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« Responder #15 em: Janeiro 19, 2008, 03:32:22 »
Antes de começarmos a ver Deus como um ser "superior a tudo", "criador de tudo", "com qualidades infinitas", "o próprio tudo", não foram chamados de deuses montes, águas e animais?Exatamente. A Ciência é antes de tudo a arte da observação: A princípio o Homem atribuiu divindade às águas, às montanhas, ao trovão, etc. Sequer imaginava que estava “sentado” sobre um grão de poeira cósmica, que é exatamente o que representa o planeta Terra frente ao Universo. Sequer imaginava que aquela montanha tão grandiosa para ele, nada significava frente ao Universo.A Ciência evoluiu, deu-nos respostas, mais conhecimento e, muito mais perguntas sem respostas. O leque de perguntas sem respostas ampliou-se na mesma proporção que os nossos conhecimentos. O bom observador nota que quanto mais conhecimento se tem, mais perguntas sem respostas se tem. Isso não é absolutamente, sinal de qualquer divindade, antes sim, é sinal de que no plano da Física, nunca teremos as respostas para a Questão do Todo. Somente além da Física; na Metafísica.Se o Homem primitivo tivesse o conhecimento que tem o Homem de hoje, ele teria mais razões para acreditar em Deus, além da visão grandiosa de uma simples montanha ou da percepção da importância de um simples rio para a sua sobrevivência.
Meu questionamento é apenas para dizer que nós não obrigamos Deus a tomar partido, ele simplesmente foi "descoberto" com partidos, com necessidades, com "cara de paisagem", nós simplesmente tiramos todas as características ruins e chamamos "Ele" de simplesmente "O Deus"!Em outras palavras, quer dizer a mesma coisa: Nós não o obrigamos, nós o moldamos. É verdade, nos aproveitamos de um pensamento cristão: “Deus fez o Homem a sua imagem e semelhança...”, e fomos “ajeitando” as coisas: “Se sou egoísta, não faz mal, eu sou um pecador mesmo...”, “Se sou ladrão não faz mal, Jesus morreu entre dois ladrões e, é só eu dizer que estou arrependido, que serei perdoado...”De fato, temos muito a lamentar... O Homem com sua ganância e hipocrisia, religioso ou não, não dá chances para Deus. As características ruins, nós não retiramos de Deus, nós “retiramos” de nós mesmos. Damos a nós mesmos um ar de inocência, um ar de vítima... Na verdade queríamos ser mimados por Deus. Mas, sabemos bem como se portam as pessoas mimadas. É importante ter em mente que qualquer aprendizado, seja ele qual for, custa-nos tempo, requer vontade e determinação, implica necessariamente em errar primeiro para acertar depois, mas como prêmio, enriquece-nos espiritualmente e faz-se transcender.
Se formos chamar de "Deus" a causa primeira (se ela realmente existiu), acho que é precipitado considerar que esta causa seja consciente.Veja, a palavra “causa”, usada nesse sentido ( ação causai ), para “explicar” a origem do Universo, não tem o sentido de “causa” como um objetivo e sim o sentido de ação, potência, movimento.Abaixo eu coloquei uns trechos de um texto que explica isso melhor: “A causa primeira incondicionada. O princípio que nos orienta neste ponto é o de que, de condicionado a condicionante, é preciso necessariamente chegar a um princípio ou a uma causa absolutamente primeira, absolutamente incondicionada e, conseqüentemente, colocada fora da série causai. De nada adiantaria, com efeito, prosseguir o infinito, uma vez que a série causai, mesmo concebida como infinita, seria ainda condicionada no conjunto, quer dizer, composta unicamente de intermediários que transmitissem simplesmente a causalidade. Na ordem causai, é o primeiro termo incondicionado que produz tudo, pois o resto não tem por função senão transmitir o movimento ou o ser. (Um canal, por mais longo que seja, não é a explicação da água que nele circula; apenas a fonte explica a corrente. Da mesma forma, não se explica o movimento das bolas de bilhar, multiplicando o número das bolas, mas unicamente recorrendo, qualquer que seja o número de bolas, à mão, que é a causa primeira do movimento que as bolas transmitem umas às outras.)”“A causa universal absolutamente primeira. Nossa investigação só pode terminar numa causa única e por isto mesmo universal, pois a causa absolutamente primeira não pode ser senão única. Se ela fosse múltipla, seria necessário supor que as causas absolutamente primeiras são independentes umas das outras (senão, elas não seriam absolutamente primeiras). Ora, esta suposição é incompatível com a unidade e a ordem que reina no universo, e inconciliável com as exigências da razão, para a qual o inteligível, o ser e o uno são convertíveis (192). Se assim não fosse, seria necessário admitir que a lei absoluta das coisas não coincide com a de nosso pensamento e que, apesar do absurdo ser inconcebível, pode contudo constituir o cerne das coisas. Ora, nisto existe uma incompatibilidade radical, uma vez que, como já vimos na Crítica do conhecimento (177), os princípios da razão não são nada mais do que as próprias leis do ser.”“Objeção kantiana. — Kant levantou contra o valor das provas da existência de Deus uma objeção geral que devemos examinar aqui. Todas estas provas, diz ele, apóiam-se no princípio da causalidade, pelo fato de que procuram mostrar que Deus é causa do universo. Ora, o princípio da causalidade não tem valor a não ser na ordem da experiência sensível. As provas de Deus são, portanto, ineficazes.A esta objeção devemos opor o seguinte: em primeiro lugar, que o princípio da causalidade, como nós o empregamos aqui, não nos serve mais do que para provar que o universo exige uma causa, e isto em virtude mesmo do que apreendemos no universo, e de forma alguma para definir o que é ou deve ser em si esta causa, — depois, e de acordo com o que estabelecemos na Crítica do conhecimento (177), que o princípio de causalidade não é uma-forma subjetiva, quer dizer, a priori e arbitrária, de nossa razão, mas uma evidência objetiva, apreendida no próprio ser dado à experiência, e por conseguinte válida proporcionalmente para a universalidade do ser. Segue-se que, ao contrário do que afirma. Kant, o uso transcendente do princípio de causalidade é legítimo-e rigorosamente válido.”http://www.consciencia.org/cursofilosofiajolivet27.shtml
Também acho que dizer que "a mente infinita de Deus não pode ser compreendida por mentes finitas como as nossas" (me perdoem esquecer o autor), "Deus escreve certo por linhas tortas", etc. são apenas, me perdoem a expressão, "tapa-buracos"(...)Sim, tapa-buracos para as teorias invencionistas que tentam dizer o que Deus “quer”, “gosta”, “faz”, “pensa”, etc.
Não vejo porque considerar nossa complexidade, ou a complexidade do mundo em seu "equilíbrio" ou "harmonia" uma obra necessariamente divina, a não ser que dissessem que tudo isso "surgiu" há alguns anos.Como surgiu há muitos bilhões de anos, dispensa-se a explicação da origem ou do surgimento? Como explicar o contemporâneo sem explicar o passado, tampouco a origem?Como conceber que o Universo SEMPRE existiu, sem conceber algum tipo de “magia” ou divindade? Como conceber que algo possa num "simples" acaso do acaso, há muitos bilhões, trilhões, ou seja lá quanto tempo for, do Nada, SURGIR? Surgir do Nada é extra-físico. Não cabe argumentação científica para isso, portanto, sobre isso, a Ciência representada pelos seus cientistas, não se manifesta, mas nem por isso devemos ignorar ou minimizar a existência desta perene e tão primordial questão. Dizer que Deus existe, é crer. Dizer que Deus faz, quer, pensa, é fé. Dizer que nada sabe quanto a existência de Deus e a origem do Universo, é coerência. Dizer que Deus não existe, é especular sem qualquer base ou fundamento.
« Última modificação: Janeiro 21, 2008, 07:30:26 por Brasil » 
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Somos os que fazemos, mas somos sobretudo, o que fazemos para mudar o que somos. (Eduardo Galeano)[/html]
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« Responder #16 em: Janeiro 21, 2008, 03:08:28 »
Para termos uma idéia da grandeza do Universo, vejamos algumas ilustrações que representam a escala de diferenças nos tamanhos dos astros e planetas. É importante lembrar que esses astros e planetas são matéria e, segundo a Ciência, representam 4,6% do Universo, os outros 95,4% são constituídos de energia escura, da qual não se tem absolutamente nenhuma informação, além disso. Também há de se considerar que na medida em que os anos passam, descobre-se mais e mais astros e planetas. Sendo possível que quando vc ver esta mensagem, algum outro astro ou planeta maior que esses já pode ter sido descoberto.O planeta Terra é bem grande comparado a alguns outros...
Aqui a Terra já parece bem menor, comparada a Júpiter... 
Aqui a Terra já nem aparece mais e Júpiter, que parecia tão grande, agora parece pequeno e insignificante perto de Sirius...
Aqui Sirius ficou pequeno comparado a Aldebaran...
Aqui Aldebaran ficou amarelo de vergonha perto de Antares...
Aqui Antares ficou pequeno comparado a VV Cephei e, a Terra, que a princípio parecia-nos tão grande, agora equivale a um grão de poeira.
Imaginar que isso tudo surgiu do Nada, é muita vontade de negar a hipótese da existência de um Ser Criador. « Última modificação: Janeiro 22, 2008, 01:42:05 por Brasil »
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« Responder #17 em: Janeiro 24, 2008, 02:12:41 »
O Homem é considerado animal por mera acomodação conceitual da biologia. O Homem é tão diferente dos outros animais que é inconcebível utilizar o mesmo termo para definí-los.
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« Responder #18 em: Janeiro 25, 2008, 08:27:17 »
Olá novamente!Antes de começarmos a ver Deus como um ser "superior a tudo", "criador de tudo", "com qualidades infinitas", "o próprio tudo", não foram chamados de deuses montes, águas e animais?Exatamente. A Ciência é antes de tudo a arte da observação: A princípio o Homem atribuiu divindade às águas, às montanhas, ao trovão, etc. Sequer imaginava que estava “sentado” sobre um grão de poeira cósmica, que é exatamente o que representa o planeta Terra frente ao Universo. Sequer imaginava que aquela montanha tão grandiosa para ele, nada significava frente ao Universo.
Creio que não consegui ser claro; o que eu quis dizer com a minha idéia a respeito da “descoberta” do divino no passado, é de que naquela época tínhamos um conhecimento extremamente precário e tal “descoberta” serviu para explicar todas as “maravilhas” que não compreendíamos. Mas, quando começamos à entender tais maravilhas, ao invés de vermos que aquilo nada tinha de divino, literalmente adaptamos os deuses para uma visão que os contemplasse de outra maneira, respondendo outras perguntas sem respostas, continuando assim com uma crença, o que me parece que fazemos até hoje. O que eu quero dizer, é que deveria ser levado em conta que podemos não ter aprimorado nossa percepção em relação a Deus, mas sim aprimorado Deus em relação à nossa percepção para que, de alguma forma, Ele continuasse a fazer sentido para nós; mas isso tornaria a crença n'Ele, no mínimo, duvidosa. Como poderíamos acreditar em uma idéia que, ao ser ameaçada por novas descobertas que a refutariam, se adapta para manter-se compreensível em nossas mentes? O “Deus mais provável” para nós hoje só não possui mais características antropomórficas porque isso dá a Ele limites e um Deus limitado não faz mais sentido. Se daqui a 500 anos percebermos alguma limitação necessária para Sua existência, provavelmente ele “adquirirá” esta limitação.
Se o Homem primitivo tivesse o conhecimento que tem o Homem de hoje, ele teria mais razões para acreditar em Deus, além da visão grandiosa de uma simples montanha ou da percepção da importância de um simples rio para a sua sobrevivência.Creio que ele não teria “mais razões”, ele teria “outras razões” para contemplar Deus. Seria meio confuso acreditar que uma cachoeira criou tudo que há no universo; ele teria que adaptar o Deus dele e ignorar a contemplação que fazia à cachoeira como se ela fosse o Ser Maior. No máximo, poderia dizer que a cachoeira era uma “casa”, ou “filial” do Deus Maior, o que me parece familiar...
Se formos chamar de "Deus" a causa primeira (se ela realmente existiu), acho que é precipitado considerar que esta causa seja consciente.Veja, a palavra “causa”, usada nesse sentido ( ação causai ), para “explicar” a origem do Universo, não tem o sentido de “causa” como um objetivo e sim o sentido de ação, potência, movimento.
Compreendo que a causa primeira é algo óbvio e extremamente racional, parece para mim que é mais plausível do que o universo ter “surgido do nada”. Porém, tão lógico quanto a causa primeira, é para mim a idéia de que, de alguma forma, tudo sempre existiu; ainda mais se considerarmos que o tempo é apenas uma particularidade atual de nosso cosmo, o “sempre existiu” seria uma noção que exigiria nosso entendimento do “anterior ao tempo”, que é um tanto complicada de se teorizar. Contudo, apenas por ser complicada a explicação, acho que jogar para “Ele” é precipitado. Além disso, perdoe minha repetição, mesmo considerando a necessidade de uma causa primeira, atribuí-la a Deus também é unicamente intuitivo. O texto citado expõe bem a necessidade de uma causa primeira, mas não posso utilizá-lo para considerar óbvio que a mesma tenha o “Dedo Divino” no meio.
Não vejo porque considerar nossa complexidade, ou a complexidade do mundo em seu "equilíbrio" ou "harmonia" uma obra necessariamente divina, a não ser que dissessem que tudo isso "surgiu" há alguns anos.Como surgiu há muitos bilhões de anos, dispensa-se a explicação da origem ou do surgimento? Como explicar o contemporâneo sem explicar o passado, tampouco a origem?
Não, realmente utilizei mal as palavras, garanto que concordo que o conhecimento do passado é essencial para a composição do conhecimento contemporâneo. Quando eu falei que algo “divino” poderia ser o criador de tudo se esse “tudo” tivesse apenas alguns anos, eu quis dizer é que tal complexidade existir e se formar em tão curto período é que poderia me levar a crer, de forma mais convincente, em uma relação com uma “Entidade Superior” como origem. A explicação da origem merece sim importância, mas se partirmos do princípio de que somos resultado de bilhões de anos, poderiam ser muito bem bilhões de anos tornando tudo como é hoje sem necessidade de um “Ser”; apenas uma evolução extremamente lenta, tanto dos seres vivos quanto do universo como um todo. Deus é colocado no meio da história porque não descobrimos tudo da mesma forma que hoje entendemos um trovão ou uma cascata.
Dizer que Deus existe, é crer. Dizer que Deus faz, quer, pensa, é fé. Dizer que nada sabe quanto a existência de Deus e a origem do Universo, é coerência. Dizer que Deus não existe, é especular sem qualquer base ou fundamento.Concordo com quase tudo, o problema na crença de Deus é que ela pode estar enraizada em pressupostos que foram cegamente criados por nossos ancestrais e, como eu falei antes, tais crenças podem ter se adaptado para que nos seja plausível a Sua existência ainda nos dias de hoje.
Imaginar que isso tudo surgiu do Nada, é muita vontade de negar a hipótese da existência de um Ser Criador.Não imagino que tenha surgido do nada, mas isso é motivo para aceitar a existência de um Ser Consciente que tenha criado tudo? Isso também não me parece óbvio. Plausível sim, mas não de forma conclusiva. Mas se me perguntar “Mas então de onde surgiu, se não foi de um Ser ou do Nada?” eu não vejo problema nenhum em dizer simplesmente “não sei!”, e posso fazer deduções, argumentá-las como ninguém, mas não por isso que elas serão passíveis de se tornarem conclusivas; e quando digo “conclusivo” é no sentido de que o argumento é suficiente para simplesmente crer! Devido à tudo isso procuro me manter “procurando” formas de ver tal situação. É observável que eu procuro agir com descrença em relação à Deus, mas é que no momento os argumentos que conheço para a Sua existência não me parecem suficientemente convincentes.Até mais
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« Responder #19 em: Janeiro 25, 2008, 08:31:30 »
O Homem é considerado animal por mera acomodação conceitual da biologia. O Homem é tão diferente dos outros animais que é inconcebível utilizar o mesmo termo para definí-los.Bom, não quero tocar muito o assunto, até porque isto está fora do contexto, mas ver o “Homem” como superior aos animais é que não passa de acomodação, torna-se muito mais fácil ignorar os maus tratos, torturas, experimentos que fazemos com animais apenas para nosso próprio agrado, além de degustá-los de forma tão exagerada. É comparável à qualquer executivo que chama os desempregados de “vagabundos” para se manter contente com sua própria posição. Nossa única superioridade está nas oportunidades de evoluir que tivemos, depois tornamos a vida de todas as outras espécies mais capazes um inferno tão grande que não conseguiram fazer nada além de sobreviver. Dizer que a biologia é acomodada é não perceber que temos um organismo extremamente parecido com o de diversos mamíferos. Além disso é fato que animais são tão dotados de sentimentos assim como nós somos de instintos, ou você diria que somos quase 7 bilhões de “seres superiores” por puro “amor” ou inteligência?(vale lembrar que nem todos estes dispõem de alimentos para sobreviver) Nossa capacidade de conhecer é uma diferença, considerável até, mas o indivíduo normal nos dias de hoje é aquele que busca sua própria satisfação, conhecimento seria conseqüência que ocorre em poucos de nós.
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« Responder #20 em: Janeiro 25, 2008, 02:36:04 »
OLá Marcel T.O.A explicação da origem merece sim importância, mas se partirmos do princípio de que somos resultado de bilhões de anos, poderiam ser muito bem bilhões de anos tornando tudo como é hoje sem necessidade de um “Ser”; apenas uma evolução extremamente lenta, tanto dos seres vivos quanto do universo como um todo.Essa evolução lenta é o que a Ciência também acredita, e eu não discordo. É realmente plausível a explicação da Ciência a partir da teoria de Darwin... Mas é exatamente aí que entra a Causa Primeira: Uma “evolução” exige um princípio!
Não imagino que tenha surgido do nada, mas isso é motivo para aceitar a existência de um Ser Consciente que tenha criado tudo? Isso também não me parece óbvio.Realmente, não é óbvio.
Plausível sim, mas não de forma conclusiva.Concordo.
Mas se me perguntar “Mas então de onde surgiu, se não foi de um Ser ou do Nada?” eu não vejo problema nenhum em dizer simplesmente “não sei!”, e posso fazer deduções, argumentá-las como ninguém, mas não por isso que elas serão passíveis de se tornarem conclusivas; e quando digo “conclusivo” é no sentido de que o argumento é suficiente para simplesmente crer!Sim, é fato. Para crer na veracidade de qualquer informação é necessário um pouco de subjetividade. Até para crer que dois e dois são quatro precisa-se de subjetividade. Acredita nisso?Pois, se a palavra “dois” estiver referindo-se aos neurônios de nosso cérebro, por exemplo, até que eu termine de escrever ou ler a frase, outros tantos neurônios terão nascido neles e deles. Um dia, quem sabe, poderemos realmente concluir algo, sem precisar recorrer à subjetividade.Até mais
« Última modificação: Janeiro 25, 2008, 03:43:58 por Brasil »
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« Responder #21 em: Janeiro 29, 2008, 12:38:40 »
ver o “Homem” como superior aos animais é que não passa de acomodação,Bem, eu não tenho dúvidas de que o Homem é superior aos demais animais. A capacidade de raciocínio dos humanos é extremamente superior em comparação aos demais animais. Se os caminhos trilhados pelo Homem não são os melhores, é graças ao raciocínio que podemos percebê-lo.É graças ao raciocínio que você bem observou as discrepâncias cometidas por seres que na verdade não teriam a menor necessidade de praticá-las. Se animais estão sendo extintos porque sua pele é apreciada por outros animais (nós humanos), é através do raciocínio de outros animais da mesma espécie (nós humanos) que isso está sendo criticado e combatido na medida do possível condicionado. O que é o “possível condicionado”? O possível condicionado é o que é possível de se fazer dentro de uma concepção/consenso adotada(o) pela maioria, porém, que não interessa a alguns poucos poderosos.Ora, quem confere poder às pessoas somos nós mesmos... Então; o que você está questionando na realidade, não é a superioridade dos homens perante os outros animais e sim a nossa inferioridade perante as pessoas a quem conferimos poder. Reflita isso.Abs
« Última modificação: Janeiro 29, 2008, 01:53:06 por Brasil »
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« Responder #22 em: Janeiro 30, 2008, 04:00:15 »
É graças ao raciocínio que você bem observou as discrepâncias cometidas por seres que na verdade não teriam a menor necessidade de praticá-las. Se animais estão sendo extintos porque sua pele é apreciada por outros animais (nós humanos), é através do raciocínio de outros animais da mesma espécie (nós humanos) que isso está sendo criticado e combatido na medida do possível condicionado.Ok, realmente, alguns de nós são capazes de combater tais processos de nossa ignorância. Mas categorizamos criaturas pelo que elas têm em comum entre si, certo? Se não estou enganado(e só digo isso pois não lembro claramente), categorias expõem as semelhanças de determinado grupo, então creio que não é correto nos considerarmos melhores que animais se, no fundo, quase toda nossa espécie ainda age como tal. Não podemos ser superiores só por termos alguns espécimes que fogem desse “padrão”. Olharmos para nós mesmos como superiores é para mim conseqüência justamente do que ainda nos liga aos animais; exploramos, comemos e maltratamos para benefício próprio, seja para “sobreviver” ou para “viver”, o que qualquer animal faz (é, existe animal que é apenas cruel também). Aqueles de nós que são capazes de lutar contra isso estão em menor número e têm menor influência. Não é nossa espécie que é superior, mas sim alguns poucos de nós que, ao invés de seguir vivendo e tratando o mundo como uma “fonte de recursos”, buscam realmente evoluir e criar novas idéias, acima (como podem, alguns mais, alguns menos) de suas necessidades pessoais. Quando este tipo de pessoa for maioria em nossa espécie, aí eu considero razoável nos classificarmos como, de fato, “superiores”. Nesse ponto, estaremos preparados para lidar com aquilo que considerarmos “inferior”. Também questiono a idéia da forma que nos vemos como “superiores”. Somos superiores porque utilizamos um atributo com o qual já nascemos? Bom, as aves normalmente usam muito bem suas asas, um tigre usa muito bem sua arcada dentária e nós usamos
muitobem nosso raciocínio. E, ao compararmos estas três espécies, vemos que as aves que não voam não sobrevivem, os tigres que não mordem morrem, já os humanos que não raciocinam profundamente, têm uma vida social muito mais fácil devido à indiferença em relação ao mundo, e ao fato de que coletivamente o ser-humano segue esta tendência. Até diria que nosso raciocínio é dependente de nosso inconsciente, pois se observarmos nossa espécie, não será raro ver pessoas defendendo a todo custo idéias que, de uma forma ou de outra, consciente ou inconscientemente, as beneficiarão. O ser-humano “defende o que faz” ao invés de “fazer o que defende". Os que fazem o que defendem são uma pequena parte de nossa espécie, e sejam “bons” ou “ruins”, estes sim são dotados de uma capacidade “superior”, pois refletem nas idéias que seguem. Então, considero que seria mais lógico tirar uma parte de nossa espécie da classificação de animais, e não todos; mas isso é discriminação, que obviamente é absurdo. Ou deixamos de herdar tendências, ou continuamos como animais. E, apesar de me sentir desconfortável com o mundo como ele é hoje, não me sinto ofendido em ser classificado como um animal, se a maioria não é capaz de agir melhor do que isso e se temos as mesmas necessidades dos mesmos, me parece razoável. Em resumo, temos benefícios intelectuais comparados à animais, mas somos tão propensos à nossas próprias necessidades (como os animais) que acho ilógico tratar nossa espécie como “superior”. Se fôssemos realmente superiores, creio que deveríamos ter no mínimo alguns milhões a mais de visitantes assíduos de fóruns como este mas, infelizmente, as pessoas são condicionadas à continuarem a cuidar de suas próprias vidas assim como, nossos colegas de espécie, os animais.O possível condicionado é o que é possível de se fazer dentro de uma concepção/consenso adotada(o) pela maioria, porém, que não interessa a alguns poucos poderosos.Ora, quem confere poder às pessoas somos nós mesmos... Então; o que você está questionando na realidade, não é a superioridade dos homens perante os outros animais e sim a nossa inferioridade perante as pessoas a quem conferimos poder. Reflita isso.O que eu estou tratando aqui, é a idéia de recebermos classificação de superiores, quando não temos requisitos suficientes para tal. Eu compreendo bem a relação de poder que existe na nossa sociedade, mas isso também existe entre os animais, e por camuflarmos tão bem nossa situação, chamamos as relações deles de “primitivas”.Até mais
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« Responder #23 em: Janeiro 30, 2008, 11:53:30 »
Ok, realmente, alguns de nós são capazes de combater tais processos de nossa ignorância. Mas categorizamos criaturas pelo que elas têm em comum entre si, certo? Se não estou enganado(e só digo isso pois não lembro claramente), categorias expõem as semelhanças de determinado grupo, então creio que não é correto nos considerarmos melhores que animais se, no fundo, quase toda nossa espécie ainda age como tal. Não podemos ser superiores só por termos alguns espécimes que fogem desse “padrão”.Se formos ver quantas pessoas combatem efetivamente o sacrifício de antílopes para o fabrico de casacos de pele caríssimos, infelizmente encontraremos pouquíssimas pessoas, quase nada. Já, se perguntarmos quantas aprovam tal atrocidade, acho que não encontraremos sequer uma pessoa, a não ser, nos mais requintados e raros ambientes. Onde quero chegar? Nem tudo o que acontece, acontece por aprovação da maioria! Daí essa minha desviada para a Política. Quando uso o termo “Política”, não estou referindo-me ao que ela representa, mas sim ao que ela deveria representar. Refiro-me à Política de Platão e Aristóteles, não à Política transformada no que ela virou; a Política de Maquiavel. A palavra “Política” sofreu uma transformação grotesca e representa hoje exatamente o contrário do que representava em sua origem.Assim como o significado da palavra “Política” foi condicionalmente transformado, distorcido e colocado no sentido contrário, os caminhos trilhados pelo Homem acabaram também sendo desviados de seu curso natural, por efetiva força de alguns poucos à revelia de uma maioria terminantemente contrária e “incapaz”. Se perguntarmos às pessoas o que elas acham do desmatamento, não encontraremos nenhuma a favor, mas o fato é que o desmatamento existe e é atualmente incontrolável.
Também questiono a idéia da forma que nos vemos como “superiores”. Somos superiores porque utilizamos um atributo com o qual já nascemos?Sim! Não nos tornamos superiores, e sim, nascemos superiores.
Bom, as aves normalmente usam muito bem suas asas, um tigre usa muito bem sua arcada dentária e nós usamos bem nosso raciocínio. E, ao compararmos estas três espécies, vemos que as aves que não voam não sobrevivem, os tigres que não mordem morrem, já os humanos que não raciocinam profundamente, têm uma vida social muito mais fácil devido à indiferença em relação ao mundo, e ao fato de que coletivamente o ser-humano segue esta tendência.É claro que, como você disse, o que caracteriza as criaturas é o que elas têm em comum entre si, mas perceba que a vontade da maioria não é nem de longe respeitada. Ou seja; erramos, mas reconhecemos os nossos erros. Se por um lado somos atualmente incapazes de resolver a curto prazo alguns problemas, por outro, somos capazes de detectar esses problemas. Isso só é possível aos humanos.Veja que, os humanos que não raciocinam profundamente, como você disse, e levam uma vida social mais fácil, agem em sentido contrário às suas reais opiniões e aspirações, ou seja; significa que de maneira imediata ELE vive feliz em detrimento da sociedade propriamente dita. Então, penso que só podemos nos auto-criticar graças a uma superioridade evidente, é óbvio que quanto mais erros encontramos em nosso comportamento individual, geral ou coletivo, indica uma auto-critica mais acirrada. Se olharmos “para trás”, quero dizer, a história do próprio Homem, veremos que já fomos muito piores.Já, os outros animais não têm esse poder; o poder de evoluir sua cognoscibilidade. E, se a evolução humana não está nos trilhos que deveria estar, isso é um outro problema que só será resolvido ou atenuado através do tempo pela via do raciocínio geral e não pela via dos interesses individuais, que é o que realmente acontece. Muito menos será resolvido ou atenuado por força dos nossos instintos animais.
O que eu estou tratando aqui, é a idéia de recebermos classificação de superiores, quando não temos requisitos suficientes para tal. Eu compreendo bem a relação de poder que existe na nossa sociedade, mas isso também existe entre os animais, e por camuflarmos tão bem nossa situação, chamamos as relações deles de “primitivas”.Claro que temos muitas críticas a nós mesmos, mas isso é positivo, ao invés de ser negativo. Como eu disse, quem confere poder às pessoas somos nós mesmos... As relações de poder entre os demais animais não mudarão nunca, já as nossas, são passíveis de mudança.Até mais
« Última modificação: Fevereiro 15, 2008, 11:23:13 por Brasil »
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« Responder #24 em: Janeiro 31, 2008, 05:28:23 »
Viva malta pensadora!Há já um tempo que não passo por aqui...Não li ainda o tópico com a atenção devida mas reparei em algo que quero deixar rematado (peço perdão se isso já foi tratado).Como sempre, gosto de detectar e apresentar formas de invalidar as estruturas de raciocínio, não porque desejo matar os assuntos mas porque espero elevá-la a outro nível de compreensão.Superioridade do HomemQuando se fala em superioridade, ou não, da espécie humana face aos (outros) animais, estamos tão somente a realizar um julgamento de valor baseado em parâmetros definidos por nós.Não interessa se consideramos que superior será ser mais responsável para com a natureza ou se será a capacidade de nos adaptarmos... serão sempre critérios nascidos da nossa consciência.Se por exemplo considerarmos como sendo superiores os homens que evoluirem em função do respeito pelos outros animais, nada garante que na consciência dos outros animais (considerando que as têm em alguns moldes), esses mesmos homens sejam considerados inferiores.Isto para dizer que tal como não nos podemos considerar superiores na nossa arrogância, também não nos podemos considerar inferiores na nossa modéstia ou no nosso sentimento de culpa pelos males causados à biosfera.Minha posição sobre isto é clara, considero que o homem, qualquer que seja a sua evolução, não será em nenhum momento nem mais nem menos que qualquer outro animal, uma vez que todos temos o nosso papel na natureza. Se o homem deixar de existir de repente, talvez a natureza nem dê por isso. O mesmo se passa com outros seres, mas existem muitos outros que de certeza provocará desiquilíbrios de significativa magnitude.Se a nossa evolução restringir as restantes espécies a meros seres controlados e criados por nós, não será essa realidade que mudará qualquer coisa no panorama do valor de cada espécie. Continuaremos sempre em pé de igualdade face à ordem natural das coisas. Sim! porque quer a raça humana se estinga ou quer estinga as outras, esse futuro será responsabilidade da natureza, da qual fazemos parte, e não exclusivamente do nosso génio.Cumps.
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« Responder #25 em: Fevereiro 01, 2008, 12:04:40 »
Olha, eu não li todas as discussões deste tópico mais vou classificá-las apenas como meros contra-sensos, e vou responder ao tópico com base em sua pergunta inicial, ou seja, "a existência de Deus através da filosofia".Em primeiro lugar: a filosofia está essencialmente nos livros dos grandes filósofos, o que eu ou o que vocês "acham" é mera doxografia e assim, não possui relevância nenhuma. Posto isto, vamos aos filósofos. Atualmente o debate filósofico se circunscreve no âmbito da linguagem, seja no existencialismo, na fenomenologia ou em qualquer outra divisão séria da filosofia.Na antiguidade, Platão dedicou um diálogo ao tema da linguagem, tal texto é o "Crátilo" e já neste texto antigo o autor diz claramente que os deuses possuem "nomes verdadeiros" que não são acessíveis aos mortais. Isto é, a linguagem humana é capaz de descrever apenas fatos empíricos através da interpretação e perspectiva humana. (Ou como disse Nietzsche "não há fatos, apenas interpretações, e isto é uma interpretação").Assim, como mostra Wittgenstein que é o maior filósofo do século XX ao lado de Hursserl e Heidegger, a linguagem apenas é capaz de descrever fatos empíricos, nada de metafísico. E os seres humanos apenas podem se manifestar dentro dos limites do âmbito empírico, como é o caso neste fórum, linguagem, linguagem e nada mais que linguagem. E a forma lógica da linguagem não nos permite falar em "Deus". É evidente que o místico existe e se manifesta, a própria existência da linguagem e de um quadro referencial que permite que a linguagem se refira à realidade e figure-a é um indício da existência deste místico. Contudo o que é este místico, não é passível de ser descrito, ou seja, está além dos limites da linguagem. Porque além do limite? Por que a linguagem pode descrever apenas o mundo material, ou como disse Aristóteles, apenas os "acidentes do Ser". Se Deus pudesse ser descrito, teria de ser em uma linguagem perfeita, e qual seria esta? o Latim? Ou seria o inglês? E se pudesse ser visto seria em uma cor e formas perfeitas, e qual seriam estas? O preto ou o branco? O redondo ou o oval?Assim, afirmo apoiado em 3000 anos de história da filosofia que falar em Deus é mero contra-senso ou desespero diante do assombro da finitude e da existência, ou como diria um professor que tive, mera "masturbação mental".Portanto, o correto sobre esta assunto é nada dizer, ou "sobre o que não se pode falar, deve-se calar" Tractatus Logico-Philosophicus Aforismo 7, Ludwig Wittgenstein.
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« Responder #26 em: Fevereiro 01, 2008, 03:13:26 »
A Filosofia está SÓ nos livros? Caro amigo, se há um ramo do saber que está também fora dos livros esse ramo é a Filosofia.Até um indigente analfabeto pode filosofar com sabedoria. Nada impede uma cabeça de raciocinar, refletir, questionar e se aperceber de coisas absolutamente novas, assim como também de coisas ditas e refletidas há 3.000 anos e que ela nem sabia.Filosofia é como Poesia; qualquer um pode praticá-la. A diferença é que a Poesia procura fazer uma simetria com as palavras para expor um raciocínio de forma bela e, a Filosofia expõe um raciocínio para depois fazer uma simetria com os pensamentos, de forma lógica.Em primeiro lugar: a filosofia está essencialmente nos livros dos grandes filósofos, o que eu ou o que vocês "acham" é mera doxografia e assim, não possui relevância nenhuma.Bem, se esse pressuposto fosse adotado, então não apareceria mais nenhum outro filósofo. Os filósofos já existentes até então seriam entidades sagradas, representados por algumas correntes que determinariam a palavra final em todas as questões. Estuda-se Filosofia para saber o que pensavam os filósofos, mas isso não determina a palavra final em nenhum assunto sequer, até porque eles nunca pensaram igual.Se esse pressuposto fosse correto não se estudaria Filosofia e sim somente a História da Filosofia. O que os grandes filósofos disseram até que se adotasse esse pressuposto seria suficiente para a nossa evolução? E se esse pressuposto fosse adotado antes do Iluminismo? Ainda estaríamos escravizando pessoas e queimando os infiéis.
(...)a forma lógica da linguagem não nos permite falar em "Deus"."sobre o que não se pode falar, deve-se calar"Quanto a isso eu estou de acordo.
« Última modificação: Fevereiro 01, 2008, 03:28:36 por Brasil »
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Somos os que fazemos, mas somos sobretudo, o que fazemos para mudar o que somos. (Eduardo Galeano)[/html]
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« Responder #27 em: Fevereiro 01, 2008, 02:14:11 »
Olá ZMinha posição sobre isto é clara, considero que o homem, qualquer que seja a sua evolução, não será em nenhum momento nem mais nem menos que qualquer outro animal, uma vez que todos temos o nosso papel na natureza.Pois é, a única diferença que o torna superior, na minha opinião, é que o Homem têm a faculdade de DETERMINAR qual será esse papel, enquanto que os demais animais não.Diga-se de passagem: Ele é o ÚNICO com essa faculdade, dentre bilhões de espécies. E, o que em minha opinião é muito intrigante, é que entre as demais espécies, os parentescos tanto os mais próximos como os mais longínquos, não se diferenciam sobremaneira como o Homem se diferencia dos primatas. Os primatas estão, perante os outros animais, situados praticamente no mesmo nível de inteligência. Percebe-se que não há a similaridade encontrada em TODAS as demais espécies: Uma diferença muito pequena em seus respectivos graus de inteligência (para as que a têm, evidentemente).
« Última modificação: Fevereiro 01, 2008, 02:46:52 por Brasil »
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« Responder #28 em: Fevereiro 01, 2008, 04:10:18 »
Dest.: BrasilHá uma grande diferença entre estudar Filosofia e desenvolver Filosofia. Qualquer um pode estudar filosofia e sim, é verdade, 95% dos professores e estudantes de filosofia são apenas estudantes e reprodutores da história da filosofia. Desenvolver filosofia é essencialmente responder questões clássicas dentro de um sistema original e inovador. É por isso que dentre uma miríade de idiotas falando sem nenhum rigor filosófico, na Grécia Antiga por exemplo, apenas alguns poucos ganharam notoriedade e possuem validade ainda hoje. Dizer que qualquer um que fala qualquer coisa é filosofar é o mesmo que comparar um chinês montando telefones numa linha de montagem ao inventor do telefone. O mesmo que comparar um copista e falsário de um Guernica a Picasso e assim por diante. É possível desenvolver filosofia, mas não passa de uma dúzia de pensadores que surgem a cada século. Comparar a filosofia à conversa de botequim é desmerecê-la, vulgarizá-la e demonstrar pouco conhecimento sobre o legado do pensamento filosófico, o que em todos os casos é lamentável.« Última modificação: Fevereiro 01, 2008, 04:21:14 por Bozatski »
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« Responder #29 em: Fevereiro 01, 2008, 07:06:20 »
Dizer que qualquer um que fala qualquer coisa é filosofar é o mesmo que(...)Comparar a filosofia à conversa de botequim(...)É lamentável que você coloque as coisas dessa maneira! Não foi isso o que eu disse. Isso que você está dizendo e fazendo é que é vulgarizar, menosprezar e diminuir o espírito da Filosofia, que é na verdade, muito mais importante que a opinião de qualquer filósofo, por mais prestigiado que seja, que dirá às opiniões de idiotas de plantão. Se você acha que é possível desenvolver a Filosofia, então você está se desdizendo! Não importa se só será filósofo uma dúzia de pessoas ou um milhão! De qualquer maneira você está se DESDIZENDO.Também não achei apropriado você opinar nos fóruns, uma vez que você entende que nada do que dissermos terá relevância: O discurso não é compatível com as atitudes. Ou você faz uso das palavras ao acaso?Também notei que você entrou ontem no fórum, encontrou uma divergência com a sua opinião e já está levando pro lado pessoal, uma vez que você está fazendo uma referência direta em sua assinatura no fórum, à minha assinatura, que já estava lá antes de você ingressar neste fórum.Quando digo que a tradição é o argumento dos imbecis eu não estou me referindo a você!! Por favor!!
« Última modificação: Fevereiro 01, 2008, 08:16:22 por Brasil »
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