Pessoal, sejamos racionais e não discutamos "o sexo dos anjos"…

[Luka]

Olá Luka.Me ajude então. Que critérios podemos usar para Deus ?Eu achei no Livro dos Espíritos:4 Onde podemos encontrar a prova da existência de Deus?– Num axioma que aplicais às vossas ciências: não há efeito sem causa. Procurai a causa de tudo o que não é obra do homem, e a vossa razão vos responderá.☼ Para acreditar em Deus, basta ao homem lançar os olhos sobre as obras da criação. O universo existe, portanto ele tem uma causa. Duvidar da existência de Deus seria negar que todo efeito tem uma causa e admitir que o nada pôde fazer alguma coisa. 8 O que pensar da opinião que atribui a formação primária a uma combinação acidental e imprevista da matéria, ou seja, ao acaso?– Outro absurdo! Que homem de bom senso pode conceber o acaso como um ser inteligente? E, além de tudo, o que é o acaso? Nada.☼ A harmonia que regula as atividades do universo revela combinações e objetivos determinados e, por isso mesmo, um poder inteligente. Atribuir a formação primária ao acaso seria um contra-senso, porque o acaso é cego e não pode produzir os efeitos que a inteligência produz. Um acaso inteligente não seria mais um acaso. REF: http://espirito.org.br/portal/codificacao/le/le-1-01.html[]'s,Thiago.

Olá Thiago,Então. Eu acho que o melhor critério para definirmos o que é deus é acreditar, ou não. A fé seria um sentimento cego? Na minha opinião não. Existem crenças "cegas", claro, mas não vamos generalizar.O Universo, e principalmente sua origem é um grande mistério. Podemos especular, acreditar nisso ou naquilo, mas não podemos ter certezas, pelo menos, ainda.Tudo aquilo que acreditamos é a conclusão do conjunto de nossas experiências - e nossas experiências são fruto das impressões que o nosso cérebro (alma, se preferir) captam da realidade, mas que nem sempre correspondem à realidade.Somos limitados por essas experiências e conhecimentos. Nós somos, além de razão, sentimentos. Essas sensações fantásticas influenciam nossas experiências. Não temos como definir universalmente deus, nem como provar sua existência ou inexistência - tudo que podemos é acreditar ou não. A espiritualidade é um caminho solitário.Eu brinquei com a questão dos critérios para tentar mostrar que qualquer critério, aplicado aquilo que não pode ser observado é falho. A Filosofia vem há mais de dois mil anos tentando definir esses critérios sem sucesso - ora afirmando ora negando a existência de deus, sempre reformulando conceitos, mas sem nunca chegar a uma conclusão.Por outro lado, todas as religiões tem algo de útil, algo de belo - elas são um conjunto ético e moral filosófico que sobrevive através do tempo, se renovando. E elas possuem também suas falhas, suas contradições, assim como tudo aquilo que é humano.[]'s,Luka.

[Cientista]

Olá pessoal,  Creio que o Luka está correto quando afirma que o tempo tem a ver com mudança de estado (energético). Tempo é algo deveras REAL.  Para definir a correta posição espacial de algo em movimento (e tudo está em movimento), é necessário não apenas determinar sua posição no espaço tridimensional, mas especificar em que momento (tempo) este objeto estava naquelas coordenadas.O Tempo é uma das medidas do mundo físico, à semelhança de comprimento e massa.A medição do tempo implica no estabelecimento de uma escala de tempo afim de referir-se à ocorrência de eventos. Uma determinação exata do tempo depende de definições astronômicas e atômicas estabelecidas por cientistas como as mais exatas.Tempo significa MOVIMENTO que, por outro lado significa ENERGIA. Onde não haja movimento ou energia, não haverá tempo e vice-versa verdadeiro. Num Universo hipotético, aonde toda a energia se houvesse esgotado, não haveria nenhum movimento, nem mesmo no interior dos átomos e a temperatura seria zero graus absolutos (-273ºC = 0 Kelvin), Numa região assim tudo estaria estático, frio e um viajante não poderia observar a passagem do tempo. Num universo desenergizado como este, entretanto, não haveria qualquer forma de vida e a passagem do tempo não teria nenhum sentido.No universo atual, entretanto, a energia e o movimento se manifestam constantemente e o tempo "decorre" podendo ser medido pelos métodos vistos acima. Para termos uma idéia melhor disto, basta que imaginemos a terra há 100 anos atrás, a lua o sol estáticos e pensarmos como iríamos medir o tempo, uma vez que nossas referências de Movimento Cíclico e estável estivessem paralisadas.Desta forma a resposta é "Num universo energizado e ativo como o nosso o tempo é uma realidade, pois tempo significa energia e movimento." O tempo é definitivamente uma realidade local, de determinado universo ou região deste como é Relativo à condição do obervador.Abraçoooooooo!

[thiedri]

(alma, se preferir)Prefiro mente ;)Olá Luka!Concordo perfeitamente com você! Chegamos ao ponto!O máximo que podemos definir por Deus é criador de tudo, ponto inicial do universo - Isso ao meu ver, pois temos certeza que Mais que isso só podemos acreditar.Eu até digo que discutir se Deus existe, se é algo sem importância pois esta tão longe de nossa compreensão enquanto existem coisas mais importantes a se discutir como a nossa moral por exemplo.Um grande abraço,Thiago.PS: Scientist, gostei muito dessa forma que foi mostrado o tempo. Queria saber mais sobre os universos paralelos também.

[Cientista]

Meus Caros,  Espero que estejamos todos de acordo que não há "tempo" sem movimento. O que definimos por tempo é uma seqüência de estados fisico-energéticos distintos. Num mesmismo energético não decorre tempo.  Quanto ao ramo das hipóteses eu gosto do que aconselhava o velho Ivan Pavlov:  "Não trateis de cobrir as lacunas do saber com teorias ou hipóteses, pois..."   Há certas lógicas perfeitas no Universo. Por exemplo, quando me dei conta de que a Natureza (Universo) é completamente incapaz de fazer coisas únicas* e que produz apenas massivamente, não tive nem um milésimo por cento de dúvida de que havia (houve ou haverá) vida em muitos outros rincões de nossa galáxia e de incontáveis outras. Uma década depois assisto ao movimento de busca de vida em outros planetas. Se tivermos os meios (o que não é fácil) estou seguro que a encontraremos, sempre que as condições ambientais sejam propícias.  Seguindo esta lógica, é bem possivel que o Universo que observamos deva ser apenas uma Bolha Local, parte de um Multiverso muitíssimo maior e mais complexo. Quanto a "Universos Paralelos" no sentido que vemos falar, não vejo qualquer razão para isto, que mais me parece um exercício especulativo deste primata imaginoso que somos!* Generciamente únicas, como UM grão de areia, UMA folha, UM homem, UM planeta ou átomo - A Natureza não sabe - não pode - fazer esta produção unitária.

[thiedri]

Os Universos paralelos, eu acredito serem possíveis sim. Por que não essa bolha que você cita ser um deles ?Temos por ai muitas coisas que deixam a possibilidade de existir o WormHole, e isso existindo, existem os universos paralelos.[]'s,Thiago.

[Cientista]

Pessoal,  Espero não ver mais neste espaço alguém confundindo FÉ (crença) com SABER (Conhecimento)  Puxa, será que ainda tem alguém que se equivoca com isto?  Neste caso, postulo que o criador do Universo é a Khabra! Uma cabra dourada mágica e malvada, sem cabeça nem pernas (mas um puta rabo)! Me provem que não é!  :)

[thiedri]

E porque seria ?Me prove ou dê indicações que é :)[]'s,Thiago.

[Cientista]

;D

[Brasil]

A questão da existância de um DeusPara ajudar a conduzir isto, gostaria eu de trazer àqui a explicação mais racional já feita sobre a existãncia de Deus: o Argumento Ontológico de Santo Anselmo. Fundador da tradição escolástica, Santo Anselmo da Cantuária afirma que "Ele parte do fato de que o homem encontra no mundo muitas coisas, algumas boas, que procedem de um bem absoluto, que é necessariamente existente. Todas as coisas tem uma causa, menos o ser incriado, que é a causa de si mesmo e fundamenta todos os outros seres. Esse ser é Deus"(fonte: wikipedia).Santo Anselmo procura aqui aplicar ao universo como um todo o Princípio da Causalidade, contraditoriamente, no entanto, ignorando o desenvolvimento teórico de Aristóteles sobre o Princípio da Existência e da Causalidade. Se um efeito tem necessariamente uma causa, uma coisa não poe causar a si mesma, nem mesmo Deus, porque, em que pese ser onipotente, não pode expressar onipotência (como atributo de sua identidade) antes mesmo de existir. Se algo existe tem necesariamente que ter tido uma causa, e a causa anterior deste Deus seria então a divindade, assim como a causa deste outro, num ciclo sem fim.

Caro amigo, você citou Santo Anselmo mas, não entendeu o que ele disse! Ele disse que: Todas as coisas têm causa, MENOS O SER INCRIADO. O Ser incriado é Deus.

Dizer que Deus existiu de todo o sempre (é eterno) não se aplica à realidade natural,

Dizer que ele não existe se aplica à realidade natural? Como vc usa a realidade natural para explicar o Universo? Como vc usa a realidae natural para explicar o fenômeno do movimento e o fenômeno do vir-a-ser? (fenômeno da causalidade) (O referido "movimento" é a passagem de uma modalidade de ser a outra, isto é:  o movimento de potência a ato)

pois eternidade e infinitude são abstrações, assim como uma reta perfeita em matemática. A existência existe sim de todo o sempre, pois não é parte integrante do universo, mas sim atributo deste

"A existência existe"...  "muito profundo"!Que o Universo existe desde sempre é uma hipótese que ao meu ver só complica mais ainda a "explicação" dos ateistas.Pois se Deus não criou o Universo em algum momento, então ele criou o SEMPRE.  Se o universo SEMPRE existiu então quem fez o SEMPRE? Vc diz: "Eternidade é abstração".    E depois diz: "A existência existe sim de todo o sempre, pois não é parte integrante do universo, mas sim atributo deste".   Então o que é abstração na sua visão?  A eternidade ou o Universo? Pois, se a eternidade é um atributo do Universo!!  Ou então vc ja tem uma explicação para o Universo. Qual é?   ;D

existência é intrínseca a qualquer coisa. Assim, antes de algo existir não pode ter tido causa nem gerar efeitos, razão porque Deus não pode ter dado causa à própria Existência.

Por isso é divino, por isso é onipotente!! É o ser incriado e criador.

Além do mais, Existência pressupõe Identidade, assim qual é a identidade de Deus?

Bem, acho que muitos que ainda não a encontraram, talvez não a tenham procurado, ou então procuraram em lugares errados...A verdadeira identidade de Deus é revelada a muitos, nos piores momentos de suas vidas e não nos melhores.

Esta foi uma explicação racional e lógica para a inexistência de evidências da divindade, mas se alguém quiser atacar o próprio raciocínio lógico, inerente a todo o conhecimento humano, e afirmar a existência de Deus,

Sim, a sua leitura errada de Santo Anselmo é "a maior prova da inexistência de divindade"... Então vc tá mal de provas hein amigo?

admita que acredita porque QUER, arbitrariamente. Mais uma vez a wikipedia pode ajudar: Fé é o mesmo que acreditar ou confiar , geralmente por questões emocionais; por algum motivo geral ou pessoal, por alguma razão específica ou mesmo sem razão bem definida, sem evidências físicas.

Sim é óbvio!! Acredito porque quero! E com razões específicas, como diz wikipedia! Minhas razões específicas? Os fenômenos; da causalidade (vir-a-ser)  e do movimento de potência ao ato, não foram explicados por qualquer ser humano até agora!  ::)  Só isso!Vc citou Santo Thomás de Aquino, mas, a prova pela causalidade e a prova pelo movimento são as duas primeiras das cinco provas metafísicas da existência de Deus, dadas pelo referido e sábio filósofo.Abs

[Dämmerung]

...são as duas primeiras das cinco provas metafísicas da existência de Deus, dadas pelo referido e sábio filósofo.

Brasil, poderia passar um link de algum material acerca dessas cinco provas metafísicas?Eu achei muita coisa dispersa na net, e não tenho certeza da autenticidade...Obrigado! ;)

[Brasil]

Olá Dämmerung, aqui mesmo no Consciência.org, no Curso de Filosofia – Régis Jolivet, tem uma parte que trata do assunto e explica as 5 provas metafísicas.O Curso de Filosofia é disponibilizado gratuitamente por este site. No final do texto tem os links para as demais páginas do curso. http://www.consciencia.org/cursofilosofiajolivet27.shtmlAbs

[Brasil]

Brasil, poderia passar um link de algum material acerca dessas cinco provas metafísicas?Eu achei muita coisa dispersa na net, e não tenho certeza da autenticidade...

Sobre esta citação de Santo Anselmo, da Wikipedia,  eu não sei se está correta pois, é exatamente a Prova pela Causalidade, que é a prova nº 2 de Santo Thomás. Santo Thomás nasceu 118 anos após a morte de Santo Anselmo.

[jvictorr]

Amigos o próprio tópico ja define Deus, talvez subjetive a sua criação mas não a sua exisência, não vejo muito o que discutir além disto.

[Dämmerung]

Obrigado, Brasil!!!Material riquíssimo que, até então, eu desconhecia!Fica aí a dica para todo o pessoal do fórum!  :D

[Felipe G.]

Caros amigos teístas,    Devo confessar que não tenho muita experiência na filosofia escolástica, e que o conhecimento que tenho da teorização feita por Santo Anselmo da Cantuária vem da leitura que fiz de um artigo sobre o assunto, escrito pelo filósofo Prof. Olavo de Carvalho (também teísta) que a traduz como inconsistente, quer dizer, epistemologicamente inválida para garantir a existência de Deus (na definição cristã). O Prof. Olavo prossegue dissertando sobre o que ele dá como cirtério para determinar a crença em Deus como verdade, e não como existente. Supondo que verdade é a crença justificada, a justificativa para a crença em um Deus seria a fé, e fé seria a confiança depositada em um determinado indivíduo em razão de sua comprovada superidade intelectual e/ou moral. Ou seja, o religioso crê em Deus pelo testemunho de Jesus Cristo (Maomé, Buda, Moisés, etc) em razão dos seus milagres, atos e doutrina, e que teria conhecimento da divindade através de uma "revelação mística". Assim, fé seria a confiança em um profeta e a fidelidade a uma doutrina.    Isto fecha questão sobre a crença em Deus, visto que os seguidores de certa doutrina crêem na divindade pelos dogmas do doutrinador, seja a respeito de sua existência ou dos seus atributos e qualidades. Porém, o problema levantado aqui é o do teísmo agnóstico, isto é, a crença em Deus baseada em fatos reais e existentes.    Com primável eloqüência, os amigos teístas mostraram que eu tentava negar a existência de Deus sem ter um conceito definido, o que passaram a discutir em seguida, sem, contudo, chegar a uma conclusão definitiva.    Pois bem, já que não creio em Deus (justamente por não ter evidências de sua existência e não saber o que éle é), tomo a definição daqueles que crêem (pois se sustentam a sua existência, é porque podem conhecê-lo e, portanto, saber o que é). Esta definição é extremamente variada e contraditória, mas como possui elementos em comum, pode-se extrair dela uma definição. Deus é um "ser" individualizado e consciente de natureza desconhecida, com características humanas impossíveis: onisciência, onipotência, onipresença, inteligência suprema, imutabilidade, eternidade, bondade suprema (personificação do bem), perfeição - i.e. capacidade infinita de perceber o universo, de influenciá-lo, de estar nele, de relacionar  conhecimento obtido dele, impossibilidade de mudar, ausência de vícios ou defeitos, ausência de momento criação/destruição (início/fim) e de agir com perfeita moralidade.O que acredita na existência de Deus: Eu acredito em Deus pois, não foi provada a sua inexistência e, se não fosse a compaixão, a solidariedade, a fraternidade e o afeto(manifestações de Deus),  as guerras, a fome, as doenças e os crimes de todos os tipos já teriam exterminado toda a humanidade há muito tempo. (post Brasil)    Conhecer, agir sobre ou agir de acordo com o universo, são atributos da capacidade cognitiva humana (ou não, mas necessariamente de um ser inteligente e racional). Imutabilidade e absoluta sabedoria moral, são conseqüências lógicas de perfeição; assumir que um ser é perfeito é assumir que, em uma escala de medida de valores, ele seja o último desta escala. Porém, se só deus é onisciente, como podemos saber que ele é o último da linha evolutiva?    Além disto, é curioso que o acima citado atribua solidariedade, a classificação de compaixão, afeto, fraternidade -  valores morais exclusivamente humanos - como "manifestações de Deus" ao teísta porque isto é um sentimento que o faz acreditar, e diga que o oposto (a maldade) seja o sentimento motivador do ateísta, reduzindo a discussão a sentimentos de bondade/maldade, o que quer dizer, portanto, que o ateísta o á porque é mau.Nós fazemos o mal e nós fazemos o bem. Os sentimentos comandam nossas vidas. Acreditar ou não acreditar em Deus, está diretamente relacionado com nossos sentimentos.    E mais: Os sentimentos comandam nossas vidas? Eles têm necessariamente que comandar? Nesse porque temos pensamentos, se são os sentimentos que comandam a nossa vida?Dizer que ele não existe se aplica à realidade natural? Como vc usa a realidade natural para explicar o Universo? Como vc usa a realidae natural para explicar o fenômeno do movimento e o fenômeno do vir-a-ser? (fenômeno da causalidade) (O referido "movimento" é a passagem de uma modalidade de ser a outra, isto é:  o movimento de potência a ato)    Aqui Brasil questiona o contrário de uma coisa que eu não disse. Eu disse que "dizer que deus é eterno não se aplica à realidade naural" porque eternidade (i.e. infinitude positiva e negativa) é um conceito matemático e expressa uma possibilidade de medida (os números são infinitos porque são abstrações, e nem por isso há infinitos grãos de areia ou infinitos átomos no universo). Além do mais, "dizer que ele não existe se aplica à realidade natural" sim, porque as "evidências metafísicas" de que ele existe são compostas de abstrações matemáticas, que não existem mas são compreendidas na existência de um conceito concreto."A existência existe"...  "muito profundo"!Que o Universo existe desde sempre é uma hipótese que ao meu ver só complica mais ainda a "explicação" dos ateistas.Pois se Deus não criou o Universo em algum momento, então ele criou o SEMPRE.  Se o universo SEMPRE existiu então quem fez o SEMPRE? Vc diz: "Eternidade é abstração".    E depois diz: "A existência existe sim de todo o sempre, pois não é parte integrante do universo, mas sim atributo deste".  Então o que é abstração na sua visão?  A eternidade ou o Universo? Pois, se a eternidade é um atributo do Universo!!  Ou então vc ja tem uma explicação para o Universo. Qual é?    Além de misturar categorias para uma pseudo-refutação, estes argumentos só se baseiam em fundamentos descontextualizados. "Deus não criou o Universo em algum momento" porque o universo não foi criado, nem por ele nem por ninguém. Não pode haver outra alternativa para o seu "sempre" porque "a partir de", "até" ou "sempre" pressupõe tempo, espaço e existência, e se Deus os criou, não existia. Se algo é eterno tem que necessariamente existir, já incluso em um universo preexistente. E o que existia antes? Não há antes, porque a existência é eterna. E o Big-Bang? O Big-Bang não diz o que havia antes dele, mas a teoria mais aceita (inclusive por Einstein e Slipher) é da ocorrência do Big-Crash, ou seja, que uma expanssão anterior à máxima capacidade do universo tenha feito com que ele sucumbisse à sua própria gravidade, rovocando um novo Big-Bang.    Uma "abstração" é um conceito não derivado de uma percepção concreta, i.e., derivado de outro conceito com correspondência na realidade objetiva, mas como atributo não-definitivo. Eternidade é uma abstração matemática que representa a impossibilidade de medir o início ou o fim de algo. por isso o Universo é eterno e o espaço é infinito (embora sejam limitados).Bem, acho que muitos que ainda não a encontraram, talvez não a tenham procurado, ou então procuraram em lugares errados...A verdadeira identidade de Deus é revelada a muitos, nos piores momentos de suas vidas e não nos melhores.    "Muito profundo"...  Quando digo "identidade", pressuponho o "princípio da identidade não-contraditória" descrito por Aristóteles - que, aliás, não se refere a revelações místicas "nos piores momentos de nossas vidas" - sendo o axioma fundamental do conhecimento humano: a = a; 2a = a + a;2x5 = 5 + 5; Homem = Homem = "Animal Racional"; Deus = Deus = ?? ?? ??. Isto é o fundamento da álgebra e de qualquer raciocínio lógico existente no conhecimento humano. Tendo o conhecimento fundamentos concretos na realidade, que tem por atributo axiomático a própria existência e a identidade não-contraditória, qualquer conhecimento que a contradiga não é válido.Sim, a sua leitura errada de Santo Anselmo é "a maior prova da inexistência de divindade"... Então vc tá mal de provas hein amigo?    Você tenta negar a álgebra, e eu é que estou mal de provas?    Acho que estamos chegando a sérias discrepâncias epistemológicas em nossa discussão, e sinceramente, não pensei que fôssemos chegar a tamanha mediocridade. No começo as citações de semi-analfabetos como Allan Kardec não atrapalhavam uma discussão sadia, mas agora tentar argumentar sem se conhecer técnicas argumentativas, ou apresentar evidências científicas sem a mínima noção de regras epistemológicas nso leva ao cúmulo.    Conclusão: Deus não existe porque eu digo arbitrariamente que não, nem porque sua existência é subordinada às nossas vontades, mas simplesmente porque não há definição concreta do que ele é, nem evidências de que uma coisa definida como tal exista. Vocês me pedem que eu prove que existe, a prova é que ninguém que primeiramente disse que ele existia pode provar que ele existe. Nem eu, nem ninguém tem que provar uma negativa, somente uma crença justificada em evidências positiva e cientificamente válidas podem ser revestidam de "verdade", pois até o contrário, não pode ser. Se eu disser: "Prove que não há porcos gigantes vivendo na lua", a verdade é que há ou não porcos gigantes vivendo na lua? - Não há deus porque não sei o que é isto, e estou convicto de que o que me dizem que é não existe. Agora, se você diz, há porque eu "tnho fé que há", isto não constitui verdade, e não dá a ninguém o direito de impôr como princípio moral ou político. comentem...

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