Nietzsche e a moral.

[Miguel (admin)]

Não creio que para entender Nietzsche seja necessário ler Hegel e nem mesmo qualquer outro filosofo.

Não penso assim. Acredito que “usufruir da leitura” e “entender um filósofo” sejam coisas bastante diferentes.

Conheço muitos que se “automedicaram” com diversos filósofos e agora pensam que estão de acordo com Nietzsche, Hegel, ou outro, quando não entendem nada do que ensinaram. Por essas e outras é que, às vezes, encontram-se livros de filosofia nas prateleiras de auto-ajuda ou ocultismo em algumas livrarias.

Sobre Hegel especificamente não posso opinar (pois, assim como Kierkgaard, creio que Abraão seja mais fácil de compreender).

Espero que vc tenha conhecimento de que Kierkegaard estava dizendo exatamente o contrário disso quando escreveu “Temor e tremor”. Justamente ele – que escreveu um grande comentário da obra de Hegel – pensava que Abraão era mais difícil de compreender do que qualquer outro. Os textos de Kierkegaard estão recheados de ironia, cuidado para não levar gato por lebre. (Se vc for outro grande comentarista de Hegel e mais um chegado à ironia, desconsidere a observação)

Acho que não respondi bem antes, qd inquirido acerca do porquê de Hegel. Foi um marco e alguns imaginam que, de certa forma, todos os que vieram depois respondem a ele, contra ou a favor. Nietzsche, particularmente, era assistemático, desconfiava da razão, sendo Hegel o paladino das duas. Sem conhecer o sistema/cultura/razão levantado, pode Nietzsche parecer mais outro revoltado sem direção, e vi mais de um atirando no próprio pé dizendo-se seu discípulo. Citei Hegel, mas não exclui outros, Sócrates e Platão são outros exemplo. Pensar saber algo de Platão somente pelos comentários de Nietzsche parece mais coisa de prosélito que de filósofo. Pensar saber algo de Nietzsche, ingenuidade.

[Miguel (admin)]

Caro amigo Peregrino, vejo que você concorda comigo quanto à diferença entre “entender o filosofo” e “usufruir a leitura”.
Entretanto, creio que nós divergimos sobre a possibilidade de pensar filosofia sem o compromisso com a “interpretação correta”.

Creio que o trabalho dos comentadores é tentar diminuir as possibilidades de interpretações errôneas, mas isso (interpretar corretamente) não pode ser o fim da filosofia certo?

“Usufruto” da filosofia, para mim, é quando tomamos emprestado os olhos dos filosofos para enxergamos a nos mesmos.”Automedicamento”?Nem sempre, alias na maioria das vezes se trata de um “auto-envenenamento”, talvez essa seja a diferença entre filosofia e “auto-ajuda” (a propósito, auto-ajuda (ou auto outra coisa) é um termo um tanto quanto estranho, se é auto para que precisamos do livro?), não acha?

Sobra aceitar a possibilidade de errar, acho que é necessário para quem quer “pensar”.Alguém que só fosse “usar” (o termo é péssimo, eu sei) os olhos alheios para interpretar a própria vida, apenas quando possuísse toda certeza que tal filosofo disse mesmo tal coisa, seria um paranóico (Se as leituras de Heidegger e Foucault de Nietzsche são contestadas porque a minha não seria!?)!Além disso, creio que errar às vezes rende frutos.

Repito, no entanto o que disse anteriormente: o rigor é necessário, e quando pensamos através de um pensador sem ter o total domínio de seu pensamento (o que às vezes leva uma vida toda.), devemos ter em mente que podemos estar enganados.

Este tema é algo que vem ocupando minha mente ultimamente, gostaria de desenvolver e (com a ajuda dos senhores) quando tiver mais tempo.

Sobre ter de ler um filosofo para ler outro filosofo acho que cabe perguntar: Como é possível então, começar a ler filosofia?Com os pré-socraticos?Mas os pré-socraticos também devem ter dialogado com algo não?

Sobre Hegel e ironia, não sou um grande comentarista de Hegel (só sou um grande comentarista de mim mesmo, diga-se de passagem).Sobre ironia não gosto de ironias maldosas, prefiro as mais bem humoradas como a de um professor que disse: “Com um hegeliano não da nem pra tomar um chopp!”

Sobre Kierkgaard realmente pensava que ele entendia mais facilmente o velho Abraão.Mas não há problemas aceito meu erro e vou cozinhar minha lebre com humildade…Afinal somos todos “amiguinhos”, companheiros de peregrinação, certo?

“A good traveller has no fixed plans and is not intent on arriving” Lao Tse

[Miguel (admin)]

Homem do livro,

creio que nós divergimos sobre a possibilidade de pensar filosofia sem o compromisso com a “interpretação correta”

Nem tanto, talvez, já que não acredito que exista a tal “interpretação correta”.

(…) devemos ter em mente que podemos estar enganados

Esse é um bom princípio para se aplicar no aprendizado, e, em especial, na filosofia. Entendo que aprender filosofia (?!) não seja tanto aprender respostas que outros deram, mas aprender a perguntar melhor. Parafraseando alguém: não é um lugar para se chegar, é antes um modo de caminhar.

Sobre ter de ler um filosofo para ler outro filosofo acho que cabe perguntar: Como é possível então, começar a ler filosofia? Com os pré-socraticos? Mas os pré-socraticos também devem ter dialogado com algo não?

Não somente ler outro filósofo, ler outros, assim como a cultura, a história, o mundo… Começar com os pré-socráticos é uma boa opção sim, não que seja o único ponto de partida, pode ser tanto inicio quanto meio ou fim. Não disse que a leitura tenha referencial fixo, ela deve acontecer mais ao modo do círculo, e sobre a “impossibilidade” de se aprender o pensamento de qualquer filósofo: eu cometeria um desatino se tentasse explicar o círculo hermenêutico de modo absoluto, seria uma grande contradição.

Minha “reclamação” ou aviso anterior foi mais pela freqüência com que encontramos leituras que absolutizam uma fonte. Gente que “leu” Nietzsche e sai cuspindo nos outros não é raro, duvido muito que entendeu algo, e mais que tenha “usufruido” algo que preste. Seria como entortar as pernas para se parecer mais com o Garrincha, já que aprender a jogar bola como ele é mais difícil….

Sobre Kierkgaard realmente pensava que ele entendia mais facilmente o velho Abraão

Se lhe interessar, a leitura do “Temor e tremor” é sempre uma boa dica. E quanto a “ironia maldosa”, desculpe-me se ocorreu. Como vc, não prezo tanto assim a “colocação ideal” e aposto que as arestas podem ser diminuidas no decorrer do diálogo. Às vezes esse pára abruptamente, mas é um risco que aceito correr.

Enfim, não pensamos igual, mas não significa que pensemos tudo diferente.

Abraço.

[Miguel (admin)]

Cara amigo Peregrino,

Primeiramente devo-lhe esclarecer (se você já não sabe) que o “homem do livro” não sou eu, mas sim o poeta, pintor (ilustrador?) e (porque não…) filosofo William Blake.A propósito, Rubem Alvez o descreve como “Nietzsche inglês”.As semelhanças são interessantes, mas as diferenças também não são pequenas (Blake é cristão).

Blake defende o perdão (forgiveness) acima de tudo, por isso desconsidera a moral (a moral que acaba queimando nossos “amigos pecadores”).Cícero e Platão foram “moralistas”, Jesus acima de tudo ensinou o perdão.

Nietzsche em certo ponto enxerga os homens apenas como “hierarquia de valores”.Como é possível odiar uma hierarquia de valor?Como não se identificar com outras hierarquias?Como não perdoar “hierarquia de valores”?

Sim, a filosofia de Nietzsche não para aqui, mas será possível não ter sempre isso em mente?

Outro ponto da filosofia (sim, podem me condenar!) de Blake que remete a Nietzsche é seu “poetical genious” (aquele que através da imaginação atravessa caminhos que ninguém pode trilhar) que (me) lembra o “além-do-homem” de Nietzsche.

Por ultimo Blake também desconsidera o predomínio da razão (por razões que ainda não explorei totalmente) em detrimento da imaginação.O interessante é que Blake faz tudo isso através de poesias, epigramas, provérbios….De forma artística.

Sobre Perguntas e Respostas:Creio que nos concordamos com isso também, até porque entendo que todas resposta trazem uma nova pergunta e toda pergunta procura ser respondida.
De qualquer forma, acho que todos nos temos de dar respostas, mesmo que provisórias (como as do velho “René meditativo”).Eu tenho de ter uma resposta sobre o motivo de estar escrevendo isso agora, certo?Posso até não conseguir explicar, mas tem de haver um motivo.Assim como tenho de dar uma resposta sobre porque quero estar vivo.Nietzsche diria que o valor da vida é a própria, o que não deixa de ser uma resposta, mas aí teríamos então de discutir o valor da morte.
Enfim, acho que estas respostas todos têm de dar, mesmo que elas sempre criem outras perguntas…

Gosto dos filósofos que colocam as “perguntas primitivas” (mais um termo péssimo) de forma explicita em suas filosofias.Considero que a primeira pergunta que todo filosofo tem de responder é: “Para que (ou porque) devo ler filosofia?”…Pois se não fosse assim o “filosofo” seria um carpinteiro, um médico, um dentista, um filólogo.

Então, voltando ao “normal”, caro amigo Peregrino, acho que nós que não somos paladinos da verdade, não deveríamos tentar dar “lições” (no meu caso nem tenho “cacife” filosófico pra tanto) nesse pessoal que “cospe” com a saliva de Nietzsche (de Marx, ou qualquer outro), mas sim tendo em vista o perdão de Jesus/Blake fazer com que nossos “amigos pecadores” caminhem (procurem) conosco.Entendo que não há ignorância (ao menos filosófica) que paciência e bom humor não resolva…

Sobre Kierkgaard: Tenho um exemplar (xerocado, sou um pecador) de “Temores e Tremores” mas ainda não o li.Só dei umas folheadas e foi então que encontrei a fatídica (mas não pouco engraçada de qualquer forma) parte em que nosso amigo Soren zomba de Hegel.Quando fizer uma leitura podemos dialogar sobre ele.

A propósito você leu algo de Lev (Leon) Chestov?Li que ele é influenciado por Nietzsche e Kierkgaard (o que deve render bastante)…caso tenha lido diga me o que achou.

Bem,por hora é só !

Como não tenho nenhuma frase de efeito para terminar este post, vou citar em trecho de um poema de T.S Elliot que Gerd Bornheim colocou no inicio de seu livro “Introdução ao filosofar”:

“We Shall not cease from exploration
And the end of all our exploring
Will be arrive where we started
And Know the place for the first time”

Abraço!

[Miguel (admin)]

A moral nada mais é do que um conceito que nos faz parar de pensar e refletir, de buscarmos nosso proprio conhecimento.
Nos coloca em uma posição rebaixada e sem mudanças.
O fato de ser contra a moral, só nos leva a sermos seres que lutam por algo e que não decaem a qualquer culpa. COm um campo de visão aberto, nos ensinando e sermos mais críticos e a refletir um pouco mais sobre certas coisas.

[Miguel (admin)]

COMO O MAIS NOVO APRECIADOR DO GENAIL NIETZSCHE, GOSTARIA DE FAZER UMA PERGUNTA POIS ADMITO QUE POR COMPREENDER A OBRA GENEALOGIA DA MORAL, ADMITO QUE NÃO CONSEGUI RELACIONAR COMO TEMAS COMO SABEDORIA, A ESPERANÇA, A FELICIDADE, O AMOR, O DESESPERO… ESPERO QUE POSSAM ME AJUDAR.

[Miguel (admin)]

Olá amiguinhos!

Primeiriamente gostaria de fazer algumas correções aos meus posts anteriores:

1- O homem que cria novos caminhos através da imaginação segundo William Blake é o “Poetic Genius” e não “poetical genious”

2- O sobrenome de Rubem é Alves e não AlveZ.

3- Falei sobre os livros de “auto-ajuda” e esqueci de comentar sobre a escritora Lya Luft que tem um trabalho de alta qualidade (Lya alem de escrever seus proprios livros traduziu varios livros de Thomas Mann, Hermann Hesse alem de ter traduzido o “Jovem Törless” de Robert Musil)..claro que ela nega a contraditorio etiqueta de “auto-ajuda” para seus livros, mas nas livrarias você encontra os livros neste setor…

Gustavo, creio que você esteja confundindo moral com “moralismo”.Moral é “grosso modo” nosso guia de comportamento neste mundo,a diferenciação entre o que achamos correto fazer e o que não achamos correto.
O proprio Nietzsche escreve que ele critica a moral vigente…por moral, por estreiteza de carater ( e a obrigação de ter carater é algo tipico da moral comum).
Acho que voce entende por moral aquela “moral fixada” que as vezes pesa em nossa costas, que nos impede de ser e fazer o que achamos correto (moralmente)…
Nietzsche nos impele a sermos senhores de nossa propria moral(os preceitos da moral vigente não perdem todo seu peso mas se igualam a outros preceitos para serem postos em jogo),embora ele mesmo estabelece alguns principios para melhor conduzir o jogo moral…as “regras de condução” de Nietzsche me parecem interessantes porém ainda não “provei” delas o suficiente…

De qualquer forma: Se as regras não são sagradas o jogo é!Se a moral não é sagrada a vida é!Se Deus não é sagrado a existencia é!

Rafael, gostaria de te ajudar mas não entendi direito que tipo de relação você quer estabelecer…

Outra “cousa”:Visto que eu citei Lev Chestov e o Sr Peregrino acabou não retornando, vou escrever o endereço do site de Lev (em ingles), que explica em linhas gerais sua filosofia, alem de incluir a tradução inglesa de alguns de seus textos:
shestov.by.ru (sem www mesmo)

“Frase do Post” :

“Our Business in this world is not to succeed, but to continue to fail in good spirits” Robert Louis Stevenson
(retirada do encarte do cd “Folkémon” da banda de heavy metal(?) “Skyclad”)

[Miguel (admin)]

A Moral é ´´dever ser“, Nietzsche fez decerto uma Ontologia moral(e conseque^nte teleologia),e não uma Metafísica!!!!!!!!

[Miguel (admin)]

Se fizesse uma e´tica, como Schopenhauer cairia em erros, algo que ele veementemente se furtou de fazer….Apenas fez Ontologia……etiologia + teleologia!

[Miguel (admin)]

Qual realidade surgiria se o homem fosse expandido completamente em sua liberdade individual, sem nenhuma norma, lei, códigos morais, etc., sobraria, por acaso, aquele cenário vislumbrado por José Saramago em seu livro Ensaio Sobre a Cegueira? 

[Miguel (admin)]

Nietzsche, na última linha de sua nota do primeiro tratado, em seu livro, A genealogia da Moral, diz que cabe a ciência resolver o problema do valor, em determinar a hierarquia dos valores. Feito isso, creio eu, reconhece-se o mérito de cada casta, de cada grupo e legitima-se a seleção natural pelo poder do mais forte. Em que sentido esse tipo de pensamento contribui para a paz entre os homens, ou será a paz, também, uma criação da moral dos ressentidos, algo sem valor, uma quimera? Será que tudo o que eu sinto de mais profundo, como a vontade de viver em paz com meu semelhante, herdei dos judeus no momento que se deu a inversão de valores de sua cultura? Nada do que eu sinto é inerente à minha condição de humano, tudo é fruto de condicionamento cultural?Outro ponto que eu gostaria de discutir é quando Nietzsche aborda a falta de liberdade de escolha, ou seja, a servidão ou o instinto de dominação é um estado do ser, de nada adianta lutarmos contra essa condição que nos é imanente. Em suas palavras: só há  agir, dissociado do agente. Causa e efeito, como elementos separados, é uma ilusão da linguagem e da razão... Até que ponto esta idéia legitima o ideal burguês e toda a falácia neoliberal que tenta manter o imobilismo social, como condição de sua sobrevivência.Estava entendendo o livro como um impulso à libertação de códigos morais ancrônicos para qualquer pessoa com ímpeto para fazê-lo. Mas diante de tal determinismo, encaro-o, o livro, uma receita para os que já estão no poder, não se ressentirem diante de suas ações.

[Brasil]

Nietzsche, na última linha de sua nota do primeiro tratado, em seu livro, A genealogia da Moral, diz que cabe a ciência resolver o problema do valor, em determinar a hierarquia dos valores.

Bem, levando-se isso ao pé da letra, eu também concordaria. A ciência nada mais é que o cume do conhecimento de cada área específica e é aí também que reside um problema: Qual a ciência que vai determinar a hierarquia dos valores?  A Sociologia? A Ontologia? O Direito? ou a Economia? Ou seria a Eugenia? Para Nietzsche eu acho que seria esta última.

Feito isso, creio eu, reconhece-se o mérito de cada casta, de cada grupo e legitima-se a seleção natural pelo poder do mais forte.

Isso porque “certamente” usaríamos a ciência errada para determinar a real hierarquia dos valores.

Em que sentido esse tipo de pensamento contribui para a paz entre os homens, ou será a paz, também, uma criação da moral dos ressentidos, algo sem valor, uma quimera?

Provavelmente na opinião de Nietzsche sim...

Será que tudo o que eu sinto de mais profundo, como a vontade de viver em paz com meu semelhante, herdei dos judeus no momento que se deu a inversão de valores de sua cultura? Nada do que eu sinto é inerente à minha condição de humano, tudo é fruto de condicionamento cultural?

Na filosofia de Nietzsche sim! Pois o “ignorante” do  Sócrates além de “inventar” a metafísica, foi responsável pela decadência das tragédias gregas, o que acabou anulando a contraposição de valores como a razão e o instinto, que os gregos viam e conseqüentemente os ocidentais iriam ver nos deuses do olimpo e na mitologia grega.   ;D   Isso segundo Nietzsche,  deu ao mundo esse modelo de homem “covarde” que só se baseia pela razão em detrimento de seus instintos.  :-

Outro ponto que eu gostaria de discutir é quando Nietzsche aborda a falta de liberdade de escolha, ou seja, a servidão ou o instinto de dominação é um estado do ser, de nada adianta lutarmos contra essa condição que nos é imanente. Em suas palavras: só há  agir, dissociado do agente. Causa e efeito, como elementos separados, é uma ilusão da linguagem e da razão... Até que ponto esta idéia legitima o ideal burguês e toda a falácia neoliberal que tenta manter o imobilismo social, como condição de sua sobrevivência.Estava entendendo o livro como um impulso à libertação de códigos morais ancrônicos para qualquer pessoa com ímpeto para fazê-lo. Mas diante de tal determinismo, encaro-o, o livro, uma receita para os que já estão no poder, não se ressentirem diante de suas ações.

Só posso concordar com vc meu amigo...A noção nietzscheana da origem da moral, baseada na  decadência das  tragédias gregas e no conseqüente  fim do homem trágico, proposto por Nietzsche,  na qual ele acredita expressar a complexidade humana a partir da aliança dos dois espíritos; o apolíneo e o dionisíaco, é não só mirabolante como também confusa, pois no mesmo instante em que ele ataca Sócrates responsabilizando-o  por subordinar os instintos à razão,  ele apela ingenuamente para os conceitos mitológicos daquela sociedade; depreciando a filosofia de Sócrates, totalmente voltada para a razão e para a realidade  e afirmando a contraposição dos valores através de deuses gregos.  ;DVeja que; a contraposição dos valores segundo a tese de Nietzsche é empreendida pelos impulsos "naturais" apolíneos e dionisíacos, isso em sua tese, pois em sua vida ele afirma unicamente o inconseqüente impulso dionisíaco; o impulso dos instintos, da vontade.  Em certo momento de sua loucura ele assina um bilhete da seguinte maneira: de Dionisio para Ariadne. Ele se sentia  “embebido” do espírito dionisíaco, termo que ele mesmo criou para contrapor-se ao espírirto apolíneo, termo também criado por ele.  Negava a existência de Deus, "uma grande idiotice" na opinião dele e, sentia-se no mínimo influenciado pelo deus grego Dionísio.Nietzsche foi o ocidental que não foi influenciado pela filosofia de Sócrates, antes sim, pelo deus grego Dionísio.  :D

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Brasil Hero Member Deslogado Mensagens: 1445 Liberdade ainda que tardia! Re: Nietzsche e a moral. « Responder #42 em: Novembro 29, 2007, 11:54:47 » Citação de: Joanna Sá em Novembro 16, 2002, 08:00:20 Antes de conhecerem Nietzsche, conseguiam ver a "vida" como vêem agora? Ele me ensinou muito. Hoje sou diferente, enchergo as coisas sem suas máscaras, aprendi a ser crítica e transmutadora. Talvez nessa sua "transmutação" vc não tenha percebido a opinião de Nietzsche sobre as mulheres...  Faltou enxergar isso. « Última modificação: Novembro 29, 2007, 11:59:07 por Brasil » Registrado "Você vê as coisas como elas são e pergunta: por quê? Mas eu sonho com coisas que nunca foram e pergunto: por que não? " ( Bernard Shaw)

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[caroline garcia]

Qual era a concepção de Nietzsche em relação à  moral?

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