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Essse seu ponto de vista me parece próximo do que defendem os chamados lingüistas (desculpe, ainda não me adaptei à abolição do trema) em oposição aos gramáticos. Os primeiros tendem a ser favoráveis à aproximação da linguagem escrita à falada. Os gramáticos defendem a prevalência da norma culta na escrita, com o que concordo totalmente, pois o caráter disciplinar é um dos aspectos essenciais ao processo de educação.
Se a entendi corretamente, Ariadne, eu me identifico com os linguistas, enquanto você se identifica com os gramáticos. Pois, não entendi uma coisa: como pode você ao mesmo tempo apologizar o "caráter disciplinar" da norma ortográfica e deliberadamente se negar a abolir o trema no seu discurso?
Quando falamos em “unificar” penso que estamos falando em igualar.Então, uma palavra que é grafada de uma forma aqui e, em Portugal ou outro pais é grafada de outra, seria mudada ou unificada em nome de um padrão único. Muito bem... Diante disso pergunta-se; qual o critério para a mudança? Qual forma de escrita deverá ser adotada como correta?
Bem, quanto ao uso de hifens, parece que optaram por criar uma regra — e não pela consagração dum uso em detrimento do outro. Curiosamente, acho que esse foi o aspecto mais positivo da reforma.
o caráter disciplinar é um dos aspectos essenciais ao processo de educação.
Concordo que a disciplina seja uma qualidade desejável, mas creio que haja formas mais úteis de ensiná-la do que colocando a criança para decorar em quais palavras é xis e em quais é zê. (Quando li esse "caráter disciplinar" acima, cheguei a sentir cheiro de palmatória...)
“As regras já existem e já são definidas! O que se está fazendo é unificar ou igualar os poucos e diferentes padrões de grafia que existem entre os diversos países que falam a língua. Isto muda sobremaneira o foco do que está aqui sendo discutido em relação ao que você está dizendo . Não estamos discutindo as regras e nem explicando como devem ser convencionadas e sim discutindo se devem ser IGUALADAS e como igualá-las. ” -- De fato, sendo este exclusivamente o sentido que deu à decisão pelo critério da maioria, retiro as objeções que apresentei, embora minhas objeções continuem existindo, mas não mais ao critério que vc, o contexto, apresentou, e sim à unificação em si, até porque a nova ortografia, ao que me consta, prevê casos onde são mantidas ou até criadas variações, não havendo portanto a pretendida unificação, me parece... "Quando me refiro ao “número de pessoas”, não estou me referindo ao número de pessoas que falam e escrevem perfeitamente e nem ao número de pessoas que falam e escrevem precariamente, eu estou me referindo ao número de pessoas que têm o seu idioma SOB AQUELAS REGRAS. Seriam as regras adotadas pelo PAÍS que tem o maior número de pessoas que falam o idioma em questão, ou seja, pela maioria." -- Ok, agora isso ficou claro. A propósito, não desconsiderei, em minha interpretação, que se tratasse basicamente das regras válidas para a maioria, não a falta de regras da maioria as pautando, apenas achei que o uso do critério da maioria nessa questão poderia sugerir o transbordamento para outras situações... "Eu não sei de onde você tirou essa idéia de “sociedades com baixo nível de desenvolvimento e sem regras institucionais estabelecidas”... Quem define regras, correções e unificações ortográficas num idioma são os letrados que falam aquele idioma e não essas infelizes sociedades que você referiu." -- Exatamente. Por isso falei que a maioria não poderia definir as regras, uma vez que a maioria não é formada pelos letrados, aos quais cabe tal tarefa. Mas suas observações, acusando-me de desviar o foco, são pertinentes e eu mesma cheguei a considerá-las ao escrever a mensagem anterior, ainda que tenha preferido fazê-lo até porque fiquei em dúvida se sua menção ao critério da maioria, ainda que contextualizada, tivesse um sentido mais amplo... (continua...)
“É mesmo? Por que necessariamente o costume deve estar errado ou estar “por baixo”? -- Neste caso em particular, porque, como vc mesmo observou, quem determina tais regras são as pessoas que conhecem bem o idioma, são especialistas, logo têm tal atribuição. "Sim, não com base no costume e sim com base na maioria, isso é o que eu disse. Em todo caso; com base em que, afinal, você entende que deve ser feita a tal unificação?" -- Bem, eu acho que simplesmente não deveria ser feita, mas estou procurando entender as razões para fazê-lo, embora deva admitir que até o momento não encontrei motivos que efetivamente justifiquem, frente a todo o investimento que será necessário, desgaste, reaprendizado, etc., a mudança... "Quem disse que onde há maioria as regars estão niveladas “por baixo”? De onde você tirou isso? "-- Em se tratando de regras linguísticas, acho que é evidente que, se a maioria não sabe escrever, não seria esta que deveria definir as regras da escrita. Em relação a outras situações, cada caso é um caso. Na política, por exemplo, acho o critério da maioria válido em determinas situações, não em outras. No caso de uma democracia representativa é fundamental que a maioria escolha, decida, seus representantes, pelo voto. Contudo, matérias que exigem conhecimento especializado, como, por exemplo, a política econômica a ser adotada, não podem ser decididas pelo voto da maioria. E por aí vai... "Ao que parece você não entendeu o meu ponto de vista, pois linguagem é convenção e, convenção se rege pela MAIORIA." -- Ao contrário, esse seu comentário mostra que eu havia entendido antes seu ponto de vista, que é menos ressabiado que o meu em relação a escolhas com base no critério de maioria apenas, embora tal critério, no contexto desta discussão, restrito a regras já estabelecidas por especialistas e, assim, legitimadas, não tenha as implicações que poderia ter em outros casos... Mas isso, como vc bem observou, foge do foco da discussão. "Esse negócio de “nivelamento por baixo” não tem o menor cabimento! Quem disse que o nosso padrão de grafia ou o padrão de grafia dos angolanos ou dos caboverdianos está “errado”, “certo”, “por cima” ou “por baixo”? De onde você tirou essas avaliações: “Por cima” e “por baixo”? Quem regulamenta o padrão do idioma são os letrados que falam e são especialistas no idioma! Não são as populações ignorantes etc., como você disse. Quando falo em “maioria” não estou me referindo a quantas pessoas são letradas e quantas são ignorantes e sim a quantas pessoas estão sob aquelas regras e padrões. Padrões que foram orientados por letrados... Padrões que não podem ser considerados “errados”, pois são convenções regionais." -- Concordo, exceto com a afirmação segundo a qual eu teria dito que as populações ignorantes regulamentam o padrão do idioma. O que eu disse é que não deveriam regulamenar, daí minha atitude preventiva em relação ao critério da maioria que vc apresentou, embora, no caso, desnecessária, como mostram seus esclarecimentos. O que encerra nossa discussão, me parece.
“Concordo que a disciplina seja uma qualidade desejável, mas creio que haja formas mais úteis de ensiná-la do que colocando a criança para decorar em quais palavras é xis e em quais é zê. (Quando li esse “caráter disciplinar” acima, cheguei a sentir cheiro de palmatória…)” -- Sim, isto é óbvio. Também me parece óbvio pq, ao ler a expressão "caráter disciplinar", sentiu cheiro de palmatória, afinal, dado o perfil infantilizado de nossa sociedade, já é do senso comum atribuir sentido pejorativo a palavras como moral, disciplina e qualquer outra que remeta à idéia de "sacrifício" pessoal, mesmo que sacrificar vontades imediatas possa ser o preço necessário para atingir determinados objetivos, como aqueles relacionados ao difícil processo de aprendizado (claro, em se tratando de aprendizado de fato). Quanto a haver formas mais úteis de aprender, além de regras, pode até ser, mas dificilmente se aprende algo de fato quando não se ultrapassa nem a etapa das regras. Além disso, tudo depende muito também da disciplina, pois, num curso de ortografia, por exemplo, decorar regras não é simplesmente importante, indispensável, mas essencial.
Pois é, e como eu sou um cara muito preso à lógica, isto é, penso que tudo que fazemos deve respeitar uma ou várias lógicas, então eu não entendo o que leva os especialistas do idioma a CRIAR uma regra. Partindo do pressuposto que nenhum padrão está errado, pois são apenas convenções regionais, entendo que dever-se-ia respeitar o padrão mais usado, ou seja, a maioria.
Em parte, concordo com você, Brasil: cada forma estava correta, a seu modo. Mas a reforma ortográfica não tem valor para dizer qual forma esteve certa; limita-se a convencionar qual forma será considerada correta daí em diante. "Certo" e "errado" são conceitos que só fazem sentido após a normatização, logo seria até mesmo absurdo dizer que lhe serviram de fundamento.
O intuito do ACORDO ortográfico é apenas igualar... Se o intuito é apenas igualar eu penso que está querendo FACILITAR...
Ao meu ver, assimilar uma nova regra (criada), ainda que ela faça com que se alterem 50% dos vocábulos, pode ser muito mais fácil que se habituar a novas grafias de 5% delas, caso a alteração não siga um critério objetivo simples. Utilizar um critério como o da hereditariedade (ou o da maioria) pode parecer simples à primeira vista, mas seria, afinal, muito mais complexo, já que a nova "regra" incluiria todo um vocabulário como anexo. Por mim, quanto menos precisarmos recorrer ao dicionário, melhor. (Há quem discorde, como a colega Ariadne...) Pois, em consonância com o "critério da facilidade", voto a favor da normatização por meio de regras.
Os gramáticos defendem a prevalência da norma culta na escrita, com o que concordo totalmente, pois o caráter disciplinar é um dos aspectos essenciais ao processo de educação.
Concordo que a disciplina seja uma qualidade desejável, mas creio que haja formas mais úteis de ensiná-la do que colocando a criança para decorar em quais palavras é xis e em quais é zê. (Quando li esse "caráter disciplinar" acima, cheguei a sentir cheiro de palmatória...)
Sim, isto é óbvio. Também me parece óbvio pq, ao ler a expressão "caráter disciplinar", sentiu cheiro de palmatória, afinal, dado o perfil infantilizado de nossa sociedade, já é do senso comum atribuir sentido pejorativo a palavras como moral, disciplina e qualquer outra que remeta à idéia de "sacrifício" pessoal, mesmo que sacrificar vontades imediatas possa ser o preço necessário para atingir determinados objetivos, como aqueles relacionados ao difícil processo de aprendizado (claro, em se tratando de aprendizado de fato).
Bem, Ariadne, já que você se interessa pelo que se passou em minha mente quando citei a palmatória (supondo que você queira saber...), é que tenho impressão de que muitos discursos apológicos da disciplina encobrem tendências sadomasoquistas. Como não consegui encontrar cabimento na sua linha argumentativa... (Sei lá... talvez eu tenha feito uma projeção...)
Não vejo sentido no apego a uma ortografia. Por que não deixarmos nosso idioma mais funcional?
“(…)como vc mesmo observou, quem determina tais regras são as pessoas que conhecem bem o idioma, são especialistas, logo têm tal atribuição.(...) Em se tratando de regras linguísticas, acho que é evidente que, se a maioria não sabe escrever não seria esta que deveria definir as regras da escrita.Mas você não acabou de concordar que quem determina as regras ortográficas são os especialistas? Em todo e qualquer lugar do mundo uma maioria é ignorante e uma minoria é culta... Até aí, sem novidades... Sendo as regras ortográficas feitas pelos especialistas, não há porque especular sobre a maioria ignorante que é comum em qualquer lugar! Às vezes você perde o “fio condutor” da questão... " -- Talvez eu tenha fugido um pouco da questão basicamente pq especulando se sua abordagem sobre o critério da maioria na questão ortográfica também fugia, partindo, digamos, da noção de que este fosse válido como critério amplo de decisão em qualquer outro contexto, com o que eu tenderia a discordar. Mas, já disse, diante de suas explicações sobre a pertinência neste contexto, ao qual sua mensagem, também como esclarecido, se restringia, não tenho nenhuma objeção a apresentar nem apresentei em minha última mensagem. Ao contrário, acatei sua cobrança de foco, porque além de considerá-lo um debatedor de alto nível (algo raro), acho que o rigor em detalhes como esse só ajuda a elevar o nível do debate... "Essa “maioria” é referente à maioria de pessoas sob “aqueles” padrões gráficos de escrita! Não tem nada a ver com a maioria ignorante que é verificada em qualquer lugar. " -- Sim, mas isso eu já disse que foi esclarecido depois. "Concordo, exceto com a afirmação segundo a qual eu teria dito que as populações ignorantes regulamentam o padrão do idioma. O que eu disse é que não deveriam regulamenar, daí minha atitude preventiva em relação ao critério da maioria que vc apresentou, embora, no caso, desnecessária, como mostram seus esclarecimentos. O que encerra nossa discussão, me parece. Sim, foi desnecessária essa sua preocupação, pois eu não poderia estar me referindo à essa maioria que você imaginou... Não teria lógica... A maioria importa, e como importa! Mas quem faz as regras e evidentemente deve fazer os acordos ortográficos são os especialistas do idioma e não o “costume” da maioria como você entendeu." -- Acho que vc está exagerando um pouquinho, não está não? Tudo bem que eu tenha fugido do foco, acreditando que vc pudesse, ao mostrar a pertinência do critério da maioria nessa questão, sugerir que essa fosse uma boa maneira de resolver impasse em outras situações, com o que, como já disse, discordo. Mas, uma vez esclarecido, não fiz objeção, de maneira que não vejo motivo de estender a discussão. Bem, é isso.
“Bem, Ariadne, já que você se interessa pelo que se passou em minha mente” -- Não me interesso nenhum pouco pelo que se passou ou se passa em sua mente. Apenas achei previsível o comentário, pelo padrão de seu texto e o nível das idéias que até o momento apresentou. "quando citei a palmatória (supondo que você queira saber...), é que tenho impressão de que muitos discursos apológicos da disciplina encobrem tendências sadomasoquistas." -- Não me espanta sua "impressão", mesmo porque associar disciplina com tendências sadomasoquistas é um clichê! " (Sei lá... talvez eu tenha feito uma projeção...)" -- Quanto a isso, não tenho a menor dúvida.
Olá, Brasil!
Como assim "se habituar às novas grafias de 5% delas"?
Havia uma língua com 100.000 vocábulos, falada por dois povos distintos — o Povo Velho e o Povo Novo. Cada um dos povos tinha seu vocabulário ortográfico, independente. Em cada um dos 100.000 vocábulos aparecia ou a letra "K" ou a letra "Q", nunca as duas numa mesma palavra. Em ambos os vocabulários, havia 50.000 palavras com "Q" e 50.000 palavras com "K". 95.000 vocábulos apresentavam a mesma grafia em ambos os vocabulários; os 5.000 restantes se diferenciavam pelo emprego das letras "Q" e "K". Então decidiram fazer uma reforma ortográfica...Decidiram jogar uma moeda pra cima: se desse kara, a letra "Q" seria excluída do vocabulário e todas as palavras teriam "K"; se desse qoroa, ocorreria o inverso. E assim foi feito. Tanto o Povo Novo quanto o Povo Velho passaram a escrever 50.000 palavras de forma diferente. Nenhum deles viu nenhuma dificuldade nisso. Daí em diante, todos viveram felizes para sempre!
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