O Príncipe

[lvrf]

Boa noite a todosLi um artigo a respeito da famosa obra de Maquiavel e resolvi comprá-la. Começo a lê-la e achei muito interessante.Gostaria de debater, com aqueles que leram, como a obra explica a política e como seria possível ( e seria bom ) aplicá-la nos dias de hoje. Vejo que Maquiavel expõe pontos de vista muito interessantes, que tambem gostaria de discutir.Boa noite novamente e obrigado pela atenção

[Miguel (admin)]

Olá lvrf,li este livro há algum tempo atrás. Apesar de não me recordar completamente da obra, me lembro que percebi uma grande dose de sarcasmo em tudo que estava ali, pois quer-me parecer que um texto naquele formato era a única forma de análise e denúncia de algo que já vinha ocorrendo há muito tempo.Assim que tiver um tempo, comprarei este livro e o lerei novamente de modo a poder comentar e exemplificar melhor meu ponto de vista.Abraços.

[lvrf]

Boa tardeBem, na verdade, nem cheguei a ler a obra toda ainda. Li a crítica e uma coluna de Maquiavel em um livro de filosofia - excelente - que tenho. No entanto, creio se tratar de um ''manual de administração política'' certo?

[Miguel (admin)]

Olá,De certo modo sim, era um ''manual de administração política'', entretanto as práticas (no mínimo repulsivas) que Maquiavel "incentivou" já éram praticadas há muito tempo, sendo que ele apenas as colocou no papel. Deste modo, questiono se seu livro não seria apenas uma forma velada de denuncia, já que quaisquer manifestações públicas de descontentamento seriam punidas.Sinto não ter o livro em mãos, pois do contrário eu exemplificaria com alguns trechos que, quando li, considerei "irônicos".Falou.

[lvrf]

De certa forma, as práticas que o livro propõe não são exatamente éticas, e até um pouco repulsivas mesmo. Mas o que ele propõe em si, não é que o govenante defenda seu povo da melhor forma que puder, e que abra mão do uso do poder em favor da sua pessoa, para melhor atender ao Estado? Mesmo que para isso, abra mão juntamente de sua ética pessoal? Pelo que li até agora, foi o que entendi. O que achas?Tenhamos em vista que estou lendo o livro pensando que ele realmente quis dizer o que escreveu, sem querer ser irônico ou sarcástico.

[Miguel (admin)]

Mas o que ele propõe em si, não é que o govenante defenda seu povo da melhor forma que puder, e que abra mão do uso do poder em favor da sua pessoa, para melhor atender ao Estado?

É justamente esta a questão: ele defende que o governante deve se utilizar de todas as ferramentas possíveis não para atender a população, mas sim para se manter no poder. Aliás, o título do livro já nos diz bastante sobre qual é a ênfase: O Príncipe.Nesta página tem vários livros para download, inclusive "O Príncipe".

[lvrf]

Bem, mas ao mesmo tempo que mantem o príncipe no poder, ele não enfatizou até agora o uso tirânico do poder. Por não ter lido a obra toda talvez esteja deixando de ter conhecimento de algum ponto que desminta o que digo. Se sim, me avise. Mas não acho que estimula o tirano.Vale lembrar tambem que a Itália de Maquiavel estava descentralizada, repleta de instabilidade, e tranbordando de guerras, entre os própios Italianos e Estados em vizinhos. Não seria um Príncipe único a ''solução'' para esse problema da Itália? Tenhamos em vista tambem que o auge do absolutismo veio logo em seguida na França, que era unificada, com Luís XIV se não me engano. Mas a realidade da França era que sempre esteve relativamente estável até a Revolução Francesa. Tendo tudo isso em vista, creio que as proposições podem ser eficazes, mas sempre levando em conta a situação política atual. Concordas?

[Miguel (admin)]

Bem, mas ao mesmo tempo que mantem o príncipe no poder, ele não enfatizou até agora o uso tirânico do poder. Por não ter lido a obra toda talvez esteja deixando de ter conhecimento de algum ponto que desminta o que digo. Se sim, me avise. Mas não acho que estimula o tirano.

Se o método de utilizar todos os meios possíveis para se manter no poder não for "tirânico", nada mais será, não é mesmo?

Tenhamos em vista tambem que o auge do absolutismo veio logo em seguida na França, que era unificada, com Luís XIV se não me engano. Mas a realidade da França era que sempre esteve relativamente estável até a Revolução Francesa. Tendo tudo isso em vista, creio que as proposições podem ser eficazes, mas sempre levando em conta a situação política atual. Concordas?

Porém note que, se a França absolutista era estável, era porque quem reclamasse da extrema desigualdade social era ou morto ou enviado à Bastilha. Aliás esta é uma das proposições de "O Príncipe", o aniquilamento de todos os seus possíveis inimigos.

[lvrf]

Bom dia UnVoltNo antigo Egito, o poder do Faraó era total, se não me engano, mas ele não era visto como tirânico. Talvez seja eu quem está usando mal a palavra para designar o que penso, mas por tirano, entendo alguem que tem poderes totais e os usa para seu conforto, e não para o bem da população. No caso dos faraós, não digo que não haviam tiranos, mas tenho como exemplo Ramsés II, que é muito famoso na história, e o único que conheço, por ter sido o que mais estudei. Ainda assim, corro o risco de estar falando besteira pois não é minha área.Quanto a minha referência a França. Creio realmente que o absolutismo que funcionaria, de acordo com Maquiavel, na Itália, foi uma tremendo freio para a França. E concordo contigo, no que diz respeito ao tiranismos dos reis absolutistas franceses, foi absurdo. Mas as guerras e instabilidade da Itália ( que não era um Estado Unificado ) iriam requerer um líder que colocasse ordem nas coisas, o quanto antes, com uso da força se necessário, com a finalidade de proteger o Estado. Segundo a obra, num mundo de caos, aquele que não fosse forte ( firme ) seria engolido pelos fortes ( firmes ) e a firmeza faria o caos baixar o fogo. Em parte concordo com o que li.Mas para qualquer efeito, teríamos sempre que levar em conta o contexto, para qualquer que seja a aplicação de um conceito, certo?

[Miguel (admin)]

Bom dia lvrf,Chegamos a uma questão interessante.É inegável que um governante bem-intencionado e com plenos poderes pode conseguir avanços para seu país que séculos de democracia não conseguiriam. Sempre haverão questionamentos, mas caras como Napoleão, Cromwell, Hitler, Getúlio Vargas e etc alcançaram um desenvolvimento fora do comum para suas respectivas pátrias. Notemos no entanto que todas as ações do governo dependiam de uma só pessoa, portanto com a mesma força que o governo fazia o bem, ele poderia fazer todo o mal que quisesse (basta ver o caso da Alemanha na II Guerra).Note também que o pretexto que vc utilizou ("um líder que colocasse ordem nas coisas") foi utilizado por todos os governos militares que tivemos no Brasil.Falou.

[lvrf]

Pois é verdadeMas por ter poderes ilimitados e tão grandes responsabilidades para com o povo ( das quais ele pode se livrar, pois ora, tem poderes absolutos ) o governante tem que assumir um caráter quase divino, e responsável. Pois alguem incapaz acabaria por tirar o país da linha do progresso. Daí, creio eu, terem falhado os governos absolutista a longo prazo, a estabilidade deixou os governantes preguiçosos, e o nível desses governantes, foi caindo.De certa forma ( e infelizmente ), a ordem está meio ligada a repreensão, concorda? Quero dizer, a liberdade gera a possibilidade de conflito, e conflito gera possibilidade de desordem. Embora o conflito seja, segundo os conceitos de democracia, importante para a manutenção e equilíbrio do Estado, nunca convém a niguem ser contrariado, não? Nisso, infelizmente, o conceito de ordem serve de escudo à direita. Não sei quanto a você, mas percebi que, ao longo dos séculos, a forma de organização do Estado tem mudado de acordo com as necessidades. Não seria esse um processo contínuo, com o qual vivemos hoje, e a obra de Maquiavel, um manual do que conviria a Itália naquela época?Que pensas a respeito?

[Miguel (admin)]

Com certeza não era viável, no período em questão, uma democracia na Itália. Isto porque a região já estava divida pelos interesses externos, e uma divisão interna seria ainda mais prejudicial.Logo, temos de admitir que, realmente, a política deve se adaptar à situação, desde que a ética não seja deixada de lado.Abraços.

[lvrf]

Mas o que é ética?E dependendo do que fosse, não poderia ser a ética um freio para que o governante cumprisse sua responsabilidade? Creio esse ser um dos pontos do livro.Acho que o que o livro quis dizer é basicamente que; enquanto todos jogam sujo, aquele que jogar limpo estará em desvatagem. Não é isso?Que pensas a respeito desse ponto que o livro tenta mostrar?

[Miguel (admin)]

Ola lvrf,Quanto à ética, acho que entraríamos em uma questão um pouco complicada, mas podemos tomá-la, de um modo simplista, pelo conjunto de conceitos daquilo que é considerado justo por uma sociedade.E, quanto ao livro, eu tentarei ler novamente assim que tiver tempo, mas o que eu entendi foi realmente o que eu expus logo acima.Abraços.

[lvrf]

É uma boa, pois eu tambem não terminei de ler o livroNo entanto, enquanto esperamos, poderíamos discutir a ética, que está de qualquer forma inclusa no significado da obra. Que achas?

[Autor]

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