O que é o homem?

[Miguel (admin)]

Tudo bem. Acho que vc está fazendo confusao, misturando eu, Gallhager e “nosso Fernando”. Não tenho nada a ver com isso.

Quanto à existência de Deus e reencarnação, essas duas coisas são completamente diferentes. Sim, vc está certo no ponto de que existem correntes diferentes no budismo, sendo que a theravada nao admite a existencia de deuses, mas acredito que está enganado com relação à questão reencarnação. Eu também poderia escrever sobre esse tema aqui, provavelmente já me interessei mais por budismo do que vc, sem querer desmerece-lo agora por isso, apenas me interessei mais por religioes. Sobre Krishamurti, esse entendimento da valorização de cada momento e do renascimento constante nao é exclusividade dele, é uma constante no pensamento oriental e mesmo entre muitos teologos e religiosos ocidentais. Contudo, uma coisa nao exclui a outra, e se vc nao percebeu isso em Krishamurti entao talvez tenha ocorrido algum problema na leitura.

Quanto ao preconceito quanto a sua pessoa, agradeço pelo alerta, de coração. Vou procurar ficar mais atento e me predispor melhor.

[Miguel (admin)]

Agradeço, de coração, a sua atenção em responder-me.Nunca é demais a humildade em reconhecer-se as lacunas que se tem na formação. Como já repeti, inúmeras vezes a filosofia não é ” minha praia”,mas ela me fascina.Neste ponto, picuinhas, gozações a parte, sempre aprendo com vcs aqui. Por exemplo, a minha leitura de Krishamurti foi feita quando era muito jovem, mas mesmo hoje teria, certamente, dificuldade em apreende-la na totalidade, como em geral , qualquer filosofia. Se tu, Pilgrim, quiseres aqui, ou outro lugar do fórum desenvolver mais este assunto, seria bem-vindo. Por exemplo não entendí bem, o que disseste, assim:>>Sobre Krishamurti, esse entendimento da valorização de cada momento e do renascimento constante nao é exclusividade dele, é uma constante no pensamento oriental e mesmo entre muitos teologos e religiosos ocidentais. Contudo, uma coisa nao exclui a outra, e se vc nao percebeu isso em Krishamurti entao talvez tenha ocorrido algum problema na leitura.<<
Até para amenizar um pouco as questões que tenho discutido com o Melvin, lá no PT eleito. Por sinal, tenho sentido a falta tua, de Gallagher e 105 Torre Norte por lá. Até!

[Miguel (admin)]

Ok Fernando,

Tentando esclarecer essa questão, andei procurando algum texto de Krishamurti em que a temática aparecesse de forma mais clara, mas acho que encontrei um diálogo onde isso aparece melhor. Está em inglês, espero que nao seja dificuldade maior.

Em http://www.katinkahesselink.net/kr/index2.html vc encontrará um diálogo de Krishamurti com Sidney Field, seu amigo pessoal, ocorrido logo após a morte do irmão deste último, quando então conversam abertamente sobre a morte. Ver “A conversation following the Death of John Field”. Neste diálogo vc encontrará referencias sobre muitos dos temas que sao comuns no pensamento oriental, e, entre eles, a reencarnação.

Sobre “a valorização de cada momento e o renascimento constante”, talvez eu tenha condensado muitas coisas num mesmo pacote, mas quem sabe fique mais claro qd falarem do fluxo da vida naquele diálogo.

PS: Sobre o PT eleito, estou dando um tempo para ler sobre alguns temas que vêm me interessando, depois quem sabe posto alguma coisa

Espero ter ajudado.

[Miguel (admin)]

muitas vezes permanecemos no conhecimento de superfície de determinado pensamento, nos contentando ou mesmo tendo preconceitos frente à manifestações primárias desses, que são os misticismos, os exotismos, etc…todos os grandes pensamentos são circulados por estas exteriorizações…iniciados seriam aqueles q procuravam ir além deles, não q se usassem as maravilhas exteriores como meio de poder (o verdadeiro conhecimento deveria impedir isso), mas q eram estágios necessários (e q compreendem elementos da cultura)… egípcios, celtas, hindus,… e outros tantos foram assim, e não pensemos q isso desapareceu…resta saber se vamos continuar sendo admiradores ou preconceituosos de superfície (somos a maioria), confundindo PENSAMENTO com roupa, incenso, tatuagem, pedra na testa, pirâmide, espelho naquele canto da casa, e outras esquisitices mais

[Miguel (admin)]

Obrigado, Pilgrim, pela dica do URL.Abraços

[Miguel (admin)]

Legal, Pilgrim, o site sobre Krishnamurti suas citações. Muito interessante o trecho indicado, onde ele comenta a morte do irmão do amigo.O raciocínio de K, faz sempre aqueles círculos concêntricos, que vão se ampliando na investigação. Isso fascinou-me bastante quando era bem jovem, mas embora me trouxesse alguma tranqüilidade( coisa que estou precisando agora, até para ser mais polido, não , impensadamente, cometer aquela grosseira que fiz com o outro Fernando), nunca , talvez , tenha captado o essencial. Insisto que, talvez seja a minha inaptidão para a filosofia..enfim..Mas do que entendi( eu leio o inglês, francês, espanhol, sem problemas), K, não acredita na reincarnação, conforme as pessoas pensam, ou seja em uma entidade que sai do corpo e volta a outro. Ela coloca a questão da corrente( stream), a que todos pertencemos, com a nossas ansiedades, medos, cobiça, senso de propriedade e até mesmo, a criatividade artística, a aptidão tecnológica. Sobre uma entidade vivendo, separada, logo de início ele coloca, comentando sobre John que morrera:
A: And does that mean that John is conscious and there is a being who is self-conscious calling himself John, thinking those thoughts?
K: I doubt it.

Sobre a corrente, ele coloca:
K: No, sir, just go slowly. It's rather complicated. The stream of humanity is anger, hate, jealosy, seeking power, position, cheating, corrupt, polluted. That is the stream. Of that stream is my brother John. When he existed physically, he has a physical body, but psychologically he was of this. Therefore was he ever different from this? From the stream? Or only physically different and therefore thinking he was different. You follow my point?
Entendí que coloca que reincarnação, como permanecer na “ corrente”,mas para mim isto é uma forma, digamos, figurada.
A: We are not different from the stream.
K: So, sir, then what happens? If there is no permanent John or K or Naude or Zimbalist, what happens? You remember, sir, I think I read it in the Tibetan tradition or some other tradition, that when a person dies, is dying, the priest or the monk comes in and sends all the family away, locks the door and says to the dying man, “Look you're dying – let go – let all of your antagonisms, all your worldliness, all your ambition, let go, because you are going to meet a light in which you will be absorbed, if you let go. If not, you'll come back. Which is, come back to the stream. You will be the stream again.

No fim, ele conclui, admitindo a reincarnação, como o viver dentro desta corrente.
K: So, you see, sir, reincarnation, that is, incarnating over and over again, is the stream. This is not a very comforting thing. I come to you and tell you my brother died yesterday, and you tell me this. I call you a terribly cruel man. But you are weeping for yourself, you are weeping for me, for the stream. That's why people don't want to know. I want to know where my brother is, not whether he is.

Ou seja, entendí que K, não aceita a reincarnação do jeito que os espiritualistas a entendem. No fundo, acho que K, não aceita o indivíduo com algo separado, por isso permanece toda essa totalidade que é a “corrente”, esta seria a reincarnação.

Escrevi besteira demais?. Certamente afastei-me do tópico em questão, mas faz parte…Abraços.

[Miguel (admin)]

Vou continuar aqui pq, afinal, nao acho que estejamos nos afastando do tópico tanto assim. Com a pergunta “o que é o homem?”, está relacionada a questão religiosa.

Um modo de aproximar das diversas correntes religiosas que sempre me ajudou é procurar perceber que visão do homem motiva ou está associada com cada religiao. (antropologia teologica.) Mais a frente volto a este tema.

entendí que K, não aceita a reincarnação do jeito que os espiritualistas a entendem. No fundo, acho que K, não aceita o indivíduo com algo separado

Vc nao entendeu errado, eu só quis chamar a atençao para alguns senões. Eu colocaria de modo diferente. Nao é que K. nao aceite a reencarnaçao como a aceitam os espiritualistas, na verdade eu o incluiria justamente no grupo dos espiritualistas, como vc diz Creio que seria mais correto afirmar que K. nao aceita a reencarnaçao como a aceitam os leigos com a religiao do senso comum.

Outro ponto a considerar é que, lembre-se, ele conversa com um ocidental. A idéia de reencarnaçao veio para o ocidente totalmente deturpada, retirada do seu contexto e enxertada noutra matriz de pensamento que tem pouco ou nada a ver com o modo oriental. Basta recordar que Alan Kardec, citado antes por vc, produziu um verdadeiro frankeinstein religioso colando pedaços de idéias retiradas de religoes completamente diferentes e até correntes de pensamento racionalistas avessas à religao, quais sejam, cristianismo, budismo, paganismo, maçonaria, tudo isso enxertado dentro de uma matriz gerada dentro de um iluminismo anti-clerical. Digo isto para lembrar que o dualismo corpo-alma do kardecismo é fruto de um pensamento cartesiano que soaria como aberração para um oriental. Claro, portanto, que K. nao poderia mesmo concordar com a reencarnaçao como a aceitam os “espiritualistas” que vc citou.

De outra parte, queria acrescentar que esses tais “espiritualistas” me soam estranho também que nao sou fiel de nenhuma religiao oriental.
A dificuldade em aceitar essa divisao estanque corpo-alma existe também em muitas correntes da teologia cristã que a veem como influencia grega disseminada principalmente pelo gnosticismo, contra uma visão mais ao modo da fonte oriental judaica que procura valorizar a pessoa como um todo: nao corpo-alma, mas o homem num todo, de onde a força da idéia de ressurreiçao, associada com o pensamento de unidade do homem que vê a separacao do corpo como a desconstruçao da pessoa. Todas essas questoes que tem sido trazidas de novo a luz pela teologia cristã contemporanea.

O pensamento de K. faz parte daquela matriz oriental que citei, com o homem visto como parte de uma natureza, um processo de luta, a eterna luta da vida, vista como harmonia. Assim, a corrente de que fala está no feixe de algo maior. A questao da evolucao, vista nao como integraçao dentro dessa harmonia, mas evolucao de um individuo, parece distante do pensamento oriental.

Eu diria que a tanto a matriz religiosa budista quanto a matriz religiosa cristã tem riquezas diversas e nao deve ser tao dificil encontrar analogias que traduzam os valores de uma para a outra apesar de todas as diferenças. Deturpações existem de todos os lados, mas nao é pela deturpaçao que me interesso. Falar desses assuntos quase sempre dá pano pra manga, e imagino que devem ter ficado arestas.

Abraço.

[Miguel (admin)]

Pilgrim: Para mim não há arestas, teu texto foi muito bom e até onde pude alcança-lo, esclarecedor.Mesmo tendo me tornado um materialista,cada vez mais entendo que não se pode descartar, como queriam alguns, a partir do Iluminismo, a religião.Na pior das hipóteses considero as religiões , como processo civilizatório. Mas como vc diz(ou eu entendí), o Kardecismo, fez uma colagem, da qual resulta algo que acho, digamos , pobre, em termos de pensamento.Claro que há que respeita-los eles formam uma importância parcela neste país. Engraçado que parece que este é um fenômeno brasileiro. Existem médiuns etc, por todo mundo, mas este tipo de organização com esta força só no Brasil. Mas aí começo a entrar em aspectos culturais e talvez me afaste muito do tema. Abraços

[Miguel (admin)]

gostaria de obter informaçoes sobre o que represente o espiritismo e o que pensam sobre a consciencia

[Cari]

O que é homem? - pelo fato dos outros "comentadores" terem se desviado da pergunta, retorno a essa questão mortal e talvez imortal tão intrigante.O homem pode ser apenas ser homem, no ponto em que não questiona sobre a vida, está aqui para uma pequena e breve existência. Porém, quando nos deparamos em ser ou não ser, o que e como ser, ultrampassamos o mero estado de existência e começamos talvez a viver.O homem seria a construção de sua própria realidade?Homem = ser Humano ou totalmente diferente, ou somente a definição de Homem seria Homo sapiens... Leonardo Boff usa outra definição Homo sapiens demens.Para cada realidade uma definição, para cada homem uma construção!

[Brasil]

Homem = ser Humano ou totalmente diferente, ou somente a definição de Homem seria Homo sapiens... Leonardo Boff usa outra definição Homo sapiens demens.

Interessante essa definição que Boff faz do ser humano. Por que será que ele considera o Homem um Ser demente além de sapiente. Acho que até sei... andei lendo uns textos dele e notei que é um homem coerente e que condena essa distorcida e corrente  visão que as sociedades têm de “crescimento”.

Para cada realidade uma definição, para cada homem uma construção!

Ser um homo sapiens implica em ter que definir uma pessoa como Hitler ou Bush por exemplo, como um legítimo homo sapiens.Com a lógica da vida prática, sem compromisso com as próximas gerações, sem qualquer tipo de apego espiritual, sem tempo para “questões menores”  como, preservação do meio ambiente, preservação da dignidade humana, com uma Educação focada nos negócios e não no bem estar da humanidade, com um conceito de justiça que contempla o individuo e não a sociedade, torna-se quase que uma obrigatoriedade, ser demente. Demente passa a ser aquele que não é demente."SINTO VERGONHA DE MIMSinto vergonha de mimpor ter sido educador de parte desse povo,por ter batalhado sempre pela justiça,por compactuar com a honestidade,por primar pela verdadee por ver este povo já chamado varonilenveredar pelo caminho da desonra.Sinto vergonha de mimpor ter feito parte de uma eraque lutou pela democracia,pela liberdade de sere ter que entregar aos meus filhos,simples e abominavelmente,a derrota das virtudes pelos vícios,a ausência da sensatezno julgamento da verdade,a negligencia com a família,célula-mater da sociedade,a demasiada preocupaçãocom o "eu" feliz a qualquer custo,buscando a tal "felicidade"em caminhos eivados de desrespeitopara com o seu próximo.Tenho vergonha de mimpela passividade em ouvir,sem despejar meu verbo,a tantas desculpas ditadaspelo orgulho e vaidade,a tanta falta de humildadepara reconhecer um erro cometido,a tantos "floreios" para justificaratos criminosos,a tanta relutânciaem esquecer a antiga posiçãode sempre "contestar",voltar atráse mudar o futuro.Tenho vergonha de mimpois faço parte de um povoque não reconheço,enveredando por caminhosque não quero percorrer...Tenho vergonha da minha impotência,da minha falta de garra,das minhas desilusõese do meu cansaço.Não tenho para onde irpois amo este meu chão,vibro ao ouvir meu Hinoe jamais usei a minha Bandeirapara enxugar o meu suorou enrolar meu corpona pecaminosa manifestação de nacionalidade.Ao lado da vergonha de mim,tenho tanta pena de ti,povo brasileiro!"***"De tanto ver triunfar as nulidades,de tanto ver prosperar a desonra,de tanto ver crescer a injustiça,de tanto ver agigantarem-se os poderesnas mãos dos maus,o homem chega a desanimar da virtude,a rir-se da honra,a ter vergonha de ser honesto".Rui Barbosa14 de dezembro de 1914

[thiedri]

De qualquer maneira leituras descontextualizadas, assim como interpretações literais de textos de filosofias, servem, muitas vezes, para afirmar crenças, idiosincrasias de quem faz estas leituras/interpretações. Assim aquele Fernando, que deve ser Maçom, RosaCruz, Espírita,enfim, um destes místicos que abundam para aí,introduz a sua idéia de reincarnação. Isso, de fato, acho besteira. Por outro lado, claro que vida e morte estão ligadas. Tudo que vive deve, ou tem que morrer. Se morrermos a cada hora, para nossos prazeres, vaidades,aflições, esperanças, medos, poderemos renascer. Este, parece que, era o verdadeiro espírito das filosofias orientais, que foi deturpada, com a roda da vida, das encarnações do hinduísmo e budismo tibetano, por exemplo, e difundida e levada ao exagero por A. Kardec. Mas os seguidres destes só são  levados a sério, aqui no Brasil. Coisa mais esdrúxula!

FernandoFale-me por que a reencarnação é esdrúxula, fiquei muito interessado em saber.Alias, o espiritismo não tem nada de místico.  :o

[Cientista]

Pessoal (Ana Paula em especial)  Respondendo sua pergunta sobre o que é o Homem:  Somos um ser orgânico, multicelular e auto-replicante, antes de tudo. Existimos no espaço de tempo em que nosso planeta é propício a nosso tipo de vida complexo. Como tudo no universo, nossa espécie tem vida efêmera.  Descendemos de uma linhagem de primatas hominídeos, cujos ancestrais mais velhos datam de 6 milhões de anos, quando andávamos apenas parcialmente sobre os membros traseiros, tinhamos cerca de 1 metro de altura e nosso cérebro pesava cerca de meio quilo, contra nossos cerca de 1,70m de altura e 1,5kg de massa encefálica atuais (triplicamos o valor inicial).    Nossas grandes vantagens evolucionárias, foram postura ereta que liberou os membros dianteiros como ferramentas para manipular ("agredir") o mundo com eficiência inédita e correspondente aumento da capacidade cerebral, condição para gerenciar esta capacidade. o desenvolvimento da capacidade vocal complexa fez uso deste cérebro já avantajado para permitir uma comunicação que permitisse o nascimento tanto da espécie quanto, mais tarde, da civilização.  Perdemos quase toda a pelagem, natural do restante dos mamíferos, na medida em que aprendemos a usar peles de outros animais como roupagem (Um benefíco adaptativo térmico), adotamos a postura 100% do tempo ereta e ganhamos capacidade fonética complexa; alteração esta que provelmente terminou de nos definor como espécie, há cerca de 150.000 anos (outro dizem que esta capacidade fonética ocorreu há apenas 50.000 anos).  Há cerca de 10.000 anos deixamos a caça/coleta para nos tornarmos seres relativamente sedentários e "civilizados" ao nos fixarmos em volta dos campos de agricultura. Há apenas cerca de 6.000 anos desenvolvemos a escrita e de certa forma a civilização "de verdade" data desta época, o que é uma questão de ótica pessoal.    Apesar de sermos parte da natureza, somos seres anômalos, "de ruptura" com a natureza, pois a civilização humana é uma intervenção altamente complexa a ativa nos sitema de coisas "naturais", sem paralelo na história do planeta.  Em nosso estágios incipiente de civilização, ainda fazemos o que todo outro animal complexo faz, todo os dias: Passamos quase todo o tempo de vigília lutanto pela alimentação (e correlatos muito mais complexos, mas pertinentes) e contra a morte por inanição. Somos talvez a espécie mais violenta intra-espécie. Nosso maior predador tem sido, historicamente, o próprio homem. Uma especialidade nada lisonjeira.  Considerando que nossa espécie tem 150.00 anos e que a vida média das espécies é de cerca de 6 milhões de anos fica evidente que somos ainda muitos jóvens e que a humanidade está recém em seu começo, tendo tudo pela frente.      Por este presuposto, a ruptura que já somos se ampliará muito mais ainda. É bem provável que, com o advento da Rotótica plena e da energia abundante e barata (Fusão nuclear, por ex.) em breve consigamos abandornar o trbalho compulsivo e possamos nos dedicar, na grande maioria do tempo, às humanidades.  É de se esperar que em breve apliquemos a engenharis genética a nossa própria espécie e melhoremos sobremaneira nossa saúde e qualidade intrínsecos. Não é demais esperar que abandonemos definitivamente a violência, nossa maior "ruptura" e culminação da humanidade.  Abraçoooooo!

[Brasil]

   Perdemos quase toda a pelagem, natural do restante dos mamíferos, na medida em que aprendemos a usar peles de outros animais como roupagem

Engraçado... existem tribos indígenas que andam nús ATÉ hoje e, eles não têm pelos pelo corpo. Ao contrário dos homens civilizados que, apesar de usar roupas o tempo todo, têm pelos pelo corpo.

Nossas grandes vantagens evolucionárias, foram postura ereta que liberou os membros dianteiros como ferramentas para manipular ("agredir") o mundo com eficiência inédita

Interessante isto! Gostaria de saber qual foi a vantagem evolucionária de "agredir"... muito interessante... psicanalítico até!  ;D

É bem provável que, com o advento da Rotótica plena e da energia abundante e barata (Fusão nuclear, por ex.) em breve consigamos abandornar o trbalho compulsivo e possamos nos dedicar, na grande maioria do tempo, às humanidades.

Trabalho compulsivo?? Quem trabalha compulsivamente?? O rico e o médio precisam trabalhar para manter o seu padrão e o pobre, à sua alimentação. (rimou né?)Isso que vc falou sobre abandonar o trabalho e usou o termo "compulsivo" para qualificá-lo, eu usaria o termo "desnecessário". Abandonaremos o trabalho desnecessário e, isso já seria possível desde há muito tempo, não precisando do advento da Robótica plena. Pois, não adianta aperfeiçoarmos a robótica, a nanociência, a fusão nuclear etc, SE não evoluirmos racionalmente, LIVRES de sentimentos e desejos idiotas, aproveitadores, gananciosos, oportunistas e mesquinhos.

Em nosso estágios incipiente de civilização, ainda fazemos o que todo outro animal complexo faz, todo os dias: Passamos quase todo o tempo de vigília lutanto pela alimentação

É, nem parece que somos os únicos seres racionais nesta m****

Apesar de sermos parte da natureza, somos seres anômalos, "de ruptura" com a natureza, pois a civilização humana é uma intervenção altamente complexa a ativa nos sitema de coisas "naturais", sem paralelo na história do planeta.

Sim, se usássemos o bom senso, a natureza agradeceria muito. Poderiamos para de usar os "membros dianteiros", pra começar... 

É de se esperar que em breve apliquemos a engenharis genética a nossa própria espécie e melhoremos sobremaneira nossa saúde e qualidade intrínsecos. Não é demais esperar que abandonemos definitivamente a violência, nossa maior "ruptura" e culminação da humanidade.

Humm... e viveram felizes para sempre!

[thiedri]

  Perdemos quase toda a pelagem, natural do restante dos mamíferos, na medida em que aprendemos a usar peles de outros animais como roupagem

Tony Ramos então é o que ?

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