Sócrates – mártir ou louco?

[Miguel (admin)]

A História da filosofia humanística tem no seu início algo que pode ser comparado ao modo como começou o cristianismo: um homem tão seguro de suas próprias concepções a ponto de permitir que lhe matassem para defender suas idéias.
Sócrates foi chamado de ateu pelo primeiro comediógrafo que se conhece: Aristófanes, mas em seu famoso discurso antes de beber cicuta ele afirma que crê em Deus. O que ele queria dizer com isso? Qual era a natureza daquele Deus em que ele acreditava e que outros gregos de intelecto elevado não conseguiam nem conceber e por isso diziam-no ateu?
Sócrates, a exemplo de Joana D'Arc, ouvia vozes que ele não sabia de quem era ou de onde provinha; não pode aqui ser comparado a Cristo (posto que este não ouvia vozes, pois era o próprio Deus, para os cristãos) nem a Moisés (que sabia muito bem lhe falava, afinal de contas a voz que ele ouvia conversava com ele e lhe respondia perguntas: “Quem é você?” – “Eu sou o que sou.”) Se Joana D'Arc ouvia espíritos benfazejos a ponto de salvar a França na guerra contra Inglaterra, seria Sócrates um mensageiro dos céus aos homens, aquele que entregaria a humanidade a preocupação com o próprio homem? Ou Sócrates sofria de um tipo especial de loucura, uma esquisofrênia que fazia ele discutir consigo mesmo e por isso, a partir das conclusões que ele tirava desses “absurdos” debates, ele conseguia se expressar filosóficamente?
Afinal, qual a natureza da mente da pessoa que deu filosofia o que lhe faltava: o Homem?

[Miguel (admin)]

Olá, MHanemann. Vamos por partes.

Sobre o ateísmo de Sócrates, vamos lembrar que a acusação do estado sobre ele era que ele não acreditava nos deuses do estado, e tentava introduzir outros, e que corrompia a juventude. O discurso de Sócrates nunca foi ateu, como se vê em qualquer representação platônica do personagem Pelo contrário, ele acreditava profundamente em Deus. Mas eram também racional. O que acontece, talvez, foi que Sócrates criticou os deuses olímpicos tais quais Homero retratava, procurando tirar os atributos humanos, as paixões, do Deus. No Timeu Sócrates apresenta a idéia do Demiurgo. No Plano transcendente do Ser, estariam as idéias imutáveis. O mundo seria criado por este demiurgo, que plasmaria-o a partir das Idéias (ou formas). Este demiurgo platônico seria portanto, passivo (na contemplação) e ativo (ao moldar o mundo).
De qualquer forma, Sócrates não foi mais ateu do que um Xenófanes de Colofão, por exemplo. O ateísmo já era vivenciado por alguns na Grécia. Mas creio que a condenação não se deu por este fato, foi somente um pretexto.

Sócrates ouvia uma voz sim, que segundo ele lhe indicava o caminho certo. Essa voz era o daimon. O daimon era um espírito , em que todos os gregos acreditavam. Essa palavra, daimon, gerou etimologicamente o nosso demônio. Mas o daimon grego não era necessariamente maligno. As pessoas dariam tudo para ter um bom daimon. Isso porque o daimon era quem guiava a alma na Mansão de Hades, o reino dos Mortos. Pois a alma quando morria ficava cega, e precisa de um guia nos tortuosos percursos do daimon. Aliás, a palavra grega para felicidade é a eudaimonia (da qual Aristóteles tratará em Ética a Nicômano), que quer dizer, aquele que nasceu com um bom daimon para guiá-lo.

Não creio que se possa fazer tal tipo de relação com Sócrates e a esquizofrenia, ou alguma outra forma de interpretação contemporânea, pois isso é tomar o objeto de estudo fora de sua época (um erro muito comum). Na cultura grega, na mitologia, os deuses apareciam aos mortais toda hora, a todo momento você vê um deus disfarçado falando normalmente para os personagens mitológicos. Na inquisição, Joana D´arc foi tomada como bruxa possuída pelo demônio. E mais tarde, foi santificada. Tudo depende do momento. Um kardecista pode ajustar também o Sócrates à sua teoria, de maneira inconsequente, dizendo que Sócrates era médium. Esses diagnósticos como “esquizofrênico” ou “psicótico” são extremamentes conteporâneos, começaram a ser estudados pela psicanálise, e não se pode aplicá-lo a um personagem histórico do qual só temos vestígios. A loucura como uma doença mental, o exclusão social dos loucos em manicômios, é fruto da erra da razão instrumental, à partir do século XVIII. Isso é tratado muito bem por Foucault em A História da Loucura.

Miguel

[Miguel (admin)]

Bastante convincente a sua explanação sobre Sócrates. Me abriu algumas idéias e me tirou alguns preconceitos. Estou bastante grato.

[Miguel (admin)]

De nada! Obrigado pela suas participações no fórum.

Sobre o título desse tópico, eu gostaria ainda de dizer que, embora Sócrates tenha sido considerado sábio por quem bem o conhecia, para o resto da sociedade aparecia como “louco”. E por que? Por ser diferente. Há muitos aspectos da esquisitice de Sòcrates: sua feíura, numa sociedade que supervalorizava a beleza, o seu daimon, a sua vida pobre, ascética, desprezando maiores cuidados ou luxúrias. Meu ponto é que quem não seguia Sócrates não consegui-a entendê-lo. A obra de Platão, principalmente a inicial, vem resgatar o valor de Sócrates, e sua reputação. Nesse sentido, a grande injustiça de sua morte (embora eu ache que Sócrates quis morrer) o torna um mártir. Existe essa comparação absurda com Jesus, ao meu ver desprositada. Mas ele é, modestamente, mais um mártir da filosofia, que pagou por ver as coisas diferentemente da sociedade do seu povo. Assim também foram mártires Giordano Bruno, Campanella, e mesmo Sêneca, que morreu nas mãos de Nero. Mesmo Aristóteles fugiu da pena de morte, aceitando o exílio, por não querer deixar que Atenas cometesse duas vezes crimes tão grandes com a filosofia.

[Miguel (admin)]

Caro Miguel,
Tenho lido e tentado compreender suas explanações acerca do chamado Demon de Sócrates, mas sempre me deparo com uma duvida que não consigo transpassar. O que vem a ser a Loucura? Sócrates era louco, ou apenas inovador? Se Sócrates, pelo seu chamado “demonio” era louco, pois dizia que falava e escutava-o, o que se pode dizer do Jesus cristão, e kardec? Seram todos os ditos sabios, Loucos???

[Miguel (admin)]

Cyber: A loucura como a entendemos começou na época moderna. é a partir da tirania da razão positiva que os loucos, outrara apenas marginalizados, começam a ser tratados como doentes e a serem excluídos da sociedade, na reclusão em hospícios, onde não poucas vezes, sofrem tratos desumanos. Esse quadro de repressão só começa a mudar com as novas formas de tratamento psiquiátrico implementadas no século XX. Quem trata muito bem disso é Michel Foucault, no seu livro A História da Loucura.

Não creio que tais personagens possam ser tratadas como loucas. Além disso, Xenofonte já denunciava, em seus Ditos e feitos memoráveis de Sócrates que a acusação de introduzir extravagâncias demoníacas era uma farsa, uma injustiça, por parte da acasusação.

Todavia, os limites entre loucura e genialidade nem sempre aparecem muito claro. Não raro foram as pessoas consideradas loucas em sua época, e que foram reconhecidas como gênias ou santas pela posterioridade, como Van Gogh, Joana D´Arc, etc.

Abs

[Miguel (admin)]

Caro Miguel;
Essa é uma grande duvida minha, como a sociedade pode impor à posição de louco a alguém, com tanta veemência, se ela própria(sociedade) não sabe o que define loucura e genialidade??? Acredito sem sombra de duvidas que a loucura é social(cultural)!!! e acima de tudo ela é temporal. No sentido de tempo, o que é hoje, não é amanhã!!! o que você acha???

Ate a proxima!!!

[Miguel (admin)]

Eu não sei se a minha manifestação vai ser útil, mas eu tenho a mania de me intrometer, então, lá vai… Essa discussão não vai levar a lugar nenhum como a discussão sobre o sentido da vida também não, porque ela está relacionada a fé humana e a fé é algo subjetivo, não há possibilidade de racionalizar a fé; Comte fundou uma religião positivista… Cadê? Quem a segue hoje? O que restou dela depois que Machado de Assis e Dickens pisaram nela com tamanho ímpeto e razão? Se uma pessoa acredita que ouve uma voz, como você pode provar a ela que ela está errada? Se ela vê a avó dela morta e conversa com ela, quem vai provar o contrário? Se ela acha que é o Deus em pessoa e tem poder para tudo, quem vai conseguir convencê-la de que isso é irracional? É possível se discutir a fé de maneira racional, analisar por que um certo alguém segue determinada religião, o que ele procura nela, quais são os traumas ou fatos que lhe levaram a escolher esta religião e não aquela… Como surgiram as religiões… Tudo muito possível de se racionalizar, mas discutir a fé com a própria pessoa que tem fé, é infrutífero, no máximo, o que dá pra conseguir é que ela tenha fé em outra coisa. Por isso acho essa discussão, do que é a loucura, uma discussão que, para ser útil, precisa ser pragmática.

[Miguel (admin)]

ola!!

meu nome é gabriela petry. tenho um trabalho para amanha, sexta-feira, dia 25-06-04. tenho que falar sobre o demonio de socrates e as influencias sobre suas condutas e participacoes politicas, lendo o processo de socrates…
sera que alguem poderia me ajudar com isso.???
ficaria muito grata!!
bjs

[Miguel (admin)]

A famosa participação do daimon está descrita no diálogo Apologia de Sócrates, que está publicada aqui em
http://www.consciencia.org/antiga/plaapolo.shtml

O daimon é um intermediário entre os homens e os deuses. Acreditava-se que quando a pessoa morria, e sua alma ia ao Hades, chegava lá cega, e um bom daimon era necessário para guiar a alma da pessoa pelos seus caminhos tortuosos.

Sócrates fala de seus sonhos e da voz que sempre lhe indicava o caminho a se seguir. Boa pesquisa!

[Miguel (admin)]

olá gostaria de uma ajuda ao assunto , eu sou o que sou, exodo 3 cap. 14 e comparar a morte de socrates com a de cristo.

[Miguel (admin)]

Oscar Cullmann faz uma comparação muito relevante entre a morte de Cristo e a de Socrates, tenho o livro em português, na net só encontrei em inglês, transcrevo o capítulo 1 aqui, retirado deste site http://www.geocities.com/pastorkeith/cullmann_1.html

Immortality of the Soul or Resurrection of the Dead?

by Oscar Cullmann

CHAPTER 1: THE LAST ENEMY

Socrates and Jesus
Nothing shows more clearly than the contrast between the death of Socrates and that of Jesus (a contrast which was often cited, though for other purposes, by early opponents of Christianity) that the biblical view of death from the first is focused in salvation-history and so departs completely from the Greek conception. (Material on this contrast in F. Benz, Der gekreuzigte Gerechte bei Plato im N.T. und in der alten Kirche [1950]).

In Plato’s impressive description of the death of Socrates, in the Phaedo, occurs perhaps the highest and most sublime doctrine ever presented on the immortality of the soul. What gives his argument its unexcelled value is his scientific reserve, his disclaimer of any proof having mathematical validity. We know the arguments he offers for the immortality of the soul. Our body is only an outer garment which, as long as we live, prevents our soul from moving freely and from living in conformity to its proper eternal essence. It imposes upon the soul a law which is not appropriate to it. The soul, confined within the body, belongs to the eternal world. As long as we live, our soul finds itself in a prison, that is, in a body essentially alien to it. Death, in fact, is the great liberator. It looses the chains, since it leads the soul out of the prison of the body and back to its eternal home. Since body and soul are radically different from one another and belong to different worlds, the destruction of the body cannot mean the destruction of the soul, any more than a musical composition can be destroyed when the instrument is destroyed.

Although the proofs of the immortality of the soul do not have for Socrates himself the same value as the proofs of a mathematical theorem, they nevertheless attain within their own sphere the highest possible degree of validity, and make immortality so probable that it amounts to a ‘fair chance’ for man. And when the great Socrates traced the arguments for immortality in his address to his disciples on the day of his death, he did not merely teach this doctrine: at that moment he lived his doctrine. He showed how we serve the freedom of the soul, even in this present life, when we occupy ourselves with the eternal truths of philosophy. For through philosophy we penetrate into that eternal world of ideas to which the soul belongs, and we free the soul from the prison of the body. Death does no more than complete this liberation. Plato shows us how Socrates goes to his death in complete peace and composure. The death of Socrates is a beautiful death. Nothing is seen here of death’s terror. Socrates cannot fear death, since indeed it sets us free from the body. Whoever fears death proves that he loves the world of the body, that he is thoroughly entangled in the world of sense. Death is the soul’s great friend. So he teaches; and so, in wonderful harmony with his teaching, he dies — this man who embodied the Greek world in its noblest form.

And now let us hear how Jesus dies. In Gethsemane He knows that death stands before Him, just as Socrates expected death on his last day. The Synoptic Evangelists furnish us, by and large, with a unanimous report. Jesus begins_‘to tremble and be distressed’, writes Mark (14:33). ‘My soul is troubled, even to death’, He says to His disciples.( Despite the parallel Jonah 4:9 which is cited by E. Klostermann, Das Markus-Evangelium, 3rd Edition [1936], ad loc., and E. Lohmeyer, Das Evangelium des Markus [1937], ad loc., I agree with J. Weiss, Das Markus-Evangelium, 3rd Edition [1917], ad loc., that the explanation: ‘I am so sad that I prefer to die’ in this situation where Jesus knows that He is going to die [the scene is the Last Supper!] is completely unsatisfactory; moreover, Weiss’s interpretation: ‘My affliction is so great that I am sinking under the weight of it’ is supported by Mark 15:34. Also Luke 12:50, ‘How distressed I am until the baptism [=death] takes place’, allows of no other explanation.) Jesus is so thoroughly human that He shares the natural fear of death. (Old and recent commentators J. Wellhausen, Das Evangelium Marci, 2nd Edition [1909], ad. loc., J. Schniewind in N.T. Deutsch [1934], ad. loc, B. Lohmeyer, Das Evangelium des Markus [1937], ad loc., seek in vain to avoid this conclusion, which is supported by the strong Greek expressions for ‘tremble and shrink’, by giving explanations which do not fit the situation, in which Jesus already knows that He must suffer for the sins of His people [Last Supper]. In Luke 12:50 it is completely impossible to explain away the ‘distress’ in the face of death, and also in view of the fact that Jesus is abandoned by God on the Cross [Mark 15:34], it is not possible to explain the Gethsemane scene except through this distress at the prospect of being abandoned by God, an abandonment which will be the work of Death, God’s great enemy.)

Jesus is afraid, though not as a coward would be of the men who will kill Him, still less of the pain and grief which precede death. He is afraid in the face of death itself. Death for Him is not something divine : it is something dreadful. Jesus does not want to be alone in this moment. He knows, of course, that the Father stands by to help Him. He looks to Him in this decisive moment as He has done throughout his life. He turns to Him with all His human fear of this great enemy, death. He is afraid of death. It is useless to try to explain away Jesus’ fear as reported by the Evangelists. The opponents of Christianity who already in the first centuries made the contrast between the death of Socrates and the death of Jesus saw more clearly here than the exponents of Christianity. He was really afraid. Here is nothing of the composure of Socrates, who met death peacefully as a friend. To be sure, Jesus already knows the task which has been given Him: to suffer death; and He has already spoken the words: ‘I have a baptism with which I must be baptized, and how distressed (or afraid) I am until it is accomplished’ (Luke 19:50). Now, when God’s enemy stands before Him, He cries to God, whose omnipotence He knows: ‘All things are possible with thee; let this cup pass from me’ (Mark 14:36). And when He concludes, ‘Yet not as I will, but as thou wilt’, this does not mean that at the last He, like Socrates, regards death as the friend, the liberator. No, He means only this: If this greatest of all terrors, death, must befall Me according to Thy will, then I submit to this horror. Jesus knows that in itself, because death is the enemy of God, to die means to be utterly forsaken. Therefore He cries to God; in face of this enemy of God He does not want to be alone. He wants to remain as closely tied to God as He has been throughout His whole earthly life. For whoever is in the hands of death is no longer in the hands of God, but in the hands of God’s enemy. At this moment, Jesus seeks the assistance, not only of God, but even of His disciples. Again and again He interrupts His prayer and goes to His most intimate disciples, who are trying to fight off sleep in order to be awake when the men come to arrest their Master. They try; but they do not succeed, and Jesus must wake them again and again. Why does He want them to keep awake? He does not want to be alone. When the terrible enemy, death, approaches, He does not want to be forsaken even by the disciples whose human weakness He knows. ‘Could you not watch one hour?’ (Mark 14:37).

Can there be a greater contrast than that between Socrates and Jesus? Like Jesus, Socrates has his disciples about him on the day of his death; but he discourses serenely with them on immortality. Jesus, a few hours before His death, trembles and begs His disciples not to leave Him alone. The author of the Epistle to the Hebrews, who, more than any other New Testament author, emphasizes the full deity (1:10) but also the full humanity of Jesus, goes still farther than the reports of the three Synoptists in his description of Jesus’ fear of death. In 5:7 he writes that Jesus ‘with loud cries and tears offered up prayers and supplications to Him who was able to save Him’. (‘The reference to Gethsemane here seems to me unmistakable. J. Héring, L’Epître aux Hébreux [1954], ad loc., concurs in this.) Thus, according to the Epistle to the Hebrews, Jesus wept and cried in the face of death. There is Socrates, calmly and composedly speaking of the immortality of the soul; here Jesus, weeping and crying.

And then the death-scene itself. With sublime calm Socrates drinks the hemlock; but Jesus (thus says the Evangelist, Mark 15:34 — we dare not gloss it over) cries: ‘My God, my God, why hast thou forsaken me?’ And with another inarticulate cry He dies (Mark 15:37). This is not ‘death as a friend’. This is death in all its frightful horror. This is really ‘the last enemy’ of God. This is the name Paul gives it in 1 Corinthians 15:26, where the whole contrast between Greek thought and Christianity is disclosed. (The problem is presented in entirely false perspective by J. Leipoldt, Der Tod bei Griechen und Juden [1942]. To be sure, he correctly makes a sharp distinction between the Greek view of death and the Jewish. But Leipoldt’s efforts always to equate the Christian with the Greek and oppose it to the Jewish only become comprehensible when one notes the year in which this book was published and the series [Germanentum, Christentum und Judentum] of which it is a part.) Using different words, the author of the Johannine Apocalypse also regards death as the last enemy, when he describes how at the end death will be cast into the lake of fire (20:14). Because it is God’s enemy, it separates us from God, who is Life and the Creator of all life. Jesus, who is so closely tied to God, tied as no other man has even been, for precisely this reason must experience death much more terribly than any other man. To be in the hands of the great enemy of God means to be forsaken by God. In a way quite different from others, Jesus must suffer this abandonment, this separation from God, the only condition really to be feared. Therefore He cries to God: ‘Why hast thou forsaken me?’ He is now actually in the hands of God’s great enemy.

We must be grateful to the Evangelists for having glossed over nothing at this point. Later (as early as the beginning of the second century, and probably even earlier) there were people who took offence at this — people of Greek provenance. In early Christian history we call them Gnostics.

I have put the death of Socrates and the death of Jesus side by side. For nothing shows better the radical difference between the Greek doctrine of the immortality of the soul and the Christian doctrine of the Resurrection. Because Jesus underwent death in all its horror, not only in His body, but also in His soul (‘My God, why hast thou forsaken me’), and as He is regarded by the first Christians as the Mediator of salvation, He must indeed be the very one who in His death conquers death itself. He cannot obtain this victory by simply living on as an immortal soul, thus fundamentally not dying. He can conquer death only by actually dying, by betaking Himself to the sphere of death, the destroyer of life, to the sphere of ‘nothingness’, of abandonment by God. When one wishes to overcome someone else, one must enter his territory. Whoever wants to conquer death must die; he must really cease to live — not simply live on as an immortal soul, but die in body and soul, lose life itself, the most precious good which God has given us. For this reason the Evangelists, who none the less intended to present Jesus as the Son of God, have not tried to soften the terribleness of His thoroughly human death.

Furthermore, if life is to issue out of so genuine a death as this a new divine act of creation is necessary. And this act of creation calls back to life not just a part of the man but the whole man — all that God had created and death had annihilated. For Socrates and Plato no new act of creation is necessary. For the body is indeed bad and should not live on. And that part which is to live on, the soul, does not die at all.

If we want to understand the Christian faith in the Resurrection, we must completely disregard the Greek thought that the material, the bodily, the corporeal is bad and must be destroyed, so that the death of the body would not be in any sense a destruction of the true life. For Christian (and Jewish) thinking the death of the body is also destruction of God-created life. No distinction is made: even the life of our body is true life; death is the destruction of all life created by God. Therefore it is death and not the body which must be conquered by the Resurrection.

Only he who apprehends with the first Christians the horror of death, who takes death seriously as death, can comprehend the Easter exultation of the primitive Christian community and understand that the whole thinking of the New Testament is governed by belief in the Resurrection. Belief in the immortality of the soul is not belief in a revolutionary event. Immortality, in fact, is only a negative assertion: the soul does not die, but simply lives on. Resurrection is a positive assertion: the whole man, who has really died, is recalled to life by a new act of creation by God. Something has happened — a miracle of creation! For something has also happened previously, something fearful: life formed by God has been destroyed.

Death in itself is not beautiful, not even the death of Jesus. Death before Easter is really the Death’s head surrounded by the odour of decay. And the death of Jesus is as loathsome as the great painter Grünewald depicted it in the Middle Ages. But precisely for this reason the same painter understood how to paint, along with it, in an incomparable way, the great victory, the Resurrection of Christ: Christ in the new body, the Resurrection body. Whoever paints a pretty death can paint no resurrection. Whoever has not grasped the horror of death cannot join Paul in the hymn of victory: ‘Death is swallowed up — in victory! O death, where is thy victory? O death, where is thy sting?’ (1 Corinthians 15:54f).

[Miguel (admin)]

Quem tiver dificuldade de lê em inglês, sugiro usar um tradutor de textos, que funciona em muitos casos muito bem.

[Miguel (admin)]

Paulo: É uma abordagem interessante tomar a posição de ambos os personagens diante da morte, em seus últimos momentos de vida, na companhia de seus discípulos, e daí extrair as dissemelhanças.

A comparação, realmente, eu creio que seja feita mais tendo em vista a figura humana, mesmo. Mas o autor, no final, aborda as diferenças em termos de doutrina, não sei se a comparação perde ainda mais o senso, uma vez que existem muitas diferenças entre o cristianismo e o paganismo, não obstante a síntese feita pelos católicos. Mas a argumentação se refere mais às diferenças entre os tipos de imortalidade da alma, e não creio que seja por isso (defesa da alma imortal) que exista a comparação.

O autor acerta ao enfatizar a figura do mártir, que morreu injustamente, como o ponto comum. Mas parece também estar “puxando a sardinha” para o lado de Sócrates, ao enfatizar sua serenidade.

A morte de Sócrates tem um lado também pontualmente mais político que a de Jesus, já que ele era uma figura importante da sociedade ateniense, ao passo que Jesus era um profeta com o qual os romanos só se preocuparam tardiamente, não é assim?

Também a comparação é feita não somente na questão da morte, mas por terem sido homens inteligentes, que viveram de maneiras simples, acessíveis ao povo, Sócrates na praça com sua maiêutica, Jesus pregando dentro e fora dos templos, e com desapego aos confortos e ao modo de vida local.

[Miguel (admin)]

Sobre a postura de serenidade diante da morte, deve-se considerar também que Sócrates morreu tranquilamente, além de cercado de amigos, num espaço confortável, com a cicuta, que é uma forma menos bruta que a de Cristo. O soldado inclusive admirava Sócrates, como se vê no Fédon, e estava apenas cumprindo seu dever. Já a perseguição, traição e depois crucificação de Cristo estão envoltas em muito mais violência e tensão social e religiosa.

[Autor]

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