É a linguagem a expressão do pensamento?

[jota erre]

Olá Brasil e benvinda, Alice,Brasil, realmente eu não me expressei bem, desculpe.Para Wittgenstein (W.), a linguagem é uma representação do mundo. Ele chama este processo de isomorfismo.No caso, temos o seguinte esquema de representação:Mundo                                  Linguagemobjeto                                 objeto simplesestado de coisas ou               fatoproposições simplesproposições complexas           mundoA linguagem constitui-se de um conjunto de proposições complexas, que são constituídas por estados de coisas, que, por sua vez, são constituídos de objetos simples. O mundo constitui-se de fatos e estes, de objetos ou coisas.As proposições complexas pertencem à linguagem, que é a representação do mundo.Mas essa relação de representação é regrada por parâmetros de semelhança e diferença, porque o representado deve ser diferente do representante (e não poderia ser de outra forma), mas deve possuir algo que o aproxime deste, sem o que não pode haver qualquer representação.No caso, o que postei anteriormente foi sobre a condição da diferença entre o mundo e a linguagem. O que quis dizer foi que o representante e o representado são apenas funções, não coisas no sentido empírico; e aí, para entender, se pode usar o exemplo de A, B e C (isso serve para ilustrar que W. trabalha com conceitos; apenas com Lógica, lembrando que, para ele, a Lógica é o alicerce da linguagem).Ao me reportar a W. quis apresentar uma das teorias da linguagem (no caso, uma das mais utilizadas na Filosofia) que pode auxiliar no tema aqui proposto.A questão é: a linguagem externa parte do sujeito para o mundo, representando o pensamento. De outro lado, parte do mundo para o sujeito, sendo a leitura do mundo.(Alice, vc disse que a leitura do mundo corresponderia à linguagem interna. Não lembro de ter dito isso. Se eu disse, desdigo).Lembrando, a linguagem interna seria inerente à comunicação, por assim dizer, interna.Sendo assim, podemos usar o pensamento de W. para compreender a linguagem interna, do sujeito para o sujeito? Como se daria a articulação desta linguagem?

[Brasil]

Olá amigos Ed Junior e Alice.

A linguagem interna é algo não compreendido ou que não consegue ser manifestado a partir da razão...    (...)seria a leitura do mundo.

linguagem é uma representação do mundo.

As proposições complexas pertencem à linguagem, que é a representação do mundo.

A questão é: a linguagem externa parte do sujeito para o mundo, representando o pensamento. De outro lado, parte do mundo para o sujeito, sendo a leitura do mundo.

linguagem interna seria inerente à comunicação, por assim dizer, interna.

Isso que vcs estão identificando não seria a personalidade do indivíduo? Acho que tem algo que eu não consegui alcançar mas, isso que vcs descrevem  me parece ser a  personalidade.A "leitura" individual do mundo e das coisas é a personalidade, ao meu ver.Abraços

[jota erre]

Olá Brasil,A linguagem é um meio, não um dos extremos.Se pensarmos à luz da Teoria do Conhecimento, podemos lembrar que, de um lado, o sujeito conhece o objeto como algo estranho a si, aí temos a relação S->O, mas, se pensarmo o sujeito se relacionando a si mesmo, ainda temos a mesma relação, mas o sujeito também será o objeto.Assim, podemos pensar o sujeito se relacionando com o mundo, através da linguagem externa, e relacionando-se consigo, pela linguagem interna.(Mas isso eu já disse (!))Acho que não concordo à primeira vista com sua conclusão, mas Vc poderia especificar outras características da personalidade?A personalidade poderia ser um meio de comunicação?Podemos pensá-la intermediando um emissor e um receptor?

[Alice in Wonderland]

Olá Brasil e Ed JuniorA interação que temos com o mundo não se baseia no mutualismo? Basicamente, vc lança suas dúvidas (q são diferentes pra cada pessoa - personalidade?), vc compreende a resposta à sua maneira e vc responde ao mundo conforme suas concepções.A linguagem não seria um meio de identificar o mundo através de nossa personalidade, já q cada um interpreta de uma maneira?E a ferramenta q utilizamos para compreender e para se expressar (mais "clara") não seriam as palavras?Nossa personalidade não acaba sendo transferida em cada frase, em cada argumento, em cada forma de construção de diálogo?Ahm... historicamente, os textos se desenrolam em diferentes construções gramaticais e lexicais dependendo da época, isso não caracteriza muito da "personalidade" de tal época?Qual o sentido da linguagem além da característica de promover comunicação? Ou ela só é comunicação? Bjos!

[Brasil]

Olá amigos, desculpem-me se eu estiver querendo simplificar demais, algo tão complexo. Mas acho que tentar simplificar o  que parece complexo e apontar as complicações do que parece simples, é  algo sadio ou proveitoso… estimula a discussão e aprofunda o debate.

podemos pensar o sujeito se relacionando com o mundo, através da linguagem externa,

Essa é a linguagem propriamente dita; a convenção daquilo que entendemos ser real. É baseada na lógica e na razão. Estas, podem mudar e, mudando, muda-se a linguagem.

...e relacionando-se consigo, pela linguagem interna.

Essa é a personalidade; a comunhão da sentiência, da auto-consciência e da leitura ou entendimento do mundo, que é a linguagem.

Vc poderia especificar outras características da personalidade?

Bem, na realidade eu não especifiquei nenhuma, apenas atrubuí a ela as características aqui relatadas. Especificar as características da personalidade daria um tópico e tanto.

A personalidade poderia ser um meio de comunicação?

Penso que não. Penso que ela seja algo totalmente pessoal, restrito a cada indivíduo. Vc pode tentar externar o caráter de uma personalidade, ou da sua personalidade, mas isso sim seria comunicação e não a própria personalidade.Se nos referirmos a uma "comunicação interna", do indivíduo para com ele mesmo, eu diria que isso não é bem uma comunicação pois, se dá automaticamente. Uma comunicação é algo estabelecido e não inato. A personalidade é inata. Muitas vezes não sabemos dizer qual atitude tomaríamos em determinadas situações e, isso mostra que a personalidade não é uma linguagem e sim um característica individual. Não sabemos dizer qual atitude tomaríamos mas, é previsível e certo que alguma atitude tomaríamos, mesmo que fosse a atitude de não tomar atitude alguma.

Podemos pensá-la intermediando um emissor e um receptor?

Não sei se entendi bem a pergunta mas, acho que não... Não podemos transmiti-la nem percebê-la externamente. Temos diversas estruturas no cérebro, que ainda estão sendo estudadas, entre elas poderiamos citar algumas interessantes: Os cientistas Peter Semm  e  L. Vollrath  provaram que a glândula pineal, uma glândula presente no cérebro de vários animais, inclusive nos humanos, da qual algumas correntes científicas acreditam estar em involução nos humanos, converte ondas eletromagnéticas em estímulos neuroquímicos. Citei a glândula pineal porque ela é um mistério para os cientistas da medicina, ela seria um terceiro olho que estaria em involução nos humanos, mas isso bate diretamente de frente com a teoria da evolução de Darwim, pois, não foi considerado um "terceiro olho" nas espécies de linhagem que deram origem aos humanos. Na realidade a secreção de neurotransmissores é comprovada e conhecida também em outras glândulas. Isso não é novidade:No Nucleo Dorsomedial, localizado no cérebro humano estão algumas estruturas responsáveis pela transmissão de sentimentos objetivos e emocionais e sua relação com o estado subjetivo do indivíduo ( seu estado de controle emocional e personalidade). O Epitálamo, uma dessas estruturas,  está relacionado à regulação do comportamento emocional.Alguns neurônios do nosso cérebro produzem substâncias químicas denominadas neurotransmissores. Os neurotransmissores servem para  enviar informações a outras células.Os neurotransmissores agem nas sinapses, que são o ponto de junção do neurônio com outra célula. Quando um potencial de ação ocorre, as vesículas se fundem com a membrana plasmática, liberando os neurotransmissores na Fenda sináptica.   Um potencial de ação é uma onda de descarga elétrica que percorre a membrana de uma célula. Potenciais de ação são essenciais para a vida animal, porque transportam rapidamente informações entre e dentro dos tecidos. Eles podem ser gerados por muitos tipos de células, mas são utilizados mais intensamente pelo sistema nervoso, para comunicação entre neurônios e para transmitir informação dos neurônios para outro tecido do organismo, como os músculos ou as glândulas.Alguns neurotransmissores: encefalina, serotonina, noradrenalina, somatostatina, endorfina, dopamina,acetilcolina, etc.Cada estrutura desta região do cérebro, cada glândula dessas estruturas e cada substância produzida por essas glândulas, têm um fim específico. Se uma está produzindo exageradamente uma determinada substância (neurotransmissores), uma outra glândula ou estrutura libera outras substâncias para neutralizar as substâncias produzidas "em excesso", para equilibrar o funcionamento geral do organismo, inclusive no que diz respeito às emoções. Vejamos o que é "emoção":  Emoção, numa definição mais geral, é um impulso neural que move um organismo para a ação. A emoção se diferencia do sentimento, porque, conforme observado, é um estado psico-fisiológico. O sentimento, por outro lado, é a emoção filtrada através dos centros cognitivos do cérebro, especificamente o lobo frontal, produzindo uma mudança fisiológica em acréscimo à mudança psico-fisiológica.http://pt.wikipedia.org/wiki/Emo%C3%A7%C3%B5esEssa liberação de uma substância que determina algo e de outra que neutraliza parte do efeito da primeira, está diretamente ligada à "leitura" que fazemos do mundo e das coisas, ou seja,  à linguagem. Na minha maneira de ver,  é isso  o que constitui a personalidade. Essa é a "linguagem interna".Abs

[Brasil]

Olá Alice,

Qual o sentido da linguagem além da característica de promover comunicação? Ou ela só é comunicação?

Veja, qualquer expressão, mesmo sem a intenção de comunicar algo, é linguagem. Acho que é isso que torna o assunto meio confuso, hehehe :DQual o sentido disso? humm, acho que aí vc me pegou...  Não sei! ;D

[yamauie]

Olá tenho a seguinte opinião sobre a questão.Não seria a linguagem uma ferramenta do pensamento, ou seja, alguém consegue pensar sem utilizar a linguagem ???.Podemos até sentir sem utilizar termos lingüísticos, e em muitos casos, é até muito difícil expressar os sentimentos em termos lingüísticos, ou seja, em pensamentos. Entretanto, o pensamento sendo uma sucessão coerente de idéias, não pode ocorrer sem uma ferramenta que é a linguagem.

[Brasil]

Olá yamauie Penso que sua afirmação está correta, a linguagem é uma ferramenta para o raciocínio. Porém, o que se suspeita aqui é que exista uma linguagem interna, além da linguagem propriamente dita. Uma linguagem do indivíduo para com ele mesmo e não uma linguagem do indivíduo para com o mundo e do mundo para com ele.Penso que essa "linguagem interna" seja biológica, há os que defendam a tese de que ela é espiritual, mas aí já é um outro assunto...O que faz uma glândula secretar endorfina e outra secretar serotonina e tantos outros neurotransmissores que vão estabelecer comportamentos físicos e psíquicos em níveis diferentes em uns e outros, eu não sei... hehehe pode ser Deus ou algo proveniente dele... por que não? hehehe

[jota erre]

Olá a todos,yamauie parece estar no caminho certo...Amigo Brasil, a definição de personalidade que vc apresentou, relacionando-a à linguagem interna é puramente empírica.Desculpe, mas não me parece ser de bom proveito para a Filosofia as explicações empíricas sobre os fatos. Não que a Ciência não traga benefícios ao conhecimento - muito pelo contrário -, mas a cada ramo de estudo cabe explicar as coisas à sua maneira.Acho que devemos buscar, aqui, um conhecimento filosófico sobre o tema proposto, considerando, sim, o conhecimento científico, mas não encerrando-nos nele.Já que falei de Wittgenstein, ele define que a linguagem tem a característica de ser puramente lógica. É evidente que nos utilizamos de elementos materiais para exteriorizarmos a linguagem (a não ser que sejamos telepatas), mas a sua base continua sendo a lógica.Hessen, por sua vez, afirma que o pensamento sem linguagem é como uma "nuvem indistinta".Proponho que a linguagem que utilizamos para comunicarmo-nos conosco é diferente a utilizada para comunicarmo-nos com o mundo.Como eu penso?Penso na medida em que articulo informações - pensar é fazer relações.É a partir da articulação dessas informações que surgem outras informações e o próprio conhecimento.Se no mundo externo preciso explicitar de forma tão articulada as informações que quero passar, é porque o receptor de minhas mensagens desconhece o que tenho em mente (muitas vezes a comunicação é interrompida quando ele "adivinha" o que quero dizer).Mas, na interioridade, quando estou sozinho, é tão vertiginosa a velocidade das informações que articulo, que quase não percebo como se deu o processo. No mundo externo, digo "Brasília e a capital do Brasil", em minha interioridade, basta-me pensar "Brasília" e "Brasil" que já percebo em que sentido os termos se relacionam. Seria o que os linguístas chamam de "frame", e os filósofos, de conceito ou idéia. É a relação direta e imediata que fazemos de um termo a outro.Em minha mente, tenho já tudo o que quero dizer, mas é o domínio da linguagem externa, que nem sempre tenho, que me permitirá dizer exatamente o que penso.Talvez eu não tenha explicado direito quando disse que "nos comunicamos conosco mesmos" pela linguagem interna. Pensemos na forma de como as informações se articulam no nosso pensamento. Pensemos nas "frases" mentais que fazemos antes de formular as frases externas. A informação parece bem clara antes de a passarmos, não? Por que é diferente quando a passamos? Por causa da diferença entre a linguagem interna e externa.As informações e o conhecimento são criadasem nossa mente de alguma forma; possuindo alguma forma. E esta forma é justamente a linguagem que a forma (com o perdão do trocadilho). Mas A articulação dessa linguagem é tão pouco sistemática (quase assistemática, senão não seria linguagem), que pouco podemos pensar sobre ela.Quando falamos em forma do pensamento, talvez deva se remontar aos conceitos aristotélicos de forma e essência.A essência seria , por assim dizer, o conteúdo do pensamento, enquanto a forma seria "aquilo que delimita-o", qua faz com que ele seja o que é e não confunda-se com outras coisas.Mas Aristóteles pouco fala sobre a forma. Mas, interpretando pelo que eu disse, a forma do pensamento é justamente a linguagem utilizada para pensá-lo, algo que ele não mostrou.Talvez eu esteja sendo pretenso ao criticar Aritóteles desta forma, mas gostaria de saber o que todos acham a respeito do que eu disse.Abs.

[Brasil]

Olá, Ed Junior e amigos.

Proponho que a linguagem que utilizamos para comunicarmo-nos conosco (para pensar) é diferente a utilizada para comunicarmo-nos com o mundo.

Acredito  que o "pensar" é diferente de "comunicar". Para pensar usamos a linguagem mas,  o pensar não é uma linguagem.

Se no mundo externo preciso explicitar de forma tão articulada as informações que quero passar, é porque o receptor de minhas mensagens desconhece o que tenho em mente (muitas vezes a comunicação é interrompida quando ele "adivinha" o que quero dizer).Mas, na interioridade, quando estou sozinho, é tão vertiginosa a velocidade das informações que articulo, que quase não percebo como se deu o processo.

Isso se deve ao fato de que vc já tem a auto-consciência do que vai dizer. Quando vc lembra de Brasília, vc já sabe que se trata da Capital do País e que lá tem muito ladrão, etc.  Já, se vc estiver se comunicando com o "mundo externo", vc terá que especificar que não se trata do veículo da VW que deixou de ser fabricado em 1982.Vc já tem tudo no seu "HD" e o mundo externo teria que adivinhar o que vc está pensando para poder articular a informação com a mesma velocidade com que vc as pensa.Acho que esse assunto é um grande prato para a Filosofia, apenas entendo que  essa linguagem interna (endofasia), é uma tradução da linguagem externa ou da linguagem propriamente dita. Uma tradução automática pois, como eu disse, vc já tem tudo na sua memória, não há necessidade de especificar nada e, logicamente, em virtude disso ela é muto mais rápida que a comunicação em si. No "mundo externo" eu traduzo pensamentos em palavras e na  endofasia, que seria a linguagem interna, eu traduzo as palavras em pensamento.  Mas, que o assunto não se encerra na explicação empírica, isso não se encerra mesmo! Como eu disse em outra msg, o que faz essas coisas biológicas todas acontecerem de uma maneira em um e de outra meneira em outro, é uma incógnita. E incógnitas são um prato cheio para a Filosofia, Ontologia, Teosofia, Teologia, etc. Já, a Lingüística, tenho a impressão de que se aterá à linguagem verbal.  Abs

[jota erre]

Olá, Brasil,"Acredito  que o "pensar" é diferente de "comunicar". Para pensar usamos a linguagem mas, o pensar não é uma linguagem."Concordo. Obrigado pela correção!É interessante que, quando pensamos alguma coisa, tão logo descobrimos que outrem já pensou e formulou teorias complexíssimas sobre o tema.(O termo "endofasia" que vc usou me levou a pesquisar o assunto).Vou deixar um dos links que encontrei:http://www.logos.it/pls/dictionary/linguistic_resources.cap_2_5?lang=bpAbs.

[Brasil]

A linguagem humana é algo a ser muito estudado ainda. Ela é algo tão complexo quanto o próprio raciocínio e a consciência.Mas o mundo que conhecemos e vemos é pura linguagem; tudo nos diz alguma coisa, mas não exatamente a mesma coisa a todos. Usamos de nossa consciência para interpretar, porém muito do que interpretamos, o fazemos inconscientemente ou embasados em informações teorizadas e alicerçadas em outras tantas informações suspeitadas, conjecturadas.  Aristóteles detectou o fato de que, quando uma abelha descobre alimento em fartura, as outras abelhas a seguem imediatamente. Mais de 2.200 anos depois foi provado que as abelhas se comunicam através de uma dança e que, por esta linguagem ela indica exatamente onde está o alimento. O professor de Zoologia, Karl von Frisch provou em 1950 que, de acordo com o a direção e a duração desta dança, ela indica às outras abelhas a exata direção e distância do alimento.Essa linguagem é um tanto mais complicada de se entender o seu processo. Qual é o processo que possibilita isso?  Pois, abelhas não raciocinam!

[Autor]

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