A questão do suicidio

[Miguel (admin)]

Olá walace

Decorrido o devido intervalo para uma profunda meditação…

Nisso concordamos…. “paixão é vida”, e é sempre muito bom conversar com pessoas vivas.

E vc não é mais reclamão que eu. Não conheço quem seja.

É que tive a impressão de um leve tapa de costa-de-mão nisso:

“Mas já tenho muitos autores para estudar, e tenho que escolher aqueles mais importantes. Vou pegar um saquinho de pipoca e assistir isso de longe… “

como tb….

“Agora estou com pouco tempo.”

Mas como já dito, o intervalo para a meditação fora importante….percebi que o meu Ego profano impede, muitas vezes, que eu perceba as relevâncias…, neste caso, as relevâncias do seu texto. O resultado, como sempre ruim, é uma espécie de exteriorização do mundo íntimo, via via láctea subjetiva, numa antítese do que desejamos.

Nada de extremismos…

para conhecer, agora fiquei curioso, vou fazer umas pesquisas sobre chomsky.

um abs.

[Miguel (admin)]

Alex,

De volta ao nosso amigo… Depois do acontecido procurei me informar melhor. Ainda tem muito mais para se ver sobre o sujeito, mas, até agora, parece que vou ter que separar Chomsky dos “chomskianos de sopetão”. (E quem sabe eu mesmo tenha respondido de sopetão.)

O projeto de Chomsky, pelo que pude perceber até agora, é bem mais modesto do que imaginava. Assim, provavelmente tenha sido prematura a analogia do seu projeto de gramatica gerativa com o projeto neo-positivista da linguagem ideal…

Ao que parece, até agora, ele partiu do desejo de entender como algumas regras aparentemente simples de gramática conseguem gerar as mais variadas construçoes e levar a um fenomeno tao complexo como o da linguagem. No mais, ele deixou muita coisa implicita ou mesmo nao desenvolvida. A questao dos pressupostos possiveis, entao, foi isca para os outros.

Talvez mais a frente eu acabe recolocando a crítica, mas, por hora, está tudo em suspenso. Contudo, uma coisa estava certa: esse sujeito é complicado.

Agora, deixando isso de lado aqui, vou tentar rememorar o traçado até aqui:

Replay fast-forward
1- partimos da questao do suicidio,
2- fomos para a questao do subjetivo,
3- daí caimos na pergunta pelo determinismo,
4- entao à reduçao materialista,
5- reintroduzida (FINALMENTE) a questao do sentido, do espirito,
6- de novo a pergunta pela consciência,
7- da consciencia para a linguagem,
8- a derrapada materialista de novo,
9- existencialismo,
10- escorregão positivista,
11- crítica à reduçao da razao positivista,

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e daí a duas vias (nao auto-excludentes):

• reintroduçao da questao do sentido pela via metafisica com entrelaçamento de posturas existencialistas, espiritualistas e humanistas
• questao da consciencia e da linguagem (incluindo querela chomskiana)

Depois do trajeto percorrido, dado o esgotamento, proponho retorno e enveredamento por outra via já enunciada mas que ficou por tempo demais implicita: a questão do Outro

Suicídio como postulado no inicio, como opçao livre, é colocado existencialmente por quem nao encontra mais sentido em viver. Se nao encontra mais sentido nela, houve diminuiçao de valor da mesma. (sentido <--> valor)

O problema do suicidio se tornou hoje mais candente do que antes devido ao fenomeno de desconstruçao do ethos tradicional enquanto morada simbólica onde o homem se sentia abrigado. Daí a sensaçao de estranhamento, perda de sentido, pragmatismo utilitarista etc. Daí o retorno (pela porta dos fundos) daquela que tinha sido expulsa pela porta da frente.

Bem… a questao é:
# uma vez contatado o fracasso do individuo moderno na construçao do sentido a partir de si – ao ponto de colocar realmente a pergunta pelo suicidio;
# observado (e nao tenho estatísticas!!) que quem o faz é invariavelmente “individuo individual” – compreensao de si que nao passa pela construçao pelo Outro;
# postulado que suicidio só é colocado em caso de solidão – ou experiencia forte de solidão;

O que dizer da relaçao: suicídio <--> sentido <--> solidão ?

O homem dilacerado que coloca existencialmente a pergunta pelo suicidio (implica que pouquissimos fizeram já que aqui estamos no nivel paupérrimo da reflexão – é comum um moribundo procurar viver através da reflexao sobre a vida) experimentou essa dilaceraçao na amputaçao do mundo e do outro?

[]'s

[Miguel (admin)]

Olá Walace..

“O que dizer da relaçao: suicídio <--> sentido <--> solidão ? “…

O suicídio é o momento de solidão por excelência…a morte…o momento de solidão supremo em que somos confrontados com aquilo que sempre fomos: seres solitários. O outro é aquele a quem nunca chego…aquele que nunca pode experienciar o que eu sou…

Construimos sociedades e leis…desenvolvemos sentimentos para com outrém…procuramos, em conjunto construir qualquer coisa digna da nossa condição humana..procuramos esquecer que só somamos solidões..a minha, a sua, a do outro…

Do outro, tal como de mim, só obtenho traços distantes…a solidão do outro é experienciada na minha própria impossibilidade de ser..de “ser-com”…

O sentido (a havê-lo ou construi-lo…) começa e acaba na solidão…

A solidão de ser colocada no mundo sem o meu consentimento, de ser atirada, literalmente, para o mundo…experienciamos a solidão tremenda de sermos ultrapassados…

A solidão de um acto de suicídio…a constatação de que morremos (também) sozinhos…a certeza de que no momento em que se “decide” morrer estamos tão sós como no momento em que não decidimos nascer.

Estivemos sempre sós… o suicídio é afirmação de que a vida não faz sentido. A solidão é a nossa condição e o momento do suicídio a sua aparição por excelência…

Um pensamento…

abs.

[Miguel (admin)]

Olá Walace

isto

no mundo civilizado – mundo especializado de especialistas

por exemplo

Hamlet é sempre atual… a melhor versão é a com o Mel Gibson.

Ouçamos:

“Não sei parecer!

Não só meu manto, mãe, e as formas de dor, indicam meu ânimo.

Isto é aparência, pois são ações representadas pelo homem…

Porém o que sinto supera as exterioridades…

Atávios e Galas de Dor!

[…]

Como me parecem abjetos, antiquados, vãos e inúteis todos os usos destes mundo!

[…]

Eu me libertarei de tudo que quiseres tomar de mim!

Exceto minha vida!”

A esperança…sua mãe e o “ídolo celestial, a formosa” Ofélia…. o seu alento… mas ai

“Fragilidade, teu nome é mulher!

[…]

o Mundo está fora dos eixos

[…]

Se és honesta e bela tua honesidade não deve permitir homenagem à sua beleza.

[…]

e se queres casar-te, casa-te com um tolo, pq os homens avisados sabem que monstros fazeis deles!

[…]

tb soube de suas pinturas. Deus te condecedeu uma face e fabricas outra.”

Já o seu tio…preocupado, e com razão, pensa:

“A loucura dos grandes precisa ser vigiada”

Ontem,

Quando concordei com a Isabel que o suicídio não é necessariamente um ato de loucura,… dizia que a loucura deles é a nossa loucura neles.

Hamlet não seria um suicida comum. O suicídio seria a negação da confusão tangível(mundo externo) resultado da fragmentação e dualidade interna/externa/pensamentos/linguagem, as experiências “internas” nos indicam caminhos pela experiência “externa”, isto é, a nossa fantasia/verdade “interna” tem reflexos no “externo”… não a perceberíamos(alguns percebem)… e não seríamos capazes de realizar a nossa ilusão… e seria ilusão pq não alcança a sua concretude no mundo “externo”…mas ela existe no mundo “externo”…é uma fantasia real na experiência “interna” e que surte efeitos no mundo “externo”, uma “ficção que não pode ser tocada, manipulada ou vista”.

…não seria comum pq ele não põe a corda no pescoço…prefere “lutar contra um mar de calamidades e resitindo por-lhes fim” com a sua vida…mas não sem a luta … o fim da vida seria o fim do “mar de calamidades”.

O que ele estaria a querer seria partilhar a sua fantasia interna com os outros… ele desejaria interagir/ entrelaçamentos com os OUTROS… , mas os OUTROS não desejariam.

Seriam os OUTROS a preferir a condição de indivíduo individual, numa posição de auto-engano, pois aceitariam o que há, aceitariam os OUTROS, mas no íntimo as suas vidas seriam sem sentido algum… buscariam sentido nas compras, nas futilidades, nas fantasias, na ilusão.

Submeter-se estaria para aceitar a violência social…. e aceitar a violência social implicaria num conviver socialmente, como se tudo estivesse muito bem… eis um indivíduo que não é individual diriam os OUTROS, eis um indivíduo social!

O grito é um pedido de socorro, o suicida grita antes do suicidio, mas os OUTROS, indivíduos individuias, não estariam capazes de perceber as relevâncias….pq desejariamm, e deduziríam, que o grito poderia ser calado, ou curado, com objetos…pq eles estariam para aceitar as migalhas dos objetos…

pq estariam para escondem-se de si mesmos…

estariam a preferir“aquela velha opinião formada sobre tudo”, e acreditariam que aquele objeto seria capaz de curar o louco com tendências suicida, mas o que o louco sente é intenso, vai muito além das aparências e das velhas opiniões…

O suicída comum viveria intensamente as suas fantasias “internas”, e não perceberia os reflexos destas no mundo “externo”…não saberia que caminho tomar…estaria perdido… gritaria… mas o pai pediria para ele calar-se… e diria: “as coisas são assim mesmo filho” … nem o pai, ente querido, parente íntimo, perceberia… eis que os dardos e as setas do ultrajente fardo lhe seriam muito caras…os gritos ninguém ouviria….preferivel seria “morrer…dormir… nada mais!”.

O indivíduo individual seria a maioria(?)…

Haveria tb os suicídas disfarçados…. e teriamos vários tipos… por exemplo…

A mais nova moda na Europa são festinhas sexuais liberais e sem proteção…. um verdadeiro swing grupal onde não se usa preservativos, e os organizadores convidam portadores de HIV para participar sem que estes sejam identificados no grupo….

Outros preferem desafiar a vida de outros modos menos excentricos…

roleta russa…

…mas, o mais evidente são os altos índices de criminalidade que estamos a observar no mundo todo…. pobres e ricos…todos querem transgredir…no pobre por vezes é diferente…precisa transgredir…

todos querem correr riscos…. a rapidinha com a namorada na sala enquanto os pais dela estão na cozinha…. todos gostam de correr riscos…a casa pode desabar se vc for pego…vc pode até mesmo morrer…

outros preferem o suicídio a prestação…empuram a doença com a barriga… engolem as mágoas…fingem que são felizes… tomam prozacs…são monogâmicos pq a sociedade é…fingem que são importantes, suas posições, seus carros…seus brinquedos caros….

um dia vão até Ruanda….um dia vão até a bósnia… e aí 5kms… uma cidade… 500 mortos….. mais 10 kms…. outra cidade… 1000 mortos….crianças…bebês…mulheres grávidas…. todos mortos….é possível cheirar a realidade…o cheiro da morte está no ar… fome…

…volta para mundo civilizado especializado de especialistas…mulher enche o saco… vizinho grita com criança… pai reprime filho…mulher trai marido…marido trai mulher… político mentiroso…filhos brigam por coca-cola…lembra de Ruanda…. quantos corpos?…. incontáveis…percebe que vive uma mentira… fica triste…chora sozinho… não consegue explicar o que viu….o que sentiu…. as pessoas ouvem com olhos estatelados… depois chutam bêbado na rua… elas não estavam lá… ouviram mas não escutaram…

outros bebem… outros se drogam… aliás, quantos drogados hoje, não?…quanta bebida.. quanta fuga…

Penso que indivíduos individuais estariam para maioria….o suicida estaria para querer entreleçamento…mas não saberia o que quer…e como não há entrelaçamento… pq os OUTROS não querem…. perderia o sentido…mas “diante da morte todo ser estremece” (Sete anos no Tibet)…solidão aguda…que estaria para grito muito alto…ninguém ouviria…mergulho profundo… que estaria para loucura nossa nele…o corpo reagi…sem prozac por perto…fantasia dominaria…puf…

ao crescermos gritamos silenciosamente….gritamos sem gritar…

sentido, valor, suicídio…

mas nem sempre é assim… muita autopiedade…muito desejar dar uma lição… Ana Paula Arosio, bonitina da televisão brasileira… viu namorado se matar por ela…na frente dela… a fantasia “interna” dominou… não se trata de perder sentido da vida…mas sim de perder o sentido… momento…sei lá o que rolou…mas a bonitinha fez/faz terapia até hoje…

a loucura do suicída é nossa nele…

ela não me quer…ela saiu com outro…todos sabem…fui falar com ela…fiquei a seus pês…eu a perdoaria, pq a amo…eu disse isto a ela…eu disse o quanto eu a amo… eu morreria por ela… mas mesmo assim ela não me quer…ela não entendeu… eu não soube mostar o meu amor por ela… e ela um dia vai me esquecer para sempre….como se eu nunca tivesse existido… ME ESQUECER(?!)…NÃO!, NÃO DEIXAREI ELA ME ESQUECER!… vou mostrar para ela o quanto eu a amo…vou me matar na frente dela… ela não vai me esquecer…

aqui não há coragem…. há loucura de valores, perda do sentido, fantasia que domina…os OUTROS chamarão de covardia….mas não saberia se é realmente isto…

hamlet estaria a perceber os reflexos de sua fantasia interna…dai não ter sido dominado?

abs.

(Mensagem editada por alex em Setembro 10, 2002)

(Mensagem editada por alex em Setembro 10, 2002)

[Miguel (admin)]

Isabel e Alex,

Há muito para se comentar sobre o que colocaram, mas agora peço licença para especular mais. Pretensao ou nao, peregrino de Nietzsche… nao sei onde vai dar, se ficar confuso, ficou. Para nao parecer plágio, nao direi que é um solilóquio; é antes relato de discusão a sós porque amontoado de idéias de vários autores. Segue:

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1. Penso na vontade de potência, aquela que com uma má traduçao de Nietzsche virou vontade de poder. (Má traduçao porque leva a muitos mal entendidos da obra). Poder foi muitas vezes entendido como força. Na verdade é mais o contrário.

Qd ninguem rouba numa praça, a policia tem muito poder: nao tem força, tem potência. Qd nao roubam somente qd a policia está presente, ela tem menos poder: há mais força e menos potência. Qd roubam e ela precisa prender e espancar o sujeito: ela nao tem mais poder nenhum, ficou só com a força. (Outra péssima traduçao é super-homem, mas nao vem ao caso aqui.)

Melhor entender vontade de potência como vontade de vida = vontade de viver = vontade de ser.

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2. Passando à conatus de Espinosa…

Segundo o mesmo, somos afetados de muitas maneiras: o que nos afeta e nos faz querer ser mais sao as paixoes alegres, o que nos afeta e nos faz querer ser menos sao as paixoes tristes. Entao:

conatus positivo = quero ser e efetivamente sou (–> vontade de potencia forte)

conatus negativo = quero ser e efetivamente nao sou (–> vontade de potencia fraca)

Outro modo de fazer a mesma pergunta: quero viver e efetivamente vivo? O que conduz a esta: O suicida está potencializando mal a sua vida?

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3. O suicida – no caso restrito já explicado – quer se matar para preservar a vida, alias, preservar o seu ideal de vida antes da própria vida. Problema…

Paradoxo: Nao existe vida! Vida é um conceito humano, é uma palavra humana para falar de alguma coisa interpretada como vida, ou seja: existe vida! Na cultura.

Relaçao pensamento e ser, ser e existencia, palavra e coisa. Só assim é possivel colocar o problema do suicida no devido encaixe da construçao humana!?

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4. Imaginaram que desconstruindo a metafisica nao haveria maiores consequencias… doce ilusao… inocencia ou burrice?

Qd um infeliz afirma: queimem todas as obras de arte, isso nao presta para nada. Está a propor que deixeimos de ser humanos. A arte é a manifestaçao objetiva da obra humana: CULTURA.

Qd um infeliz afirma: deixemos a religiao, isso é ignorancia e nao presta para nada. Está a propor que deixemos de ser humanos. A religiao é outra manifestaçao objetiva da obra humana: CULTURA.

Qd um infeliz afirma: filosofar é perda de tempo, nao produz nada de útil. Está a propor que deixemos de ser humanos. A filosofia é outra manifestaçao objetiva da obra humana: CULTURA.

Muito hegeliano isso. Paciencia, o velhinho tinha razao. (Nesse ponto, nao em todos)

Destruida base, o edificio começou a balançar… no desespero muitos querem pular. Mas paredes muito apertadas, e muitos ficam sem ar… só que jogando o prédio no chao, caimos com ele. Esqueceu-se alguma coisa…

Nao à metafisica é uma estupidez metafísica. Sempre fica.

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5. Sartre: o homem é um leque de possibilidades. A vida é um lixo? As vezes até parece que ele achava. Mas, segundo ele mesmo, é a única chance que se tem de mudá-la. A morte fecha o leque. Entao: má-fé?

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6. A morte é sempre solitária, pelo que momento do temor e tremor. Entretando, há mortes e mortes. O Alex recordou bem, muitos se suicidam aos poucos, e há os apressados. Há semelhança, e diferenças. A Isabel tb tem razao:

O suicídio é o momento de solidão por excelência…a morte…o momento de solidão supremo em que somos confrontados com aquilo que sempre fomos: seres solitários.

Todo homem pensa que é unico, porque vive seu drama de forma única. Ele nao pode experimentar o drama do outro, o outro nao é plenamente acessivel.

O outro é aquele a quem nunca chego…aquele que nunca pode experienciar o que eu sou…

“O medo é a coisa de que mais medo tenho no mundo” (Montaigne)

procuramos, em conjunto construir qualquer coisa digna da nossa condição humana..procuramos esquecer que só somamos solidões..a minha, a sua, a do outro…

Queria citar um conto de Tolstoi, “Trabalho, morte e enfermidade”, mas é um tanto longo. Copio uma frase proxima do final, qd após diversas tentativas, Deus diz: “Se mesmo desse jeito os homens nao aprenderam onde reside sua felicidade, que eles sejam entao ensinados pelo sofrimento”.

Do outro, tal como de mim, só obtenho traços distantes…a solidão do outro é experienciada na minha própria impossibilidade de ser..de “ser-com”…

Desconstruido tudo, porque sobraria o homem?

O sentido (a havê-lo ou construi-lo…) começa e acaba na solidão…

“A verdade é a subjetividade” (Kierkegaard)

“Eu sou o outro” (Ricoeur)

Estivemos sempre sós… o suicídio é afirmação de que a vida não faz sentido. A solidão é a nossa condição e o momento do suicídio a sua aparição por excelência…

Vida é cultura, nossa cultura está doente? Quem pergunta pelo sentido da vida já nao tem vida para perguntar. Mas só quem passou pelo desespero compreenderá todo o valor da vida na eminencia da perda. Poucos tem coragem de nadar no rio-de-fogo e menos ainda sobrevivem. Nao tanto Prometeu. Muito mais Cristo.

Mistico demais! Imagino que pensarão alguns ateus. Darão mostra de que nao entenderam. Mao tb mandou queimar obras de arte. Querendo ou nao, estamos imersos na cultura. A vida de cão pode parecer exótica e atrair alguns por um tempo, mas Diógenes nao teve muitos seguidores. Posso nao gostar da pintura de Seurat mas nao destruiria suas telas. Pelo mesmo as outras obras. Alguns escrevem e pintam, outros produzem obras de arte noutro patamar, com a vida. Assim, nao julgo o suicida, mas nao gosto da sua pintura.

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7. Coragem ou covardia? A covardia é a grosseria. Nao viver é o pior modo de morrer e tem mais a dizer uma morte pela vida do que uma vida morta. Mas tem mais coragem aquele que tem estofo para lutar contra o tempo e vencer a morte vivendo do que se render a vida morrendo. O primeiro é duplamente herói. Dirão alguns que tolo, duplamente tolo. O herói de um é o tolo de outros, só uns poucos conseguem unanimidade, mas já diziam que a unanimidade é burra. Mas tb há o ditado: mais vale cachorro vivo que leão morto, citaçao com a qual nao me sinto forçado a concordar, mas as vezes…

O herói da vida vence em ambos os casos.

[]'s

[Miguel (admin)]

Em resumo: está claro que sem crenças, o suicídio se torna lógico e até inevitável para o homem que apenas se elevou acima das sensações da besta. Ao contrário, a idéia da imortalidade da alma, prometendo a vida eterna, sujeita o homem mais fortemente à Terra. Nisto parece existir contradição. Se, distinta da vida terrestre, temos outra celeste, para que fazer muito caso desta aqui em baixo? Mas somente pela fé na imortalidade que o homem se inicia no fim razoável da vida sobre a Terra. Sem a convicção na imortalidade da alma, o vínculo do homem em relação ao planeta diminui, e a perda do sentido supremo da vida conduz incontestavelmente ao suicídio. E se a crença na imortalidade da alma é tão necessária à vida humana é por ser o estado normal da Humanidade, provando que a imortalidade existe. Em uma palavra: esta crença é a própria vida e a primeira fonte de verdade e de consciência real para a Humanidade.

?????????????????????????????

[Miguel (admin)]

não é por nada, mas racionalizar com o resultado de impressões que sentimos por interferência do meio é mais uma viagem de palavras que necessariamente algo que valha a pena. O que eu quero dizer que depois de tantas citações, tantas dissertações, tando egocentrismo e arrogância pedante, fico perplexo com a existência de tamanho nada filosófico. Chega a ser triste…

O que é, não é, é possível que seja e assim passam horas escrevendo e mostrando que decoraram algumas boas frases e textos de outros tantos que do mesmo mal padeceram…

Ao Alex, advogado, creio que vc é daqueles que recorrem até a última instância mesmo não tendo nenhuma razão, e se bobear embarga tentando efeito infringente… meu amigo… tagarelice x eficácia, este é o jogo. Vc está ganhando, como todos sabem, o judiciário é demorado… pq será? Só falta dizer que são os juízes, a má qualidade da formação deles etc… Será? Realmente, OAB é ocê, rimou.

[Miguel (admin)]

Sr. Mama mia

Pode ser que vc esteja certo. Quem sabe eu ainda recorra até as últimas instâncias, mas, as vezes, como disse certa vez uma amiga, o feedback pode ser um grande back ou baque.

Amigão vc chegou atrasado, mas mesmo assim obrigado por lembrar.

Vc tb nos lembra muito bem que há um “tamanho nada filosófico”. Aqui vc tb chegou atrasado. Resta-me, uma vez mais, agradecê-lo por lembrar.

Finalmente pousa nestas bandas alguém capaz de uma coisa filosófica, que argumente sem citações, dissertações ou egocentrismo.

Sr. Mama mia estou ansioso para saber quem é vc? O fórum é todo ouvidos.

É engraçado como o tempo nos ensina a conhecer as pessoas com quem convivemos, até mesmo no digitar.

abs.

(Mensagem editada por alex em Outubro 01, 2003)

[Miguel (admin)]

Dou-lhe uma oportunidade, e o chamarei de Sr Mama mia.( E não de Pai de Encosto)

D`onde estás amigo?(é assim que escrevo em minha simplicidade, sem me estribar em meu conhecimento).

Veio aqui apenas para agredir? É Isto?

Quem é vc?

O conselho que lhe dou:

Não cedas(amigão), pq bem sabes que ao digitar serás vitima da vaidade.

abs.

ps. Uma propaganda de televisão sobre revistas:

Eu sou Você S/A.

abs.

ps2. Advogado “pragmático” eu sou(fui, serei).

Melhor que ser adjetivado de ESNOBE.

abs.

(Mensagem editada por alex em Outubro 04, 2003)

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