco faz natural contraposição ao espírito apolínio. O espírito apolínio, ao contrário de “negar a vida”, como você disse, exalta a razão e a moral. Isso não é negar a vida. Nietzsche acusa  Sócrates de subordinar os instintos à razão. Isso também não é negar a vida, dependendo do instinto em questão. A noção nietzscheana da origem da moral, baseada na  decadência das  tragédias gregas e no conseqüente  fim do homem trágico, proposto por Nietzsche,  na qual ele acredita expressar a complexidade humana a partir da aliança dos dois espíritos; o apolíneo e o dionisíaco, é não só mirabolante como também confusa, pois no mesmo instante em que ele ataca Sócrates responsabilizando-o  por subordinar os instintos à razão,  ele apela ingenuamente para os conceitos mitológicos daquela sociedade; depreciando a filosofia de Sócrates, totalmente voltada para a razão e para a realidade,  e afirma a contraposição dos valores humanos através de deuses gregos. Veja que; a contraposição dos valores segundo a tese de Nietzsche é empreendida pelos impulsos "naturais" apolíneos e dionisíacos, isso em sua tese, pois em sua vida e obra ele afirma unicamente o inconseqüente impulso dionisíaco; o impulso dos instintos, da vontade. A guerra, sabemos, é algo venerado pelo autor...  E eu te pergunto: Sendo o espírito dionisíaco, segundo o autor,  o espírito da força, da embriagues, das forças obscuras inerentes ao Ser, e, como também sabemos, o autor acredita que a vida é vontade de potência; subjugar, dominar é a essência do Ser, isso não seria, em sua opinião, um fanatismo de Nietzsche pelo espírito dionisíaco? Quando Nietzsche afirma que os malogrados devem ser ajudados a morrer, ele não está sendo fanático? O espírito dionisíaco não está falando mais alto que o apolíneo?  Segundo ele, Sócrates  foi responsável pelo predomínio do espírito apolínio sobre o dionisíaco nas tragédias.  Segundo o autor, isso foi um erro, pois, a contraposição de valores deve ser plena, um espírito necessita do outro, ou seja, não deveria haver supressão de qualquer que seja.Mas, quando vemos Nietzsche atacando o sentimento de compaixão, e classificando-o como algo destruidor, nocivo, etc., vemos somente o impulso dionisíaco falando alto. Quando vemos Nietzsche atacar a igualdade de direitos e oportunidades e confundi-la com igualdade de gostos e paladares, como faz na frase abaixo, vemos somente o deus Dionísio falando mais alto."O que é bom para mim, não ébom para o paladar do vizinho. E como poderia haver um "bemcomum"? Esta frase encerra uma contradição. O que pode serdesfrutado em comum é sempre coisa de baixa definição, depouco valor. Enfim, as grandes coisas estão reservadas para osgrandes espíritos, os abismos para os espíritos profundos; asdelicadezas e os calafrios reservados aos refinados, numapalavra, raridades para os raros."Você deve saber a diferença entre a moral “nobre” e a moral dos “escravos” na visão nietzscheana, não é verdade? A moral “nobre” é o poder, o conflito, o gosto pela guerra, a subjugação, a dominação de um sobre outrem...  A moral do “escravo” é a compaixão, a humildade, a igualdade de direitos...Sobre esta questão penso o seguinte:Minha vontade de poder deverá ter exatamente a mesma medida da vontade de poder do outro, senão um dos dois será engolido. A tendência lógica dessa "moral superior" ou "nobre"  é existir cada vez MENOS superiores e poderosos, visto que um eliminará o outro, deixando margem para o surgimento de uma casta muitíssimo reduzida e altamente dominadora (alguma coisa parecida com os faraós - "divindades" na Terra). Portanto, a menos que vc se considere o mais superior dos superiores, esta moral “nobre” deve ser questionada.Esse conceito de "nobreza dos superiores" não é menos nocivo à humanidade que o conceito de "nobreza dos escravos". Não há porque ver superioridade no ato de dominar e explorar outros. É exatamente este impulso de entender como superior,  aquilo que domina e explora, o X da questão. A pergunta não é quem é mais feliz, e sim; quem cultiva a felicidade?Não há superiores se não houver muitos inferiores. A maldita luta para alcançar o status de "superior", dá  verossimilhança às palavras de Platão: "Só os mortos verão o fim da guerra".

Em primeiro lugar, quando diz: “segundo Nietzsche o...”; essas afirmações me soam um tanto evasivas, não sei bem por onde ir na questão, já que não sei de que escrito dele você fala: onde ele diz tais coisas?

Eu pensei que você tivesse lido todos os livros de Nietzsche em português...Isso está no Livro A origem da Tragédia.

Sim, segundo Niet o cristianismo nega a vida, mas o fanatismo identificado por mim e por Ariadne em Niet, não é somente com relação ao anti-cristianismo, mas sim com relação à sua insana e constante afirmação do espírito dionisíaco, como eu mencionei em minha msg...Alias, estas denominações: "espírito apolíneo" e "espírito dionisíaco" foram cunhadas por ele memo.Pela maneira como você escreveu à Ariadne, eu pensei que você fosse um defensor das idéias de Nietzsche. Como não é, então não colocarei mais questões sobre Niet pra você.Abraços

Você poderia, no entanto - minha memória é falha, claro! - me citar a parte do obra de que fala?

Mas você leu a obra ou não?Pois, os espíritos dionisíaco e apolíneo são citados por toda a obra! A acusação a Sócrates também é conhecidíssima... Você quer que eu coloque citação da obra falando de que exatamente?Será que serve esta aqui?:"Para avaliar bem a capacidade dionisíaca de um povo, deveríamos pensar não só na música desse povo, mas também, e com igual necessidade, no mito trágico deste, como testemunha segunda daquela capacidade. Deve-se crer agora, com este íntimo parentesco entre música e mito, que à degeneração e depravação de um, estará aliado o deperecimento da outra; isto, se no enfraquecimento do mito se externar o enfraquecimento do poderio dionisíaco. Fitando a evolução do ser alemão, não ficaremos em dúvida no que diz respeito a ambos os casos: na ópera como no caráter abstrato de nossa existência vazia de mitos, na arte, que degenerou em deleite, assim como em uma vida guiada pelo conceito, revelou-se-nos aquela natureza do otimismo socrático, igualmente anti-artística e consumante da vida. Para consolo nosso, porém, existiam sinais de que, apesar disso, dormia e sonhava o espírito alemão em perfeita saúde, profundeza e força dionisíaca de modo indestrutível, semelhante a um cavaleiro deitado e dormente, em abismo inatingível, abismo do qual se eleva o canto dionisíaco, para fazer-nos entender que esse cavaleiro alemão, ainda agora, sonha com seu velho mito dionisíaco, tendo visões sérias e bem-aventuradas. Que ninguém creia ter o espírito alemão perdido para sempre a sua pátria mítica, porque este ainda compreende muito bem o gorjeio dos pássaros que lhe revelam aquela pátria. Um dia acordará, e na frescura matinal de um sonho imenso matará o dragão, destruirá os anões pérfidos e despertará Brunhilda — não podendo a própria lança de Wotan barrar o seu caminho!"(A origem da Tragédia - Capítulo 24)Só pra efeito de situar a obra na História: O livro A Origem da Tragédia foi escrito em 1871, posteriormente, em 1886 recebeu mais um texto denominado Ensaio de uma autocrítica. 14 anos após a morte de Nietzsche, a Alemanha protagonizou em uma das passagens mais horrendas e desumanas da Histótia da Humanidade; a Primeira Guerra Mundial.