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02/08/2002 às 20:18 #75104Miguel (admin)Mestre
Olá walace
éh… acho que tudo fora esclarecido, falávamos de coisas diferentes.
Penso que tanto vc quanto eu temos acesso a fontes históricas e estudos de especialistas sobre estes detalhes do cristianismo, podendo cada um conforme o seu interesse e tempo disponível dirigir estudos ou pesquisas mais detalhadas sobre este tema. Acredito que para os demais mensagistas ou freqüentadores do fórum o conteúdo é satisfatório para novos comentários ou suscitar eventual interesse para um estudo mais específico das implicações políticas e históricas das doutrinas gnósticas e ortodoxa.
Falo desta maneira pq sabemos que o cristianismo não se resume a visão católica, cujo berço histórico é a antiga igreja cristã. Percebo agora o quanto são importantes as perguntas que o nosso velho colega Márcio fez, e que até então ficaram sem repostas.
Fico imaginado quando, efetivamente, surgiu a igreja de cristo, e qual o segredo do seu sucesso? O que sei é que a “Rocha”(Pedro), o primeiro Papa, por 03 vezes negou a cristo, o que diria os demais discípulos e seguidores?
Acredito que para se ter idéia do que aconteceu logo após cristo ter sido crucificado, e atingido pela lança mortal que transpassou o seu corpo e lhe tirou o último suspiro de vida, é preciso uma experiência empírica, um laboratório.
Escolhemos a Rua 25 de março no antigo centro de São Paulo, num sábado de preferência, na parte da manhã. Espere o relógio marcar 12:00 horas(meio-dia). Com os dois ponteiros marcando o horário correto, faço o seguinte : GRITE o mais forte que puder a frase “ÉH O RAPA MOÇADAAAAA” várias vezes.
Para quem não sabe, Rapa é a gíria que os camelôs usam para fiscalização. Acho que esta é a única forma de entendermos o que aconteceu nos momentos que antecediam a morte de cristo crucificado, bem como logo após a sua morte. É claro que devemos imaginar que os camelôs são os discípulos de cristo.
Mas o pq disto?
Bom estou tentando dar resposta as perguntas do Márcio.
O cristianismo começa com a seguinte frase: “cristo ressuscitou”.
Mas vejamos. Ressuscitou como?
Em carne e osso. Exatamente. O corpo no terceiro dia ressuscitou saiu andando, topou com dois dos seus discípulos em uma pequena estrada que levava a Emaús, bateu um papo com eles, até então ele não havia sido reconhecido pelos discípulos, e chegando no destino, fora convidado pelos dois viajantes a ceia com eles, neste momento os discípulos com outros colegas o reconheceram. Tomé, inclusive, coloca os seus dedos nas feridas a pedido de cristo para saber se cristo era de verdade ou era um fantasma. Assim ensina os evangelhos canônicos.
Ou seja, O cristianismo começa pq um homem quebra o ciclo natural de vida e morte voltando o espírito a habitar um corpo morto. Este homem foi Jesus Cristo. Eis o alicerce da fé cristã ortodoxa que posteriormente se divide em católicos, protestantes e ortodoxos. Temos os Anglicanos, os Mormos, os Quacres e tantos outros, mas os principais são os 03 primeiros.
E se ele não tivesse ressuscitado de que valeriam as suas palavras, os seus ensinamentos, as suas mensagens? Existiria a igreja cristã? Os discípulos seguiriam as instruções de Jesus e dariam continuidade a sua obra? Ergueriam a sua igreja? Ou se sentiriam enganados por um grande orador?
Ops…esqueci que não estou perguntando, mas sim respondendo as perguntas do Márcio. Além do mais perguntas do tipo “e se…..?” são úteis apenas em tabuleiros de xadrez que são jogos de soma-zero.
Mas pq crucificaram cristo?
As implicações são muitas, mas basicamente pq ele não era um seguidor da lei; fazia milagres aos sábados; andava com publicanos(cobradores de impostos) e prostitutas; se auto-intitulava filho de Deus e em seguida o próprio Deus; desafiava os poderes dos sacerdotes e os chamava de fariseus hipócritas; desdenhava a religião organizada; desdenhava os cultos organizados; pregava a auto-reflexão sobre os atos maldosos; pedia para orarmos em casa e não irmos ao culto se estivéssemos em descordo com um irmão. Enfim… o cara era perigoso, queria revirar o sistema. Imagine um comunista pregando em nova York na década de 60. É mais ou menos isto, um insubordinado perigoso e dono da verdade. O que fazer com ele? Crucificar ué!
E isto foi feito, foi só ele entrar em jerusalem montado em seu burrinho(um sinal de afronta, pois assim diziam as profecias que aconteceria) que ele foi logo em seguida levado para o seu calvário.
Mas se existiam profecias, e ele fazia milagres, pq não fora reconhecido como o messias?
Novamente, basicamente, nunca é demais dizer a palavra basicamente, naquela época os milagres não eram exclusividade de cristo, outros tb praticavam milagres, como sabemos muitos profetas tb praticavam milagres. A profecia previa um grande rei poderoso que daria fim ao sofrimento do povo de Israel, mas…. Jesus era um “durango” sem lenço e nem documento. Como Sócrates, ele não aparentava possuir um grande tesouro, mas possuía, só que este tesouro era a sua sabedoria. Jesus deixava os doutores da lei no chinelo. Jesus no estudo da lei era um Maveco V8, já os doutores da lei uns fuca 66 com o motor rajando. Os doutores diziam(mais ou menos assim) “Quem é este que blasfema contra a lei”, e Jesus respondia “que não veio para revogar a lei, mas sim para cumprir a lei”. Para os sacerdotes ele era o pentelho, a pedra no sapato, a mosca na sopa, e se não bastasse, sem um exercito poderoso para livrar o povo de Israel do sofrimento e da exploração romana, mas se dizia ser este grande libertador que todos esperavam. Causava mais problemas do que soluções e Roma já estava de olho nele, ele estava criando mais problemas ainda com os romanos, e ia acabar sobrando para os sacerdotes e para o povo judeu. O melhor era pendurá-lo em uma cruz e livrar a cara com os romanos.
Há ainda outros motivos, mas estes são evidentes nos evangelhos canônicos.Puxa vida. Mas então os cristãos são os judeus que acreditaram nesta história? E pq só alguns acreditaram?
Pergunta difícil. No começo rolava aquele papo de seitas, tradição oral, alguns líderes acreditavam outros não, os discípulos eram perseguidos tanto por Roma quanto pelos judeus, enfim, uns diziam que sim outros diziam que não. Os judeus até hoje, bem como os islâmicos, consideram Jesus um profeta e não o messias, não acreditam na ressurreição, e, mesmo acreditando na ressurreição, não têm em cristo o seu de salvador e redentor. Já os discípulos se espalharam e pregaram as suas experiências com o cristo vivo. Histórias de amor, fraternidade e um reino para aqueles que seguissem as lições de cristo. Havendo vida após a morte(” a morte: angustia de quem vive” como dizia Vinícius de morais) e tendo cristo ressuscitado, quebrando o ciclo da vida e prometendo a salvação aos que acreditassem em sua mensagem, os convertidos eram salvos. Ao passo que na comunidade judaica a coisa era mais complicada, pq javé era pauleira e impiedoso, mas cristo era o deus homem, que sentiu na pela o que é ser homem, ele nos salva pq é diferente do Deus da lei, mas ao mesmo tempo é o mesmo que o Deus da lei. É como se a lei habitasse um corpo humano e, entre nós, agora compreendesse as fraquezas da carne. Cristo é redentor da humanidade.
Mais ou menos isto. Nunca é demais falar mais ou menos.Bom aí vem aquilo que eu e o walace já falamos um pouco antes. Tem tb Paulo de Tarso, mais conhecido como Apóstolo Paulo, um judeu helenizado que perseguia cristãos, e que teve um experiência auto-avaliadora de presença de cristo, vindo logo em seguida a se converter e se tornar um dos maiores Apóstolos de cristo. Mas nesta época todos os discípulos já tinham morrido legando tradições orais e alguns manuscritos de diversas regiões.
bom…Márcio… espero não ter lhe dado um Norte, mas ao menos com esta introdução um bússola pequena daquelas que se ganha em sacos de salgadinhos. Livros e Web complementam o que fora dito aqui. Tb é Interessante ler a Bíblia, principalmente os Evangelhos, para se ter uma idéia da mensagem de cristo, e compará-la com a dogmática cristã que conhecemos, isto é, ter uma opinião própria sobre o tema Jesus.
Walace, eu não resisto…prometi que não continuaria o nosso papo, mas sou sempre tomado pelas mesmas vilanias…
É sobre o teu quadro comparativo, eu estava inclinado a lhe escrever o seguinte:
“as questoes envolvendo historia da igreja nao sao tao simples assim. É que receio que, como vc simplificou ainda mais, quem lesse poderia ter idéia errada do problema.
Mas não vou escrever isto, vou apenas colar.
1. o que salva é a fé… o que salva é o conhecimento.
A fé vem sendo empregada como algo sem vida em alguns fóruns por aqui, contudo, a fé é acreditar em algo pq têm sentido para acreditar. A fé cristã prega amar ao próximo como a ti mesmo, mas nenhum cristão, salvo exceções raríssimas(são Francisco é uma delas), pratica isto… pq?
Pq, simplesmente, está escrito para se fazer isto, ou seja, ame ao seu próximo pq eu estou dizendo que é para vc fazer isto. A fé de acreditar pq está escrito não vale nada. Ainda que eu dê meus bens aos pobres, ainda que eu tenha o dom da profecia, ou conheça mistérios, seu eu não tiver caridade(amor) eu nada serei. A fé é baseada em uma experiência e não na minha vontade de comprar um Apt. duplex no Céu. A experiência significa algo para vc… vc não pode dizer o que é um morango se vc não comer um morango. O que quero dizer é que a fé ortodoxa ou gnóstica são fruto de experiências auto-avaliadoras. Apesar da ressurreição de cristo ser um argumento ortodoxo muito forte para a fé positiva(está escrito, um enunciado). Penso que a abordagem da fé deva ser feita com paixão, é caso de vida ou morte. David Bohm ao formular a sua teoria de um Mundo Holográfico ensina que o que rege o Universo é a paixão, concordo com ele nesse sentido. Cristo tinha paixão, Buda tinha paixão, Sócrates tinha paixão e não posso deixar de lembrar o baú de coincidências entre Sócrates e Cristo. A fé deve ser engajamento, entrega, e missas ou cultos aos domingos. Desta forma, se eu volto no tempo para o início da era cristã e vou fazer parte de um grupo gnóstico valentiniano só reconhecerei este grupo caso consiga através de seus mapas(doutrinas) encontrar a minha verdade(ter uma experiência que seja auto-avaliadora). A fé é subjetiva pq devemos nos confrontar com ela sozinho.
2. a salvação é para todos… e para poucos…
“A vcs foi dado o mistério do reino de Deus; aos de fora, porém, tudo se passa em parábolas a fim de que, vendo, vejam e não percebam, e ouvindo, ouçam e não entendam, para que não se convertam e não sejam perdoados” palavras de Jesus em Marcos 4:11.
“A vcs foi dado conhecer os mistérios do reino dos Céus, mas a eles não” palavras de Jesus em Matheus 13:11
O Apóstolo Paulo se referindo a si mesmo na terceira pessoa diz que foi “arrebatado ao terceiro Céu – não sei se no corpo ou fora do corpo” e lá em êxtase ouviu “palavras inefáveis, que não é lícito ao homem repetir”, afirmando ter descoberto uma “sabedoria secreta” e “mistérios ocultos” aos quais não poderá partilhar com todos. Para Rudolfh Bultmann em Thology of the New Testament(1965) Paulo não quer dizer o que diz nesta passagem, argumentando que ele não possui uma tradição secreta. Já para Robin Scroggs(1955) e Elaine Pagels em The Gnostic Paul(1975), Paulo afirma claramente que de fato possui uma sabedoria secreta. Mas como vc disse, vai da opinião de cada um. Só acho que não é tão simples assim traças paralelos entre os gnósticos e os ortodoxos. Imaginado que Paulo fosse um gnóstico que se adaptou a doutrina ortodoxa, o que era muito comum, pois segundo Tertuliano e Irineu(existem várias passagens destes autores neste sentido, ou seja, dos gnósticos constituírem um grupo difícil de se erradicar, pois, concordam com os ortodoxos, mas são insubordinados em outros aspectos) os gnósticos estavam em seu meio, sendo que os gnósticos achavam que os ortodoxos eram uns ignorantes. Bom neste ponto gostaria de fazer uma ressalva. Os ignorantes são pessoas como clemente que dizem que devemos obedecer, pois do contrário iremos sofrer. São os generais e os sargentos da antiga igreja, que ávidos pelo poder desejam fazer carreira na igreja, pois o poder lhes cai bem. Em Marcos 10:42-44 Jesus adverte os seus discípulos Tiago e João da seguinte forma:
“Vcs sabem que aqueles que governam as nações as dominam, e que seus grandes homens as tiranizam. Não seja assim entre vcs. Antes quem quiser ser grande, que saiba servir: e quem quiser ser o primeiro, que seja o servo de todos.”
Mas para os ortodoxos esta doutrina deveria ser passada ao povo leigo, pois entre eles(mensageiros de Deus) a coisa era diferente, e todos deveriam obedecer os sacerdotes.
Tentarei apresentar uma visão um pouco diferente da sua.
A minha experiência de viver me diz que existem mistérios, isto é, eu Alex chego a esta conclusão após quase 29 anos de vida. Imagino que as pessoas são computadores criptografados com senhas, basta apertar os botões corretos e a máquina roda e adquire pleno acesso operacional. Quando era pequeno lembro-me de uma ocasião em que fui ao circo e ví um Urso andando de moto. Fiquei fascinado, achava que este urso estava para os demais Ursos como um grande mestre, penso que hoje que se uma platéia de Ursos assistisse aquela cena pensariam que aquele urso era um livre-docente entre os mais sábios ursos, mas o que eu fico imaginado é que um Urso pode até andar de moto, afinal ele foi treinado, mas ele não é capaz de construir uma moto, ou fazer projetos de novas motos. Desta forma este Urso motoqueiro pratica vã repetição, ele não é capaz de ir além, isto pq ele não sabe, mas é um escravo que vive em um circo, e alienado, fora treinado para fazer algo. O seu conhecimento não vinha de dentro. Justino(o Mártir) certa vez chamou Sócrates/Platão de cristãos antes de cristo, diria que concordo muito com a assertiva de Sócrates/Platão de que o conhecimento está dentro de nós. Nicodemus ao perguntar para Jesus onde está o reino dos Céus, obteve a resposta de que o reino está nas crianças e que para conheê-lo é preciso nascer novamente. Nicodemus confuso lhe pergunta como será possível um homem nascer novamente, entrar de novo no ventre da mãe? e Jesus lhe responde dizendo: “vc que é doutor nas leis não entende o que eu digo?”. Até mesmo os doutores podem deixar de enxergar algo.
Mas vou utilizar um exemplo mais conhecido neste site. Jostein Gaarder em seu livro o Mundo de Sofia diz a pequena Sofia sobre uma cartola, um mágico, um coelho e as pessoas, vc sabe do que me refiro. Nem todos estão preparados para ouvir ou se maravilhar, muitos(como a mãe de Sofia) vivem no fundo dos pelos do coelho. perderam o encanto e o fascínio pela vida, apenas vivem. Estas pessoas vão a igreja e vivem um vida normal, mas…..elas esqueceram…… bom vc já deve ter lido o livro ou deve conhecê-lo. Os gnósticos não dividem as pessoas simples em salvas e as não salvas, afinal bem aventurados são os pobres de espírito e os puros de coração, estes já estão salvos, outras pessoas não tão puras ou não tão simples assim, estão presas nelas mesmas, mas sair desta prisão mistificadora é uma tarefa e um caminho a ser trilhado individualmente. Afinal cristo é o caminho a verdade e a vida e só através dele chegaremos ao pai, mas não podemos confundir a pessoa com a doutrina(o que parece que acontece muito). O caminho é a doutrina de cristo, o seu exemplo de vida, a sua história enquanto homem, as suas palavras e não a idolatria para com a segunda pessoa da trindade(Jesus, o homem). Se o verbo se fez carne ele é o caminho, mas não a carne, mas não o clone mal feito, o cover sem talento ou a cópia barata, mas sim a permissão de deixar o verbo operar em nossas vidas, e não a carne que nos escraviza(a coisa é um pouco mais complicado pq a carne é tb fruto do verbo, nada contra a carne e os seus prazeres, mas para isto é preciso encontrar o caminho real). A conformidade doutrinária parece ser um traço da doutrina ortodoxa.Jesus disse: “quem tem ouvidos para ouvir que ouça” isto é, nem todos querem ouvir o que eu digo.
3. pregação todos….. poucos
A pregação é para todos nas duas escolas. Quem não gostasse podia ir embora por não concordar. Victor tomou uma bronca de Irineu pq o padre florino pregava na congregação de Roma escritos gnósticos, tb o padre Marcos pregava a todos as sua idéias. As reuniões particulares seriam uma espécie de sala de aula mais avançada, mulheres participavam ativamente, todos tinha acesso.4. deus criador tudo… deus e matéria.
Quando tiravam a sorte para estabelecer quem pregaria, eles não estavam sujeitos a sorte, mas sim a vontade de Deus, pois deus é o criador de todo o Universo. Criou inclusive o demiurgo.5. salvação amor… libertação matéria
Paulo fala sobre amor em Corinto primeiro capítulo 13, o amor é o dom supremo, mas temos várias passagens de Paulo que falam sobre a carne e o espírito eis algumas:
“De maneira que, irmãos, somos devedores, não à carne para viver segundo à carne. Pq, se viverdes segundo a carne, morrereis, mas se pelo espírito mortificardes as obras do corpo vivereis” romanos 1 capítulo 8;12-13
“Pq o que faço não aprovo, pois o que quero isso não faço, mas o que aborreço isso faço. E se faço o que não quero consinto com a lei, que é boa. De maneira que agora já não sou eu que faço isto, mas o pecado que habita em mim.Pq eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita bem algum; e com efeito o querer está em mim, mas não consigo realizar o bem. Pq não faço o que não quero, mas o mal que não quero este faço.” Romanos 1 capítulo 7;14 a 19.
amar sem nada querer em troca, sem nada esperar… tanto gnósticos como ortodoxos pregavam. Jesus disse: ” ame ao próximo como a tí mesmo.”
Finalmente, sobre a facilidade de identificar os gnósticos entre os ortodoxos ouçamos:
“Já que confessam as mesmas coisas que nós, e participam do mesmo culto, eles perguntam-se… pq que nós, sem motivo algum permanecemos distantes deles; e, já que confessam as mesmas coisas mantêm as mesmas doutrinas, pergunta-se pq nós os chamamos de hereges” Irineu
Segundo Russel em a história do pensamento ocidental, apenas depois de Constantino este grupo(os gnósticos) começam a perder forças.
Justificativa.
Apesar de parecer o contrário, concordo com todos os fatos da história. As coisas não poderiam ser de outra forma. Acredito que foi muito bom para o cristianismo que a doutrina ortodoxa vencesse, como venceu. A vida e a história, penso, são ordenadas e regidas por jogos de soma-não zero, onde perder não significa necessariamente perder e ganhar pode significar perder. Cristo foi crucificado, torturado e morto. Hoje falamos dele, hoje estamos aqui discutindo a sua filosofia. Lembra da rua 25 de março, pois é, naquele instante em que cristo ia para o calvário os discípulos imaginavam que tudo havia acabado, mas aquilo era apenas o começo de um dos mais intrigantes fatos da história da humanidade. Caifás era o sacerdote que exigiu a morte de cristo. Caifás vivia numa boa no seu enorme templo e se julgava o mais mais dos sacerdotes. Quem já ouvir falar de Caifás? Quase ninguém. Cristo vive, neste fórum mesmo, pq “onde estiver dois ou mais reunidos em meu nome eu estarei lá.”
Concluo esta miscelânea, entregando-me ao pensamento de Walace quando este afirma que a visão de Tertuliano e Irineu eram melhores, pois só com esta doutrina é que a igreja pode chegar onde chegou. De cada 03 pessoas no mundo uma é considerada cristã. O sucesso disso tudo devemos a Justino, Tertuliano, Irineu, Clemente e outros. Nesse jogo de soma-não-zero fico imaginando o que o futuro tem guardado para todos nós.
um grande abraço.
02/08/2002 às 20:35 #75105Miguel (admin)Mestreretificando este trecho em: 1. o que salva é a fé….
A fé deve ser engajamento, entrega, e não simples missas ou cultos aos domingos.
abs.
04/08/2002 às 2:48 #75106mauricioMembroA religião é regida ainda hoje, por princípios de milhares de anos atrás, onde os costumes, as condições sociais, o desenvolvimento, e principalmente, o conhecimento, eram muito diferentes dos dias atuais. A religião não se preocupa apenas com os aspectos puramente teológicos ou ligados à fé. Ela também se preocupa em ditar normas de comportamento, de valores éticos, morais e educacionais, de acordo com seus próprios interesses. Nossos filhos são muito diferentes de nós, assim como nós somos diferentes dos nossos pais, nossos pais de nossos avós, e assim sucessivamente. Imagine agora nós nos transportarmos para uma época há mais de 2000 anos atrás, com uma população mundial completamente desinformada, onde só os nobres e alguns poucos privilegiados eram alfabetizados. O mundo evoluiu muito, podemos citar como exemplo, os meios de transportes, onde no início, os pés eram o principal meio de transporte do homem, depois o cavalo, as caravelas, o navio, o automóvel, o avião e hoje já estamos na época das espaçonaves, em viagens interplanetárias, conquistando outros planetas. Outro exemplo são os meios de comunicação, que no início, o homem utilizava a fumaça, os tambores, o telégrafo, o telefone, o fax, e hoje já vivemos na era do micro chip com a internet. Outro exemplo importante é o da questão energética, que já foi gerada pelo vento, pela água, pelo carvão, pelo petróleo, e hoje nos encontramos na era do átomo. Como pudemos ver acima, as diferenças nas questões da informação e do conhecimento, evoluíram de uma forma impressionante.
Mas voltando a questão do crescimento religioso, este fato é marcado de uma maneira bastante expressiva pelo povo judeu, que eram nômades e habitavam a região da Palestina. Este povo sempre foi muito oprimido e humilhado, e hoje mesmo usamos a expressão judiar no sentido de maltratar, castigar, que se origina da saga do povo judeu. Depois de centenas de anos de destruições de sua cidade, de seus cativeiros, a única alternativa que julgaram possuir, era a esperança bíblica que dizia que Deus enviaria um salvador. Na época, apareceram dezenas de candidatos a salvador, mas João Batista escolheu e batizou Jesus Cristo, que era descendente d Davi, e isto causou uma cisão entre as várias facções de judeus, que entendiam que o salvador deveria ser descendente de Abraão. Apesar da história possuir a biografia de milhares de personagens históricos, existem poucos registros sobre a vida de Jesus Cristo, a não ser de seus últimos 4 a 6 anos de vida, e mesmo a bíblia, faz poucas referências a Jesus Cristo, a não ser nos evangelhos e epístolas. Deu-se início então a um período de perseguição ao cristianismo, que era considerado uma ameaça ao poder constituído da época, até aparecer um imperador chamado Constatino, que era um jovem possuidor de muita coragem e inteligência, que sempre foi muito admirado e até hoje é motivo de muitas pesquisas. Esse jovem imperador possuía um pequeno exército e quando conquistava uma cidade, ao invés de destruí-la, castigar e matar seus inimigos, ele os tratava com elegância e educação, dividia parte das riquezas com a população, e desta forma, o povo e os soldados desta cidade se tornavam seus admiradores e seguidores, aumentando o seu exército, e assim ele conquistou praticamente todo o mundo da época (350 DC). Neste período ela funda a cidade de Constantinopla, transfere a capital do império d Roma para Constantinopla, depois de ter uma visão de uma espada iluminada, pois ele entendeu ser isso uma mensagem divina, e se converte ao cristianismo, instituindo essa religião como sendo oficial e obrigatória, e este fato marca o início do que conhecemos como idade média.
Mesmo na idade da pedra, na idade do bronze, na idade antiga, as civilizações tiveram grandes desenvolvimentos na fabricação de ferramentas, na agricultura, arquitetura, astronomia, matemática, etc., porém, a idade média é conhecida como a idade das trevas, do total desconhecimento e involução, e é justamente o período de grande desenvolvimento do cristianismo, que promoviam verdadeiros massacres aos que não concordavam com os seus mandamentos religiosos, promovendo inquisições, cruzadas, etc..
Eis que no início d 1400, surgem sinais de mudanças com relação ao mundo, pois os portugueses inventam as caravelas, que permitiriam viagens inter oceânicas, e o infante D. Henrique, funda a Escola d Sagres, para formação de navegadores. Este fato é de grande importância comercial e inicia-se o período dos grandes descobrimentos. Em 1455 um ourives alemão chamado Johann Gutemberg tem um invento que transforma completamente a trajetória e história da humanidade. Ele inventa a imprensa, e seu primeiro trabalho foi imprimir 200 bíblias, cada página da bíblia demorou um dia para ser montada. Este invento traz enorme impulso ao conhecimento.
No início d 1500 surge um personagem que promove um duro golpe na Igreja Católica, chama-se Martin Lutero, formado em artes, atravessa uma grande crise existencial, com a perda repentina de seu melhor amigo, e de ter escapado por pouco da morte, quando quase foi atingido por um raio. Resolve então estudar teologia, e em seguida, quando residia em Roma, revolta-se com os baixos valores morais do clero, com a vida profana levada pelos líderes religiosos e com a venda de indulgências. Quando é iniciada uma campanha para a construção da Basílica de São Pedro, com venda de indulgências (pedaços do manto sagrado de Cristo, pedaços de madeira da cruz de Cristo, etc.), Lutero rompeu com a Igreja Católica, e pregou suas 95 teses d ensinamento religioso, na porta da Igreja de Todos os Santos, em Wittemberg, na Alemanha, onde determina que a igreja, os padres e os sacramentos, são inúteis para a salvação da alma, que o homem só se salva pela fé, pela obediência à bíblia. Lutero admite apenas dois sacramentos, o batismo e a eucaristia, e não os sete da Igreja Católica. Condena a hierarquia da igreja, o voto de celibato, a invocação de santos, as peregrinações e as relíquias religiosas. Lutero é excomungado pelo papa Leão X, mas rasga em praça pública o documento de excomunhão, sendo então considerado um fora da lei, podendo ser condenado à morte. É então refugiado, protegido e escondido, por um príncipe alemão amigo, e em 1522 traduz do grego para o alemão o Novo Testamento, e em 1534 o Velho Testamento, tornando assim, acessível à população, a leitura da bíblia. Lutero funda então, o Protestantismo. Toda essa trajetória de Lutero só foi possível porque interessava muito aos nobres, aos reis e à burguesia, o confronto com a Igreja Católica, para que assim recuperassem suas propriedades. Portanto, havia as condições ideais na Alemanha, para o rompimento com a Igreja Católica. Há, porém, uma passagem extremamente negativa na vida d Lutero, houve uma revolta por parte dos camponeses, que apoiaram Lutero e não tiveram suas terras apropriadas pela nobreza de volta. Então Lutero recomenda aos nobres, o extermínio dos camponeses, porque eles representavam uma ameaça para os nobres, e assim houve o massacre de mais de cem mil camponeses, tendo sido o líder Thomas Munzer, decapitado.
Paralelo às pregações de Lutero, surge o movimento que determinaria a transição da idade média para a idade moderna, que além de promover grandes transformações, também mudaria o destino da humanidade e enfraqueceria de forma crucial a Igreja Católica, que foi o Renascimento. Num mesmo período, viveram e impulsionaram as artes, a cultura e a ciência, Leonardo da Vinci (Monalisa, Santa Ceia…que é o quadro mais reproduzido no mundo), Michelangelo (Capela Sistina), Nicolau Copérnico (Teoria Heliocêntrica), Galileu Galilei (Leis do Movimento), William Harvey (Pai da Circulação Sangüínea…todos pensavam ser o fígado o responsável pela circulação), André Vesalius (Pai da Anatomia), William Shaskepeare(Maior Escritor da História), etc.. Cabe aqui, uma observação sobre os antagonismos existentes entre a ciência e a religião, pois existem muitas controvérsias sobre essa questão, e como exemplo, destacamos a teoria geocêntrica, q entendia q tds os planetas giravam em torno da terra, defendida pela igreja e também por Ptolomeu (sujeitinho teimoso esse Ptolomeu!), contra a teoria heliocêntrica, que determina que todos os planetas giram em torno do sol, repelida pela igreja e comprovada por Copérnico, que já era defendida por Pitágoras 600 AC e também por Eratóstenes 300 AC, que como ilustração irei descrever: As cidades de Alexandria e Siena ficavam sob o mesmo meridiano, e Eratóstenes sabia o ângulo formado pelo sol às 12 horas em cada uma das cidades. Medindo a distância entre as duas cidades em passos e usando a teoria das triangulações, calculou que o ângulo formado pelas duas cidades tendo o vértice do sol era de 7,2º e dividindo pelo ângulo da circunferência (360º), em cálculo azimutal, determinou q a circunferência da Terra era a distância entre Alexandria e Siena multiplicada por 50. Tendo determinado então 44.000 km, e errou por pouco, pois a circunferência da Terra é d 40.000 km.
Mas continuando a questão religiosa, a Igreja Católica, tomou providências para neutralizar a sua desmoralização com o surgimento do Renascentismo e o avanço do Protestantismo, restabelecendo a inquisição, colocando como comandante, o militar espanhol, Inácio de Loyola, que criou a instituição militar, Companhia de Jesus. Isto fez com q à exceção da Inglaterra e da Alemanha, a Igreja Católica não perdesse o seu poder e o seu patrimônio, principalmente na Itália, Portugal e Espanha.
Na Inglaterra, o rei Henrique VIII, querendo se apossar das terras e de outros bens materiais da Igreja Católica, rompe com a mesma, e funda a Religião Anglicana, que no fundo era bem semelhante ao catolicismo.
Outro personagem importante é João Calvino, francês refugiado na Suíça, que também se volta contra a Igreja Católica, e estabelece ensinamentos religiosos para agradar à nobreza, já que Henrique VIII ganhava muitos lucros com a comercialização de lã. Calvino exaltava as atividades econômicas, dizia que só os eleitos vencem na vida e que vencer na vida significava acumulação de riquezas. Ensinava também que Deus destina a alguns a vida eterna e a outros a eterna danação. Calvino também não se contentava que os cultos de Lutero eram mais freqüentados que os seus, e espionando Lutero, descobriu que Lutero introduzia cânticos em seus cultos, já que o mesmo tinha grande conhecimento sobre música, e este era um dos motivos do sucesso dos cultos de Lutero.
Segue-se então o êxodo europeu para a América do Norte, onde os emigrantes que ali se instalavam, sentiam-se livres da imposição religiosa, e estimulados a seguirem a crença que quisessem, começaram a fundar as mais diferentes seitas, como: batistas, presbiterianos, congregacionais, mormons, adventistas, testemunhas de jeová, etc.. Mas o grande salto do segmento protestante, foi sem dúvida, o desenvolvimento do pentecostalismo, a partir da suposição do pregador William Seymour, 1906, de que a emissão de sílabas incompreensíveis (glossolalia) por parte dos fiéis, significa um sinal de batismo no espírito santo. Isto impulsionou deforma impressionante o movimento pentecostal, que possui suas bases no recebimento do espírito santo e nos seus dons, falar em línguas estranhas, profetizar e na cura divina. Dá para acreditar??? E hoje o segmento pentecostal já é representado por mais de 400 seitas.
Enfim, considero que a religião não convive de forma harmoniosa com a questão racional, que ela cria um mundo irreal e abstrato de amor, esperança, igualdade e fraternidade, para muitas pessoas que na realidade são completamente opostas a esses sentimentos, embora reconheço a importância das religiões. Penso que as pessoas podem ser extremamente generosas, resolverem seus conflitos e praticarem ações positivas, sem necessariamente, pertencerem a algum segmento religioso. Amém!!!!!!!!!
05/08/2002 às 20:36 #75107Miguel (admin)MestreDe novo Alex
Walace, eu não resisto…prometi que não continuaria o nosso papo, mas sou sempre tomado pelas mesmas vilanias…
Bom, que parece que defendemos alguns pontos de vista diferentes pode ter ficado claro. Se era cautela por receio de discussao pelas naturais dificuldades com as “diferenças de horizonte”, entendo e me desculpo pelo que me couber. Ou, se é desejo de passar a outro tema mais interessante, pelo relativo “esgotamento” desse, se nao pelo conteúdo, pelo interesse, ficaria bem a mim tb. Entao, livres aqui.
Sobre o quadro comparativo… estou ciente de ter simplificado bastante, com risco de ter deixado escapar muitas sutilezas. É o preço pelos resumos.
Todavia, vc levantou pontos importantes e vou me arriscar a comentar alguns mais uma vez:1. o que salva é a fé… o que salva é o conhecimento.
# A fé vem sendo empregada como algo sem vida em alguns fóruns por aqui (…)
R: concordo!# A fé cristã prega amar ao próximo como a ti mesmo, mas nenhum cristão, salvo exceções raríssimas(são Francisco é uma delas), pratica isto… pq?
R: aqui sou mais prudente pois temo um certo tipo de radicalismo “quase maniqueu” que poderia ser resumido em dualismos do tipo “ou tudo – ou nada”, “ou 8 – ou 80”, “ou santo – ou pecador”.Embora isso possa até encontrar justificativa em algum tipo de leitura mais fundamentalista de textos biblicos (principalmente os paulinos) – como nos pares carne-espirito, divino-mundano, igreja-mundo etc – é um tipo de exegese arriscada. Quem sabe tenha sido a preferida entre os gnosticos? Mas, essa nao é a única, como vimos, pois, por paradoxal que seja, é possivel falar, em cristianismo, de “e santo – e pecador”, “e 8 – e 80”, “e tudo – e nada”. Tudo isso também apoiado em exegese biblica.
((Esse assunto é bastante iluminado pela (e iluminador da) antropologia filosofica. Mostra a visao de homem que se tem e, consequentemente, que se quer salvar. A mensagem cristã fala de salvaçao do homem todo, e nao só da alma. O corpo tambem será salvo. Portanto, encarnaçao, ressurreiçao.)) E por que esses parenteses? Porque Paulo mesmo fala dessa tensao que vc apontou: as vezes “faço o mal que nao quero e nao faço o bem que quero”. Esses pares-paulinos mostram polos de tensao que pode/deve ser eliminada com a exclusao de um dos polos? A conversao cristã a que Paulo aponta aparece como graça porque é tambem fruto de uma dose de harmonia que faz da tensao um bem pela açao do Espirito. O risco da gnose, ao colocar a matéria como rebelde a Deus, é confundir estoicismo-platonismo-cristianismo ainda mais do que já foi por muito tempo.
# Cristo tinha paixão, Buda tinha paixão, Sócrates tinha paixão e não posso deixar de lembrar o baú de coincidências entre Sócrates e Cristo.
R: Sim, há muitas coincidencias, e diferenças.2. a salvação é para todos… e para poucos…
Os argumentos apresentados, inclusive citaçoes, sao tipicamente gnosticos. Sao interessantes, nao sao? Ora, eu nao disse que os gnosticos nao tem argumentos, mesmo porque se assim fosse nao teriam sido uma ameça tao grande para a igreja nascente.
# Mas como vc disse, vai da opinião de cada um. Só acho que não é tão simples assim traças paralelos entre os gnósticos e os ortodoxos.
R: Bem, tenho que concordar que as vezes nao é tao simples mesmo, e já alertei para isso na msg original, qd fiz referencia ao grande numero de seitas gnosticas e à simplificaçao exigida para o quadro resumo. Entretanto, como é natural, alguma coisa em comum entre elas há para que pudessem ser qualificadas de gnosticas. Ainda que nao uma essencia, o uso, e o uso estabelecido parece ter sido a enfase no conhecimento sobre a fé e a separaçao conflituosa e eterna entre e Deus e matéria.os grifos meus na citaçao abaixo tem intençao de enfatizar os pontos comuns que tentei destacar como caracteristicas do gnosticismo
#Afinal cristo é o caminho a verdade e a vida e só através dele chegaremos ao pai, mas não podemos confundir a pessoa com a doutrina(o que parece que acontece muito). O caminho é a doutrina de cristo, o seu exemplo de vida, a sua história enquanto homem, as suas palavras e não a idolatria para com a segunda pessoa da trindade(Jesus, o homem). Se o verbo se fez carne ele é o caminho, mas não a carne, mas não o clone mal feito, o cover sem talento ou a cópia barata, mas sim a permissão de deixar o verbo operar em nossas vidas, e não a carne que nos escraviza(a coisa é um pouco mais complicado pq a carne é tb fruto do verbo, nada contra a carne e os seus prazeres, mas para isto é preciso encontrar o caminho real).Ah… um dado importante que eu gostaria de acrescentar: nao intencionei mostrar que qq gnostico foi condenado ao “fogo do inferno” como “herege mau e perverso”. Já se cometeram injustiças demais com coisas desse tipo. Quis, sim, mostrar a diferença entre uma e outra forma de entender a msg do evangelho.
#amar sem nada querer em troca, sem nada esperar… tanto gnósticos como ortodoxos pregavam. Jesus disse: ” ame ao próximo como a tí mesmo.”
Acho que talvez eu tenha enfatizado mais as diferenças entre cristianismo e cristianismo gnóstico, enquanto que vc procurou mostrar mais o cristianismo dentro do gnosticismo. Afinal, alguma coisa eles teriam mesmo que ter em comum para serem reconhecidos como cristaos…
Pessoalmente, acho que está claro, creio que foi um bem a “vitória do cristianismo ortodoxo” sobre o gnosticismo, coisa que, parece, vc tb concordou.
Parece ironia, mas nao é: mesmo um marxista como Ernest Block apontou o cristianismo como um grande bem para a humanidade por seu enorme poder civilizatorio sem o qual talvez nao tivessemos avançado tanto na historia dos direitos politicos e individuais. Ironico é que o direito de atacar o cristianismo foi, em parte, forjado nos valores ensinados pelo proprio cristianismo. Parece que muita gente nao conhece o que combate.
[]'s
06/08/2002 às 4:17 #75108márcioMembroAlex, obrigado. Leitura muito agradavel.
Permita-me ainda trocar uma ideia.
Entendi que voce coloca que o cristianismo começa com “cristo ressuscitou”, porem, lendo (sem o devido embasamento) esse rico material que voces colocaram aqui, me parece por um lado que a estrutura do cristianismo ja estava pronta, apenas aguardando o “ator” principal. (nao?)
Abracos,
06/08/2002 às 14:34 #75109Miguel (admin)MestreOlá Walace
É que eu apenas defendo que a visão gnóstica não é exclusividade dos manuscritos gnósticos.
É perfeitamente possível vislumbrá-la no Novo Testamento, que são textos canônicos, ou em outros textos de diversas religiões
O que busco, dentro das minhas limitações de comunicação e conhecimento, é separar a instituição-religiosa-política-e-a-vezes-financeira-do-cristianismo com o cristianismo, que não se limita a visão católica, principal herdeira da visão primitiva ortodoxa.
O meu erro é tentar “separar o joio do trigo”, mas isto, acredito, “é um privilégio da criação”, pois “Pelo erro se chega à verdade. Sou um homem porque erro. Nunca uma simples verdade será alcançada sem serem cometidos quatroze enganos e muito provavelmente cento e quatorze. E o erro nos conduz a muitas coisas boas, mas devemos errar sob nossa própria responsabilidade[…] A verdade não fugirá, mas vida pode ser torcida”*.
A meu ver a visão ortodoxa é mais política e institucional (sendo até mesmo contraditória aos evangelhos canônicos) que a visão gnóstica que é mais interpretativa e, diria, mais democrática(contudo iria à falência, pelos motivos elencados por Dostoievski em “O Grande Inquisitor”).
Deste modo, diferimos, no sentido de afirmar que a visão ortodaxa é mais cristã que a visão gnóstica.
Não sou guru(CEO) de wall street ou futurologo vendedor de livros, mas acredito que as igrejas , como já está acontecendo, tendam a flexibilizar a sua dogmática, quem sabe(..rs..) permitindo milagres aos sábados. Sendo mais zetética e acompanhando a tendência do homem, ou como dizem os sacerdotes “aceitando a vontade de Deus”.
Há 2000 anos atrás era mais fácil encontrar um marciano disfarçado de LêPrechal contrabandeando ouro do nosso planeta do que um “alguém” alfabetizado(daí defender a visão ortodoxa como a escola que mereceu vencer. Daí defender o “erro”, pois ele “nos conduz a muitas coisas boas”). Estamos hoje mais preparados para viver a terceira fase dos Direitos do Homem. A saber: A Solidariedade(o homem “alcançou” a liberdade, depois a sua igualdade a agora caminhamos para a solidariedade), isto é, uma maior preocupação com o próximo(uma fase mais cristã, ou budista, ou filosófica, ou humanista ou taoista….). A economia nos diz isto. A ecologia nos diz isto. E mais do que tudo, o Homem nos diz isto.
Arrisco o palpite de que esta fase que vivemos é a fase mais originalmente cristã que conhecemos em nossa história. E quem sabe um dia, como em Jornada nas Estrelas, não nos preocupemos com o papel moeda. Compreendendo melhor o sentido da vida.
A sabedoria Popular no mundo todo ensina que:
“Deus escreve certo por linhas tortas” talvez seja por isto que cristo sempre dizia: “quem tem ouvidos para ouvir que ouça”.
um abraço.
* Crime e Castigo, Razumikine
(Mensagem editada por alex em Agosto 06, 2002)
07/08/2002 às 3:15 #75110Miguel (admin)MestreOlá márcio
De certo modo sim… isto pq a estrututa é a história do povo hebreu, que é contada pelo antigo ou velho testamento.
O messias, cristo, é a figura esperada para salvar o povo hebreu, mas cristo não salva este povo como eles acreditavam que seria. Daí a antiga religião ter se dividido em 03. A saber: o Islâmismo, o Cristianismo e o Judaísmo.
Cristo é o ator principal, mas ao mesmo tempo não é, pois não vem como eles achavam que viria. Mas outros acham que veio como tinha de vir.
Como o cristianismo era mais helenizado que as demais vertentes da antiga religião, tornou-se tb mais popular, uma vez que o mundo ocidental evoluiu mais(tecnologicamente) que o mundo oriental. Como a isabel mostrou nossa cultura(ocidental) é altamente influênciada pelo cristianismo. Mas, diria, que a nossa cultura é primordialmente influênciada pelo helenismo que atinge até mesmo o cristianismo.
Não sou experte em História. O Walace e a Isabel poderiam corrigir os meu possíveis erros nesta mensagem ou completá-la no essêncial que deixei de lado por não conhecer tão bem a história.
um abraço.
07/08/2002 às 19:23 #75111Miguel (admin)MestreAlex,
O que busco, dentro das minhas limitações de comunicação e conhecimento, é separar a instituição-religiosa-política-e-a-vezes-financeira-do-cristianismo com o cristianismo, que não se limita a visão católica, principal herdeira da visão primitiva ortodoxa.
Bem, só espero que vc nao tenha imaginado que eu igualo essas coisas. Há muitos pontos de tensao, e alguns destes polos sao instituiçao e carisma, hierarquia e magistério, doutrina e fé etc.
A meu ver a visão ortodoxa é mais política e institucional (sendo até mesmo contraditória aos evangelhos canônicos) que a visão gnóstica que é mais interpretativa e, diria, mais democrática(contudo iria à falência, pelos motivos elencados por Dostoievski em “O Grande Inquisitor”)
Nao tenho tanta certeza… o desenrolar da historia levou a linha chamada por vc de ortodoxa ao poder, entao depois acabou que deu no que deu. Mas, se a linha gnostica fosse a que ascendesse, vc acha que seria melhor?
Tem um livro muito interessante, se vc conseguir ter acesso a ele nao deixa de dar uma olhadinha: “O individualismo – uma perspectiva antropologica da ideologia moderna” de Louis Dumont, Ed. Rocco. Numa das partes tras consideraçoes bastante interessantes sobre o cristianismo.
Deste modo, diferimos, no sentido de afirmar que a visão ortodaxa é mais cristã que a visão gnóstica.
Acho que isso tambem tem a ver o que entendemos por “visao ortodoxa”, mas, sem querer minimizar as diferenças, é provavel que concordemos em pontos importantes.
Arrisco o palpite de que esta fase que vivemos é a fase mais originalmente cristã que conhecemos em nossa história.
Nisso acho que já discordamos novamente.
[]'s19/08/2002 às 18:39 #75112mauricioMembroRecebi e-mails furiosos porque ousei profanar a Bíblia. Ameaçaram-me até com o inferno eterno. Fiquei com medo. Achei melhor seguir os sábios ensinamentos do Livro Santo. Afinal de contas, a Bíblia foi escrita sob inspiração divina e tudo que diz é verdade incontestável. Como pode Deus errar?
Resolvi seguir o Levítico, o terceiro livro do Antigo Testamento, que ensina como fazer um sacrifício a Deus. Comprei um carneiro bem bonitinho e coloquei-o em uma mesa comum, porque não possuo uma mesa de holocausto, como a usada na Santa Missa.
Esquartejei-o cruelmente, conforme recomendado pelo Levítico e o coloquei sobre uma fogueira, para que fizesse bastante fumaça, que é muitíssimo apreciada por Deus (estranho Deus esse, que gosta do cheiro de carne queimada). Um vizinho, de mentalidade estreita, pensou que eu estava fazendo churrasco.
Recolhi o sangue em um vaso e o espirrei pelo chão, para purificar minha casa. Só o sangue purifica!
Minha filha ficou horrorizada e me censurou amargamente. Consultei o livro santo para saber o que fazer com ela. Conforme manda o livro, concluí que deveria vendê-la como escrava. Infelizmente, não achei compradores.
Meu filho também quis me impedir de sacrificar o cordeiro. Consultei o livro santo, onde aconselha matá-lo a pedradas, fora dos limites da cidade. Com um detalhe: minha mão teria que atirar a primeira pedra.
Como meu vizinho estava suspeitando da fidelidade de sua esposa e também do procedimento de sua filha, convidei-o a levar ambas ao local do sacrifício. Assim, mataríamos três de uma vez, cumprindo os desígnios do Senhor. Infelizmente, não consegui a adesão de meu vizinho e meus filhos ameaçaram telefonar para o 190. Está cada vez mais difícil manter a fé neste mundo corrompido.
Desesperado por não poder seguir os santos ensinamentos da Bíblia, fui ao Mercado para comer um delicioso chouriço. Lembrei-me que comer sangue é proibido pelo Santo Livro. Acabei comendo uma mandioca frita, com jiló. Por acaso, encontrei-me com um velho amigo, que exibia orgulhosamente uma tatuagem no braço. Comuniquei-lhe que estava em pecado, pois também é proibido fazer marcas no corpo. E agora? Como sair do pecado?
Como estava difícil seguir o Antigo Testamento, resolvi pular para o Novo Testamento e seguir os conselhos de Jesus, o doce cordeiro de Nazaré. No entanto, assustei-me de início. Abri logo em um versículo que dizia: “Vim estabelecer não a paz mas a espada. Pois vim causar a divisão: o homem contra seu pai, e a filha contra sua mãe, e a jovem esposa contra sua sogra”. Credo!
Assustado, pulei para outro versículo. Não tive sorte. Esbarrei com este conselho sinistro, de ninguém menos que Jesus: “Quem se chegar a mim e não odiar seu pai, e mãe, e esposa e filhos, e irmãos, e irmãs, sim, e até mesmo a sua própria alma, não pode ser meu discípulo”. Nestas alturas do campeonato, desisti de seguir o Livro Santo. Prefiro continuar a ser um ímpio! Sem odiar nem matar ninguém.
08/09/2002 às 8:51 #75113Miguel (admin)Mestre“Porque o ímpio gloria-se do desejo da sua alma; bendiz ao avarento, e renuncia ao SENHOR. Pela altivez do seu rosto o ímpio não busca a Deus; todas as suas cogitações são que não há Deus.”
Salmos 10:3,4Valenic
08/09/2002 às 17:20 #75114Miguel (admin)MestreNão bendigo ao avarento, ao contrário, sou comuna , gostaria de expropriar o avarento e distribuir o que ele acumulou aos pobres. Acho que também não sou ímpio( mas aí depende do conceito). De toda a forma , não busco,não louvo e muito menos, sequer , considero a existência de Deus. Vc não teria algo mais profundo a dizer, do que simplesmente, copiar a chatura deste salmo?.
08/09/2002 às 20:00 #75115Miguel (admin)MestreSaudações!
“Acho que também não sou ímpio( mas aí depende do conceito)” (Fernando)
Comecemos pelo “acho”. Achismo não significa nada e nem coisa alguma, principalmente em se tratando do absoluto que paira sobre todos, quer queiramos quer não. Não há, absolutamente, como, e nem por onde, relativizar o que é perfeito e absoluto. E perfeitas e absolutas são as palavras dAquele à respeito de quem você diz que não louva.
Suas palavras, infelizmente, são a confissão de um coração ímpio. Um coração ímpio, que não crê, que não tem fé e nem respeito por aquele diante de quem vais ter de dobrar os joelhos, novamente, quer queiras, quer não.
Não há neutralidade possível diante de Deus. Ou se é ímpio ou se é justo. E se é justo é porque foi justificado. E se foi justificado é porque creu naquele que justifica, a saber, Deus. Se não creu não é justificado, se não é justificado, é ímpio. Segundo o que Ele diz.
Você é um belo cumprimento das palavras do Salmo 10. Um ímpio “com tudo o que tem direito” (infelizmente (pra vc mesmo).“Diz o insensato no seu coração: Não há Deus.” Salmos 14:1
Valenic
08/09/2002 às 20:43 #75116Miguel (admin)MestreCerto Valenic( que nome mais estranho! Soa-me como algo misantrópico…enfim). Então sou ímpio. Agora quando a dobrar-me de joelhos quer queira ou não….Ora, qualquer um pode ser colocado de joelhos, hoje em dia então, com a criminalidade crescente( por problemas sociais, e não devido aos ímpios como eu….por sinal, onde anda teu deus??), ser humilhado, etc, mas nunca por algo que não existe( pelo menos que não pode ser provado pela ciência), algo transcendente . Prefiro ser um ímpio que um crente como vc,que talvez sequer tenha compaixão, pelos mais humildes,etc. Vc está me parecendo aqueles fanáticos que têm orgasmos ao se identificarem com o absoluto( que não existe, ao menos para ateus como eu).Enfim, fica aí com a tua adoração, que eu vou vivendo cá comigo.Passe bem( mas não muito)
08/09/2002 às 23:27 #75117Miguel (admin)MestreFernando,
“sou comuna , gostaria de expropriar o avarento e distribuir o que ele acumulou aos pobres”
vc que crê (fé completamente cega) nessa utopia comunista é tao ou mais fanático do que o outro aí que crê em Deus! utopia por utopia, deixe o sujeito seguir a fé dele, vc tb tem a sua… vc o impio (!), e ele o porco capitalista, alienado, burgues e outros nomes… nao vejo diferença de atitude, exceto que no caso cristao, se for praticado, ainda restará lugar para o amor no mundo – na utopia comuna nao vai precisar pq tudo se reduziu ao economico.
“sou comuna , gostaria de expropriar o avarento e distribuir o que ele acumulou aos pobres”
foi o que muitos fizeram atacando os porcos capitalistas com facas, paus e pedras. ah… nao existiu ainda o comunismo perfeito…
É CLARO!!!
ps: o capital de marx é infinitamente mais chato do que qualquer outra coisa.
08/09/2002 às 23:49 #75118Miguel (admin)Mestre“Moscas mortas infectam e fazem fermentar o ungüento do perfumista; uma pequena tolice pesa mais que a sabedoria, que a glória. A mente do sábio vai pelo bom lado mas a do insensato vai pelo lado errado. Mesmo estando a caminho, ao estulto, quando anda, falta o entendimento: ele faz todos dizerem: 'É um insensato!'”
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