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Você poderia, no entanto - minha memória é falha, claro! - me citar a parte do obra de que fala?
Mas você leu a obra ou não?Pois, os espíritos dionisíaco e apolíneo são citados por toda a obra! A acusação a Sócrates também é conhecidíssima... Você quer que eu coloque citação da obra falando de que exatamente?Será que serve esta aqui?:"Para avaliar bem a capacidade dionisíaca de um povo, deveríamos pensar não só na música desse povo, mas também, e com igual necessidade, no mito trágico deste, como testemunha segunda daquela capacidade. Deve-se crer agora, com este íntimo parentesco entre música e mito, que à degeneração e depravação de um, estará aliado o deperecimento da outra; isto, se no enfraquecimento do mito se externar o enfraquecimento do poderio dionisíaco. Fitando a evolução do ser alemão, não ficaremos em dúvida no que diz respeito a ambos os casos: na ópera como no caráter abstrato de nossa existência vazia de mitos, na arte, que degenerou em deleite, assim como em uma vida guiada pelo conceito, revelou-se-nos aquela natureza do otimismo socrático, igualmente anti-artística e consumante da vida. Para consolo nosso, porém, existiam sinais de que, apesar disso, dormia e sonhava o espírito alemão em perfeita saúde, profundeza e força dionisíaca de modo indestrutível, semelhante a um cavaleiro deitado e dormente, em abismo inatingível, abismo do qual se eleva o canto dionisíaco, para fazer-nos entender que esse cavaleiro alemão, ainda agora, sonha com seu velho mito dionisíaco, tendo visões sérias e bem-aventuradas. Que ninguém creia ter o espírito alemão perdido para sempre a sua pátria mítica, porque este ainda compreende muito bem o gorjeio dos pássaros que lhe revelam aquela pátria. Um dia acordará, e na frescura matinal de um sonho imenso matará o dragão, destruirá os anões pérfidos e despertará Brunhilda — não podendo a própria lança de Wotan barrar o seu caminho!"(A origem da Tragédia - Capítulo 24)Só pra efeito de situar a obra na História: O livro A Origem da Tragédia foi escrito em 1871, posteriormente, em 1886 recebeu mais um texto denominado Ensaio de uma autocrítica. 14 anos após a morte de Nietzsche, a Alemanha protagonizou em uma das passagens mais horrendas e desumanas da Histótia da Humanidade; a Primeira Guerra Mundial.
Caro Brasil,(Parágrafo 24, não capítulo, antes que eu esqueça)*Sim, li a obra, porém no início do curso sobre Nietzsche e, também, não me aproximei tanto do tema, tendo-me interessado pelas análises mais diretas da moral, melhor, em minha opinião, visíveis na obra Para a Genealogia da Moral; porém, veja, minha insistência em que citasse é porque, assim, podemos prender-nos ao texto, não para deixar-mos de questioná-lo, claro, mas para mantermo-nos em opiniões embasadas. Darei uma minha agora, inspirada na citação que mandeou-me e embasando como acho que deve ser sempre feito:Ai vejo sim um exagero dado à arte mesmo, não crieo que seja tão simples fazer precisões dum povo atendo-se à quesitos tão específicos, porém é bem pessoal essa opinião, sendo mais acadêmico: quanto à "Dionísíaco" e assim por diante, quero deixar claro, era como ele abordava, por assim dizer, toda uma "conduta" que acreditava ser a mais forte, no caso, que esse mito refletia força e a transmitia, não que fosse uma crença "em Dioníso", claro não espero que alguém pensasse isso, mas, por via das dúvidas... Para embasar isso que eu disse, uso esse exemplo:"Depois que o conceito 'natureza' foi inventado como contra-conceito para 'Deus','natural' tinha de ser a palavra para 'reprovável' - aquele inteiro mundo de ficções tem sua raiz no ódio contra o natural (- a efetividade! -), é a expressão de um profundo mal o estar com o efetivo... Mas com isso está tudo explicado. Quem é que tem razões para se mentir para fora efetividade? Quem sofre com ela. Mas sofrer com a efetividade significa ser uma efetividade malograda... A preponderância do sentimentos de desprazer sobre os sentimentos de prazer é a causa daquela fictícia moral e religião: uma tal preponderância, porém, fornece a fórmula para [decadência]..."Assim, por exemplo, crer na moral cristã seria indício de um não encarar a vida "como é", de não ter potência e assim por diante; é disso que trata a análise dos mitos e a crítica do cristianismo: quais e quais seriam indícios de mais "vontade de potência?", "vontade de vida?": Dioníso seria o indício máximo encontrado numa crença, o cristianismo, seu oposto. Trata-se, no entando, de coisas bem palpáveis, podemos até mesmo pensar em "atos", por exemplo: quem teria mais tendência a lamentar-se após levar um fora? Um cristão de quinze ou um, sei lá, Viking de 15 anos? Trata-se disso, ver as crenças como indícios de potência ou não. Porém, depois, lendo toda a obra, vê-se que ele sai da análise mítica e é mais direto, por assim dizer, tratando propriamente da "vontade de potência" e assim por diante. Ainda assim acho que houve mesmo exageros no modo de tratar a importância do mito. Apenas quero deixar claro que o assunto é bem mais "no chão".
Porém, depois, lendo toda a obra, vê-se que ele sai da análise mítica e é mais direto, por assim dizer, tratando propriamente da "vontade de potência" e assim por diante.
Pois é, mas a origem dessa idéia de “espírito dionisíaco” é mítica! E ele se ampara nessa idéia para construir os conceitos de “moral nobre” e “moral escrava”.Grosso modo, ele se baseia em conceitos mitológicos para construir algo que ele julga real.E é com esses conceitos de “moral nobre” e “moral escrava” na cabeça, que ele acaba dizendo barbaridades, em minha opinião:“O que faz uma moral dos dominantes parecer mais estranha e penosa para o gosto atual, no entanto, é o rigor do seu princípio básico de que apenas frente aos iguais existem deveres; de que frente aos seres de categoria inferior, a tudo estranho-alheio, pode-se agir ao bel-prazer ou como quiser o coração", e em todo caso "além do bem e do mal": aqui pode entrar a compaixão, e coisas do gênero.”(Além do bem e do mal)Reflita se este raciocínio, colocado em prática, não é o que poderia chamar-se de máfia, cartel, bando ou currióla.
Porém, depois, lendo toda a obra, vê-se que ele sai da análise mítica e é mais direto, por assim dizer, tratando propriamente da "vontade de potência" e assim por diante.
Pois é, mas a origem dessa idéia de “espírito dionisíaco” é mítica! E ele se ampara nessa idéia para construir os conceitos de “moral nobre” e “moral escrava”.Grosso modo, ele se baseia em conceitos mitológicos para construir algo que ele julga real.E é com esses conceitos de “moral nobre” e “moral escrava” na cabeça, que ele acaba dizendo barbaridades, em minha opinião:“O que faz uma moral dos dominantes parecer mais estranha e penosa para o gosto atual, no entanto, é o rigor do seu princípio básico de que apenas frente aos iguais existem deveres; de que frente aos seres de categoria inferior, a tudo estranho-alheio, pode-se agir ao bel-prazer ou como quiser o coração", e em todo caso "além do bem e do mal": aqui pode entrar a compaixão, e coisas do gênero.”(Além do bem e do mal)Reflita se este raciocínio, colocado em prática, não é o que poderia chamar-se de máfia, cartel, bando ou currióla.
Brasil,Entendi seu ponto, mas insisto: não é que ele viu um mito e, dai, uma "moral", creio que é o oposto. Porém preciso tomar cuidado ao falar desse modo: "não é que ele viu", etc; realmente tento me ater aos escritos (e fico feliz porque você o fez, agora), então, veja, por que penso que a questão é bem mais "pé no chão" do que muitos pensam: "É como é, no fundo, uma índole bem lograda? [...] Adivinha meio de cura contra danos, utiliza acasos ruins em sua vantagem; Reage a todos os estímulos lentamente - examina o estímulo que se aproxima dele, está longe de ir ao seu encontro. Não acredita nem em infelicidade nem em culpa" (Ecce Homo, 151) E por ai vai: trata-se de quais condutas são mais forte - por isso para além de bem e mal. Agora, quanto à sua pergunta: se, pensando nisso, na prática, não há cartel, bando, etc. Claro que sim, sequer preciso pensar muito para respondê-lo; mas, se afirmo eu: "não gostaria que tais coisas ocorrecem", ora, estou ciente disso - e, veja, feliz quanto à isso - é porque a moral de minha época, cristã, compassiva, corre em minhas veias, mas ai o assunto é outro. Porém, para um não-cristão legítimo, alguém de outra moral, e dai o cartel? Por que ele o reprovaria? Ora, se fosse atingido por ele... Ou, mais fraco... Ou, com menos potência... "dizendo barbaridades", você diz e citou o que citou como exemplo: sim, concodariam todo os corações repletos de "moralina"; mas ai o assunto é moral, não filosofia... Ou, melhor, é o sentimento (vindo da moralina que também tenho, mas sei que tenho) que diz é "barbaridade"...
você diz e citou o que citou como exemplo: sim, concodariam todo os corações repletos de "moralina"; mas ai o assunto é moral, não filosofia...
Sim é verdade! Dizer que algo é “barbaridade” pertence ao campo da “moralina”, é um conceito moral... Você está certo! Porém, paradoxalmente, uma “moral dominante” que tem como princípio básico o pressuposto que: “ apenas frente aos iguais existem deveres; de que frente aos seres de categoria inferior, a tudo estranho-alheio, pode-se agir ao bel-prazer ou como quiser o coração”, etc., é chamada comumente de “filosofia”... Isto me soa como torcida organizada. Daquelas que têm uma só bandeira a sustentar: A do seu time.
para um não-cristão legítimo, alguém de outra moral, e dai o cartel. Por que ele o reprovaria? Ora, se fosse atingido por ele...?
Os admiradores de Nietzsche, invariavelmente, e de forma ingênua, demonstram o motivo de sua grande admiração: O anti-cristianismo. Eu não sei se você percebeu, mas a frase de Nietzsche não faz referência ao cristianismo e sim aos de “CATEGORIA INFERIOR”. Se para você SÓ o Cristianismo é sinônimo de “categoria inferior”, para Nietzsche não! Pois senão ele teria se referido unicamente aos cristãos. Como sabemos, e as obras escritas não me deixam mentir, Nietzsche mistura a sua filosofia com os seus ideais. Alias, isso fica muito latente inclusive na citação do livro A origem da Tragédia, que eu coloquei.Onde ele vê o espírito dionisíaco (expressão criada por ele próprio) embriagando a Alemanha, que surge forte para realizar as suas aspirações geopolíticas. Aí não entra o Cristianismo e sim a política; a dominação política, econômica e militar. O que eu tenho com isso? Nada, "isso não me atinge", contanto que eu seja um legítimo não-cristão. Não é mesmo?
você diz e citou o que citou como exemplo: sim, concodariam todo os corações repletos de "moralina"; mas ai o assunto é moral, não filosofia...
Sim é verdade! Dizer que algo é “barbaridade” pertence ao campo da “moralina”, é um conceito moral... Você está certo! Porém, paradoxalmente, uma “moral dominante” que tem como princípio básico o pressuposto que: “ apenas frente aos iguais existem deveres; de que frente aos seres de categoria inferior, a tudo estranho-alheio, pode-se agir ao bel-prazer ou como quiser o coração”, etc., é chamada comumente de “filosofia”... Isto me soa como torcida organizada. Daquelas que têm uma só bandeira a sustentar: A do seu time.
para um não-cristão legítimo, alguém de outra moral, e dai o cartel. Por que ele o reprovaria? Ora, se fosse atingido por ele...?
Os admiradores de Nietzsche, invariavelmente, e de forma ingênua, demonstram o motivo de sua grande admiração: O anti-cristianismo. Eu não sei se você percebeu, mas a frase de Nietzsche não faz referência ao cristianismo e sim aos de “CATEGORIA INFERIOR”. Se para você SÓ o Cristianismo é sinônimo de “categoria inferior”, para Nietzsche não! Pois senão ele teria se referido unicamente aos cristãos. Como sabemos, e as obras escritas não me deixam mentir, Nietzsche mistura a sua filosofia com os seus ideais. Alias, isso fica muito latente inclusive na citação do livro A origem da Tragédia, que eu coloquei.Onde ele vê o espírito dionisíaco (expressão criada por ele próprio) embriagando a Alemanha, que surge forte para realizar as suas aspirações geopolíticas. Aí não entra o Cristianismo e sim a política; a dominação política, econômica e militar. O que eu tenho com isso? Nada, "isso não me atinge", contanto que eu seja um legítimo não-cristão. Não é mesmo?
Amigo,Estou sendo gentil contigo; veja, você me subestima, é a segunda vez que me enquadra numa "categoria de admiradores de Nietzsche", rs... Não tenho ídolos, nem odeio o cristianismo, pelo contrário! Até disse que sou satisfeito por ter moralina no sangue! E, que ele não se refere especificamente ao cristianismo, isso é evidente, e em momento algum eu afirmei o contrário. (respondendo a você, lembro-me do grande professor de Idade Média José Carlos Estevão, ao afirmar: "a resposta mais comum de um filósofo a críticas à sua filosofia é 'eu não disse isso'".Amigo brasil: "eu não disse isso".Agora, veja - nada pessoal - ao colocar as afirmações Nietzschiana no campo da moral, você apenas demonstra que não leu ou, se leu, não entendendeu patavinas; sequer o título de um dos livros, qual seja: "para além de bem e mal"; ora, não trata-se de "moral", mas de outra coisa, qual seja: força. Claro, tem-se um parâmetro, qual seja: "ser mais forte". E, por ele, quais e quais atos e sentimentos seriam melhores. Pronto, fim; E quais crenças seriam melhores ou piores e por ai vai. Um pedido e um aviso: não me rotule sem bons argumentos. E: se o fizer e continuando a escrever asneiras, não haverá resposta.("as árvores lá ligam se não comem seus frutos?")
Estou sendo gentil contigo(...)
Muito obrigado!
ao colocar as afirmações Nietzschiana no campo da moral, você apenas demonstra que não leu ou, se leu, não entendendeu patavinas
hahaha, você desconhecia os conceitos de “espírito dionisíaco” e “espírito apolíneo”, a acusação a Sócrates de subordinar os instintos à razão, nem sequer sabia do que eu estava falando e, eu é que não entendi patavinas... Ta bom... Você diz que se sente subestimado por ser “rotulado”... Bem, eu acho que “criança esperneando” e “fraseologia” também são rótulos e, no entanto, você se sentiu à vontade para rotular...Dizer que o outro não entendeu patavinas e que está dizendo asneiras, também é uma falta de respeito! Isso NUNCA FOI ARGUMENTO!Eu acho que uma grande asneira, é você dar uma que não defende as idéias de Nietzsche...Por favor, me poupe de SUAS asneiras e não responda.
Olá amigosDurante o debate levantou-se uma questão importante que deve ser dirimida, dentro do possível. Foi colocado por um usuário a seguinte questão: Dizer que algo é “barbaridade”, diz respeito à moral e não à filosofia. É um conceito moral...Sim, é um conceito moral! Filosofia e moral são coisas diferentes! Mas isso não poderia de forma alguma ser usado como obstáculo para se falar de moral em filosofia!!Pois, a Filosofia trata TAMBÉM da moral!! Pra ser mais exato; a Filosofia contemporânea ORIENTA os padrões morais contemporâneos. Nietzsche faz uma FILOSOFIA MORAL ! Como expressar ou entender e/ou refutar uma filosofia moral, sem usar conceitos morais? Alguém consegue? Ele faz uma filosofia moral avançada para sua época, reconheço, mas “avançada” não quer dizer se é aproveitável ou não, apenas diz que está fora dos padrões contemporâneos e jamais foi antes cogitada. Apenas isso.Nietzsche ataca a moral e a ética cristã, mas nem por isso ele não usa de SEUS conceitos morais e éticos! Na verdade ele PROPÕE uma nova MORAL. ( isto não é novidade pra ninguém )Não se prendam às premissas falaciosas que acabam surgindo pelo caminho... Filosofem!
Olá amigosDurante o debate levantou-se uma questão importante que deve ser dirimida, dentro do possível. Foi colocado por um usuário a seguinte questão: Dizer que algo é “barbaridade”, diz respeito à moral e não à filosofia. É um conceito moral...Sim, é um conceito moral! Filosofia e moral são coisas diferentes! Mas isso não poderia de forma alguma ser usado como obstáculo para se falar de moral em filosofia!!Pois, a Filosofia trata TAMBÉM da moral!! Pra ser mais exato; a Filosofia contemporânea ORIENTA os padrões morais contemporâneos. Nietzsche faz uma FILOSOFIA MORAL ! Como expressar ou entender e/ou refutar uma filosofia moral, sem usar conceitos morais? Alguém consegue? Ele faz uma filosofia moral avançada para sua época, reconheço, mas “avançada” não quer dizer se é aproveitável ou não, apenas diz que está fora dos padrões contemporâneos e jamais foi antes cogitada. Apenas isso.Nietzsche ataca a moral e a ética cristã, mas nem por isso ele não usa de SEUS conceitos morais e éticos! Na verdade ele PROPÕE uma nova MORAL. ( isto não é novidade pra ninguém )Não se prendam às premissas falaciosas que acabam surgindo pelo caminho... Filosofem!
Olá, amigos!Não conheço direito o fórum, não sei se está certo como estou escrevendo, digo, na intenção de ser "para todos"; se não, está esclarecido: estou escrevendo porque fui eu quem comentou sobre a "moral"; em primeiro lugar, quero falar que não fui feliz no modo como escrevi, pois, sim, a filosofia também trata de moral, claro. O ponto ao qual eu pensava e o qual quis colocar, é que o ataque feito ao livro, concluido dizendo que, por tais premissas, haveria tais "barbaridades", etc. Foi baseado puramente pela moral "cristã", fora de algum combate "argumentativo", por assim dizer. Quanto ao resto, qual seja, que Nietzsche propunha outra moral, creio que há aqui um ponto já citado por mim, que quero reiterar: "não se trata de moral" se for no sentido de "certo e errado", "bom e mal"; é outra coisa porque muda a premissa. A premissa passa a ser "o que trás mais força? Mais potência?" Enfim, é uma mudança drástiça de paradigma... Como eu havia frisado especificamente, mas agora, digo a todos, e imploro que leiam com atenção: estou aqui não defendendo nenhum "ídolo" e assim por diante. É acadêmico; apenas sobre o que estudei, enfim. Então, para embasar o que disse sobre a mudança de paradigma - isso já é visto no título para "Além de bem e mal", mas aprofundemo-nos:"Em toda 'ciência da moral', até agora, faltou, por estranho que isso possa soar, o próprio problema da moral: faltou a suspeita de aqui há algo de problemático. O que os filósofos denominavam 'fundamentação da moral' e exigiam de si, era, visto à luz correta, somente uma forma erudita de boa fé na moral dominante, um novo meio de expressão" (Para Além de Bem e Mal, parágrafo 186)E, agora, em Para a Genealogia da Moral, uma citação do problema colocado mesmo, sobre "a origem da moral:""Sob que condições inventou-se o homem aqueles juízos de valor, bom e mal? E que valor têm eles mesmos? Obscureceram ou favoreceram até agora o prosperar da humanidade? [...] [São um sinal de mais ou menos vontade de vida?]" (Para a Genealogia da Moral, pág.78)Aqui vê-se claramente a mudança de parâmetro: pergunta-se se tras ou não mais "força" pois, se se pergunta "é melhor ou pior num sentido de 'bom' ou 'mal', 'justo', 'injusto', já se estaria "dentro da moral", enfim; E, como se sabe (se alguém quiser, diga, prazer em citar onde está o que afirmarei - e que o sono está bantendo, rs - ) ele conclui que a moral existente enfraqueceu o homem, tal qual um tigre de circo; e, então, como "fortaceler-ce novamente?" Qual à conduta? Então ele indica as que conclui, enfim; se essa conduta for chamada de "moral", bom, terá como semelhança à toda "moral" até ela apenas o "nome", parafraseando Espinosa: "assim como o animal Ursa tem apenas o mesmo nome que a constelação Ursa", enfim, são outros parâmetros....Por fim, quero esclarecer a todos que não há aqui idolatria, ou vontade de competição e etc. Qualquer dúvida, respondo, qualquer questionamento cordial, recebo de bom grado e qualquer discordância embasada NOS TEXTOS seram recebidas com prazer e, mostrando-me meu erro, admitidas prontamente! Evoluimos assim, vendo nossos erros, enfim. Abraços!
Observação: quando eu afirmei que trata-se de “força”, depois da citação da obra Para a Genealogia da Moral, tal termo foi usado aqui em analogia ao termo “vontade de vida”; mais traduzido como “vontade de potência”, de “poder”, às vezes, etc.
O ponto ao qual eu pensava e o qual quis colocar, é que o ataque feito ao livro, concluido dizendo que, por tais premissas, haveria tais "barbaridades", etc. Foi baseado puramente pela moral "cristã"(...)
Em primeiro lugar, não foi baseado pela moral cristã porque eu não sou cristão. Tampouco sigo doutrinas.O argumento foi baseado em premissas morais sim, mas em premissas morais UNIVERSAIS, visto que até você, a quem eu devo parecer um asno, concordou comigo:
quanto à sua pergunta: se, pensando nisso, na prática, não há cartel, bando, etc. Claro que sim, sequer preciso pensar muito para respondê-lo; mas, se afirmo eu: "não gostaria que tais coisas ocorrecem", ora, estou ciente disso - e, veja, feliz quanto à isso - é porque a moral de minha época, cristã, compassiva, corre em minhas veias, mas ai o assunto é outro.
O assunto é outro mesmo! Trata-se de interpretar a filosofia moral de Nietzsche, e não de saber em qual denominação de conceitos morais poderia se encaixar o MEU conceito moral. Sustentar que este meu argumento sobre a barbaridade proferida por Nietzsche, só ocorreu porque eu vivo do lado cristão do mundo, equivaleria dizer que nas culturas não-cristãs, comportamentos humanos como; máfia, bando, cartel, etc., NÃO são reprováveis... “Só o são na cultura cristã”. Será que as sociedades não-cristãs aprovam estes comportamentos?Se não, então os conceitos usados por mim foram conceitos morais universais. Não têm nada de cristão!
para um não-cristão legítimo, alguém de outra moral, e dai o cartel?Por que ele o reprovaria? Ora, se fosse atingido por ele... Ou, mais fraco... Ou, com menos potência...
Como eu disse: Cartel, bando, máfia, são comportamentos reprováveis em QUALQUER cultura. Isso é um conceito universal.Quem propõe o cartel, certamente deverá propor o critério para “fraco”, “sem potência”, etc.Segundo ponto: Como eu disse, Nietzsche mistura sua filosofia com seus ideais. Acho que ninguém nega que sua visão era anti-democrática... Acho que também ninguém nega que ele considerava o trabalho, coisa para "cabeças pequenas"; fracos, malogrados e outros termos imprecisos e sem critério aparente – a menos que ele estivesse se referindo unicamente aos cristãos - como estes que acabei de citar.Caso ele estivesse se referindo somente aos cristãos caberia ele explicar os cristãos bem sucedidos e fortes. Caso ele não estivesse se referindo somente aos cristãos, então, “fraco” e “malogrado” estariam relacionados a que exatamente? A pobres? A algumas etnias em especial? Ou não?
"para além de bem e mal"; ora, não trata-se de "moral", mas de outra coisa, qual seja: força. Claro, tem-se um parâmetro, qual seja: "ser mais forte". E, por ele, quais e quais atos e sentimentos seriam melhores. Pronto, fim; E quais crenças seriam melhores ou piores e por ai vai.
“Para alem do bem e do mal”, em minha opinião, trata de LEVANTAR SUSPEITAS sobre a moral cristã, sem se aperceber em diversos parágrafos, que não está falando só de moral cristã e sim de conceitos morais universais. Conclui ele que: subjugar, dominar é a essência da vida e deste modo o Homem deve agir sem observar qualquer conceito moral destes da moral contemporânea, que ele julga ser "cristã"... Deve-se subjugar, dominar, etc., sob novos conceitos morais. Só não esclarece QUAIS.
(...)aprofundemo-nos:"Em toda 'ciência da moral', até agora, faltou, por estranho que isso possa soar, o próprio problema da moral: faltou a suspeita de aqui há algo de problemático. O que os filósofos denominavam 'fundamentação da moral' e exigiam de si, era, visto à luz correta, somente uma forma erudita de boa fé na moral dominante, um novo meio de expressão" (Para Além de Bem e Mal, parágrafo 186)
E daí? Qual a síntese disto? Eu penso que a fundamentação moral a qual ele se refere não é cristã, é universal. É consenso universal. São pequenos detalhes que diferenciam as culturas... As religiões sim, são diferentes, mas o que é mal pro cristão também é mal pro muçulmano, pro budista, pro hindu, etc., com pouquíssimas exceções.
"Sob que condições inventou-se o homem aqueles juízos de valor, bom e mal? E que valor têm eles mesmos? Obscureceram ou favoreceram até agora o prosperar da humanidade?
Esta frase está absolutamente correta! Isso é o que podemos dizer que há de avançado e “bom” na filosofia de Nietzsche. Este questionamento induz a uma reflexão sobre o que realmente é importante para a humanidade. E aí entram diversos raciocínios que se afastam sobremaneira dos de Nietzsche. Como os meus por exemplo, que questionam os valores morais, mas não TODOS.E dentro desta levantada de bola do Nietzsche caberiam inúmeras reflexões... Reflexões que, no mínimo, não aparecem claramente em seus escritos. E acabam abrindo portas para interpretações que eu não diria nem “erradas”, mas inoportunas e muitas vezes oportunistas.A partir deste raciocínio de Nietzsche, acima elogiado por mim, ele poderia ter dado mais consistência à sua filosofia, mas ao contrário, ele unicamente levanta suspeitas: "A ‘verdade’, a busca da verdade são coisas delicadas. Desde omomento em que o homem se conduz nesse aspecto de ummodo demasiado humano, — quando busca a verdade apenaspara fazer o bem -, pode-se dizer, e eu o sustento, que nãoencontra nada." (Nietzsche)Alguém consegue assimilar a síntese deste raciocínio?
quando eu afirmei que trata-se de "força", depois da citação da obra Para a Genealogia da Moral, tal termo foi usado aqui em analogia ao termo "vontade de vida"; mais traduzido como "vontade de potência", de "poder", às vezes, etc.
Sim, mas a “vontade de potência” de Nietzsche está associada ao domínio, à subjugação... E colocando-se isso em termos morais, que é exatamente o que ele tenta fazer quando cita também em outras obras: homens sem compaixão, guerreiros, nações que dominam nações, os destinos da Alemanha, da Europa, nobres e escravos, malogrados e bem sucedidos, povos “inferiores”, etc., teremos uma doutrina filosófica bastante rígida e, em minha opinião, tirana.Só o simples fato de se considerar alguém como inferior, ou fraco, ou malogrado, ou forte, ou bem sucedido revela conceitos morais desnudos.
O ponto ao qual eu pensava e o qual quis colocar, é que o ataque feito ao livro, concluido dizendo que, por tais premissas, haveria tais "barbaridades", etc. Foi baseado puramente pela moral "cristã"(...)
Em primeiro lugar, não foi baseado pela moral cristã porque eu não sou cristão. Tampouco sigo doutrinas.O argumento foi baseado em premissas morais sim, mas em premissas morais UNIVERSAIS, visto que até você, a quem eu devo parecer um asno, concordou comigo:
quanto à sua pergunta: se, pensando nisso, na prática, não há cartel, bando, etc. Claro que sim, sequer preciso pensar muito para respondê-lo; mas, se afirmo eu: "não gostaria que tais coisas ocorrecem", ora, estou ciente disso - e, veja, feliz quanto à isso - é porque a moral de minha época, cristã, compassiva, corre em minhas veias, mas ai o assunto é outro.
O assunto é outro mesmo! Trata-se de interpretar a filosofia moral de Nietzsche, e não de saber em qual denominação de conceitos morais poderia se encaixar o MEU conceito moral. Sustentar que este meu argumento sobre a barbaridade proferida por Nietzsche, só ocorreu porque eu vivo do lado cristão do mundo, equivaleria dizer que nas culturas não-cristãs, comportamentos humanos como; máfia, bando, cartel, etc., NÃO são reprováveis... “Só o são na cultura cristã”. Será que as sociedades não-cristãs aprovam estes comportamentos?Se não, então os conceitos usados por mim foram conceitos morais universais. Não têm nada de cristão!
para um não-cristão legítimo, alguém de outra moral, e dai o cartel?Por que ele o reprovaria? Ora, se fosse atingido por ele... Ou, mais fraco... Ou, com menos potência...
Como eu disse: Cartel, bando, máfia, são comportamentos reprováveis em QUALQUER cultura. Isso é um conceito universal.Quem propõe o cartel, certamente deverá propor o critério para “fraco”, “sem potência”, etc.Segundo ponto: Como eu disse, Nietzsche mistura sua filosofia com seus ideais. Acho que ninguém nega que sua visão era anti-democrática... Acho que também ninguém nega que ele considerava o trabalho, coisa para "cabeças pequenas"; fracos, malogrados e outros termos imprecisos e sem critério aparente – a menos que ele estivesse se referindo unicamente aos cristãos - como estes que acabei de citar.Caso ele estivesse se referindo somente aos cristãos caberia ele explicar os cristãos bem sucedidos e fortes. Caso ele não estivesse se referindo somente aos cristãos, então, “fraco” e “malogrado” estariam relacionados a que exatamente? A pobres? À algumas etnias em especial? Ou não?
"para além de bem e mal"; ora, não trata-se de "moral", mas de outra coisa, qual seja: força. Claro, tem-se um parâmetro, qual seja: "ser mais forte". E, por ele, quais e quais atos e sentimentos seriam melhores. Pronto, fim; E quais crenças seriam melhores ou piores e por ai vai.
“Para alem do bem e do mal”, em minha opinião, trata de LEVANTAR SUSPEITAS sobre a moral cristã, sem se aperceber em diversos parágrafos, que não está falando só de moral cristã e sim de conceitos morais universais. Conclui ele que: subjugar, dominar é a essência da vida e deste modo o Homem deve agir sem observar qualquer conceito moral destes da moral contemporânea, que ele julga ser a cristã... Deve-se subjugar, dominar, etc., sob novos conceitos morais. Só não esclarece quais.
(...)aprofundemo-nos:"Em toda 'ciência da moral', até agora, faltou, por estranho que isso possa soar, o próprio problema da moral: faltou a suspeita de aqui há algo de problemático. O que os filósofos denominavam 'fundamentação da moral' e exigiam de si, era, visto à luz correta, somente uma forma erudita de boa fé na moral dominante, um novo meio de expressão" (Para Além de Bem e Mal, parágrafo 186)
E daí? Qual a síntese disto? Eu penso que a fundamentação moral a qual ele se refere não é cristã, é universal. É consenso universal. São pequenos detalhes que diferenciam as culturas... As religiões sim, são diferentes, mas o que é mal pro cristão também é mal pro muçulmano, pro budista, pro hindu, etc., com pouquíssimas exceções.
"Sob que condições inventou-se o homem aqueles juízos de valor, bom e mal? E que valor têm eles mesmos? Obscureceram ou favoreceram até agora o prosperar da humanidade?
Esta frase está absolutamente correta! Isso é o que podemos dizer que há de avançado e “bom” na filosofia de Nietzsche. Este questionamento induz a uma reflexão sobre o que realmente é importante para a humanidade. E aí entram diversos raciocínios que se afastam sobremaneira dos de Nietzsche. Como os meus por exemplo, que questionam os valores morais, mas não TODOS.E dentro desta levantada de bola do Nietzsche caberiam inúmeras reflexões... Reflexões que, no mínimo, não aparecem claramente em seus escritos. E acabam abrindo portas para interpretações que eu não diria nem “erradas”, mas inoportunas e muitas vezes oportunistas.A partir deste raciocínio de Nietzsche, acima elogiado por mim, ele poderia ter dado mais consistência à sua filosofia, mas ao contrário, ele unicamente levanta suspeitas: "A ‘verdade’, a busca da verdade são coisas delicadas. Desde omomento em que o homem se conduz nesse aspecto de ummodo demasiado humano, — quando busca a verdade apenaspara fazer o bem -, pode-se dizer, e eu o sustento, que nãoencontra nada." (Nietzsche)Alguém consegue assimilar a síntese deste raciocínio?
quando eu afirmei que trata-se de "força", depois da citação da obra Para a Genealogia da Moral, tal termo foi usado aqui em analogia ao termo "vontade de vida"; mais traduzido como "vontade de potência", de "poder", às vezes, etc.
Sim, mas a “vontade de potência” de Nietzsche está associada ao domínio, à subjugação... E colocando-se isso em termos morais, que é exatamente o que ele tenta fazer quando cita também em outras obras: homens sem compaixão, guerreiros, nações que dominam nações, os destinos da Alemanha, da Europa, nobres e escravos, malogrados e bem sucedidos, povos “inferiores”, etc.Só o simples fato de se considerar alguém como inferior, ou fraco, ou malogrado, ou forte, ou bem sucedido revela conceitos morais desnudos.
Amigos, eu havia escrito um texto enorme em resposta; mas percebi que não adiantaria nada. Mesmo citando, mostrando, embasando, nunca sairá disso porque a diferença aqui é de RIGOR. Então, pensei em algo apenas para DEMONSTRAR isso a quem quiser ver:Amigo Brasil, indo por partes, poderia me mostrar onde eu disse que também acho tal coisa errada porque acredito numa MORAL UNIVERSAL? (agora, para todos: se o Brasil for sensato, dirá: em lugar algum, fui infeliz - como eu, aliás, me corrigi; ou, se proseguir meio impulsivo vai esperniar e enrolar. Ou não vai responder, aguardem e comprovem)
Uma foto minha, esperneando:
poderia me mostrar onde eu disse que também acho tal coisa errada porque acredito numa MORAL UNIVERSAL?
Eu não disse que você acredita numa moral universal, muito menos que você disse isto. O que eu disse é que você usou de seus conceitos morais, os quais pensa serem cristãos, para concordar comigo. E eles, ou seja, os conceitos morais usados neste caso específico, são universais.
Uma foto minha, esperneando:
poderia me mostrar onde eu disse que também acho tal coisa errada porque acredito numa MORAL UNIVERSAL?
Eu não disse que você acredita numa moral universal, o que eu disse é que você usou de seus conceitos morais, os quais pensa serem cristãos, para concordar comigo. E eles, ou seja, os conceitos morais usados neste caso específico, são universais.
Essa explicação toda você não tinha dado, não...mas em premissas morais UNIVERSAIS, visto que até você, a quem eu devo parecer um asno, concordou comigo:Enfim, prazer, amigo! Sorte a ti!
“Bom, a despeito da “energia” gasta na letras – criança batendo perna -, como é típico de quem não sabe do que diz em filosofia, não há citação, não há base e, claro, não está no tema proposto. Nietzsche era ateu, como mostrei com citações do autor; até aqui, de resto, há “fraseologia”.” Acho que ao Filosofia, sobra arrogância e falta não só conhecimento da obra de Nietzshce, mas raciocínio lógico elementar. Nietzsche era anti-cristão. Isso até as pedras sabem e ninguém está a negar. Já ateu, uma coisa é o que o que ele diz, outra COMO pensa. Nietzsche se declarava ateu, mas era traído pelas próprias palavras. A relação que estabelece com a Natureza, para construir sua ideologia aristocrática, com base numa suposta predestinação dos homens à "nobreza" ou "escravidão", é tipicamente religiosa. Sem falar no fanatismo por Dionísio, cultuado como um mito mais do que sagrado pelo alemão.
“Ariadne disse que vê em Nietzsche uma tendência fanático-religiosa… Eu diria que é uma tendência fanático-ateísta. ” Brasil, eu considero o comportamento fanático-ateísta o lado mais óbvio da filosofia de Nietzsche. Mas eu acho que, numa observação mais atenta do autor, depara-se com um legítimo fanático religioso mesmo, no pior sentido do termo. Nietzsche era um determinista influenciado inclusive pela noção de "povo escolhido" de fundo religioso, embora antagônica à filosofia cristã, baseada na possibilidade de conversão de TODOS. A relação que o alemão estabelecia com a Natureza é a mesma que se estabelece com uma divindade. Cabe ao Homem, na perspectiva nietzschena, tão somente aceitar o seu destino, ser escravo ou nobre.
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