Deus mito do homem

[Miguel (admin)]

cara beatriz, pelo pouco q constatei pude notar q pensamos bem diferente, desde os princípios basilares parece q já nos distanciamos, quem dera nas idéias intermediárias…aliás, algumas idéias ficaram muito mal compreendidas.

1. já começa por aqui:

“Mas quando eu refiro-me a fé cega, não digo dos filosofos; há um abismo muito grande em um trabalhor rural simples e eu; eu tive chance de estudar e optar pelo que queria, ao passo que muitos não podem; nesse caso a fé cega(dele e de tantos outros) podia ser usada como instrumento de manipulação.”
Beatriz

filosofia,fé e razão não estão para banco de academia ou livrinho de filósofo (cuidado com a escravidão), muito menos lição de padre… a oportunidade de as trabalhar é oferecida a todos, igualmente, mas se diferencia pq o grau de aproveitamento varia de acordo com a VONTADE…I D I V I D U A L…muitos trabalhadores rurais são mais homens tanto de fé como de razão em relação a “doutores do saber”…
o q seria a filosofia mesmo? onde se aprende?…
basta simples observação dos admirados e festejados filósofos, o período em q viveram, as condições do pensamento na época, as instituições e a autodidaxia. não se engane achando q a filosofia, fé ou razão possam ser ensinadas ou impostas…se assim fosse, com certeza hj seríamos os seres mais inteligentes, e os iluministas, coitados, não seriam os mais alienados? eles tinham internet? eles tinham universidades? eles tinham essa infinidade de livros? eles tinham todo esse repertório bibliográfico de filósofos q temos hj em dia? não viviam no tempo da “fé cega”? por isso, não condicionar uma coisa às outras, elas às vezes até se distanciam

2. quanto à liberdade, quis me referir ao poder q tenho de pensar no que quiser, mesmo estando sob o julgo do “escravo” q quer q eu pense como ele…a partir dessa idéia os conceitos escravidão e liberdade se invertem… escravo é quem acha q escraviza e livre é quem supostamente está escravizado;

3. as auto-críticas são sempre afastadas. É a igreja quem leva a culpa da fé cega do passado…quem sabe não será o dostoievski ou qualquer outro filósofo amanhã pela ignorância de hj? exemplificando:

ricardo era católico/acreditava em tudo q o padre dizia/tinha a malsinada “fé cega”

ricardo lê alguns livros de filosofia (nietzsche, dostoievski, kant, …)/ricardo acha maravilhoso, isso é q é razão/ricardo critica a igreja por não lhe despertar a verdadeira fé

ricardo conhece uma nova filosofia, magnífica/ricardo critica totalmente aquela anterior, como eram alienantes aqueles autores, não me despertavam a razão

e assim vai…

4. deus e diabo—> na hora de apontar o erro, eu aponto no outro; na hora de corrigir, os outros corrigem e eu me aproveito

5. em nenhum momento quis dizer q dostoievski é alienante, mas q nossa postura pode um dia tratar de dizer isso, por isso dei o alerta

[Miguel (admin)]

Ops… de novo as velhas críticas. Já que, sem querer (!?), o passeio vai pela zona fronteiriça de filosofia e teologia, vim dar uma espiada.

Não, não estou caracterizando Deus, estou dizendo que a imagem de perfeição com a qual, indescutívelmente, todos nós caracterizamos Deus

Além de nao ser de todo verdadeira – muitos nao caracterizam Deus com perfeiçao, eu mesmo sou um que discuto essa afirmação “indiscutivel” -, a afirmação acima já contém uma contradição.

Primeiro, caracteriza Deus como imagem de perfeição. Perfeição de quê? Do homem? Segundo, isso, Deus como projeção do “homem perfeito” (?), parece que foi ventilado mais a frente, mas então não estamos mais falando de Deus: lembra-me Feuerbach, que pode até agradar alguns mas ainda não deixa de ser uma chave de leitura pobre – peca por reducionismo – para compreensão do fenômeno religioso; o autor citado cria um modelo e depois explica o próprio modelo que criou, conclui então que não existe nada mais, ou seja, acabou confundindo o método de pesquisa com a experiencia que deveria ter sido estudada. Terceiro, perfeição é um conceito grego que tem a ver com completude, mas devemos notar que perfeição, segundo o Antigo Testamento, não é um atributo de Deus. Em nenhuma ocasião o Antigo Testamento chama Deus de “perfeito”. Chama-o de “santo”. E mesmo nos evangelhos o adjetivo “perfeito” (teleios) aparece somente duas vezes, e ambas em Mateus num contexto bem específico: Mt 5,48 “Sede perfeitos como vosso Pai celestial é perfeito” e Mt 19,21 “Se queres ser perfeito” (quando pergunta Jesus ao jovem rico). Nos outros evangelhos aparecem novamente “misericórdia” e “compaixão” como atributos da santidade de Deus: Lc 6,36 “Sede misericordiosos como vosso Pai é misericordioso” etc. Na mentalidade hebraica a perfeição é antes um atributo do ser humano expressando a idéia de totalidade, aplicando-se ao que é completo, intacto, àquilo que de nada carece. Portanto, quando em Mt 19,21, Jesus diz: “Se queres ser perfeito”, quer significar: se queres que nada te falte, se queres não ter limite algum. Ao afirmar “sede perfeitos como vosso Pai Celestial é perfeito” Mateus estaria sim projetando em Deus uma qualidade propriamente humana; encontramo-nos diante de um antropomorfismo: Mateus nos convida a imitar em Deus uma qualidade que não é propriamente divina, mas que é a projeção em Deus de um ideal humano. A perspectiva de Mateus aparentemente parece ser mais moralista que teológica: sua atenção está centrada no dever que se impõe ao homem, na conduta que este deve adotar com relação a seus irmãos para cumprir perfeitamente a vontade divina. Verifica-se, pois, que neste texto de Mateus o ponto de partida da santidade já não seria Deus em primeiro lugar, mas o que o homem deve fazer. Trata-se de uma proposta de norma, lei moral, e nao propriamente de caracterizar Deus. De fato, em todo o restante do evangelho, Mateus nao vai mais recorrer ao conceito de perfeição.

o que quer que cultuemos não passa de uma imagem nossa, projetada ao infinito.

Em termos teológicos, vc está confundindo Deus com ídolo. Se quer que sua crítica seja fundada em base sólida, faltaria então demostrar que toda relação religiosa é forçosamente uma relação de idolatria, coisa que ainda ninguem conseguiu. Mas, ao contrário, um teológo alemão contemporâneo, Karl Rahner, elaborou uma demostração de cunho antropológico da possibilidade do relacionamento religioso nao-idolátrico. Até aqui, a sua crítica está acertando longe do alvo.

Em relação a fé cega, por mais que seja tentador usar de argumentos psicologicos contra determinado autor, não vale!{=-D Quem não gosta de criticar Nietzsche dizendo que …

Não entendi como Nietzsche entrou nessa estória…

Mas quando eu refiro-me a fé cega, não digo dos filosofos; há um abismo muito grande em um trabalhor rural simples e eu; eu tive chance de estudar e optar pelo que queria, ao passo que muitos não podem; nesse caso a fé cega(dele e de tantos outros) podia ser usada como instrumento de manipulação.

Desculpe-me, antes vc fez um alerta contra a psicologização fácil dos antagonistas, ainda assim vai fazer uso desse expediente? Criar a classe “trabalhador rural simples” inferior a vc está estranho; implicaria que nunca sofreu nenhum tipo de “manipulação”?

Para finalizar, não há liberdade, qualquer que seja o sentido a que você atribuí esta palavra nesta discussão.

Manipulada então, também.

Abraços.

[Miguel (admin)]

Vamos, lá, por ordem:

Ricardo,
Concordo, em parte, com que você diz nesse trecho:

“}filosofia,fé e razão não estão para banco de academia ou livrinho de filósofo (cuidado com a escravidão), muito menos lição de padre… a oportunidade de as trabalhar é oferecida a todos, igualmente, mas se diferencia pq o grau de aproveitamento varia de acordo com a VONTADE…I D I V I D U A L…muitos trabalhadores rurais são mais homens tanto de fé como de razão em relação a “doutores do saber”…
o q seria a filosofia mesmo? onde se aprende?…
basta simples observação dos admirados e festejados filósofos, o período em q viveram, as condições do pensamento na época, as instituições e a autodidaxia. não se engane achando q a filosofia, fé ou razão possam ser ensinadas ou impostas…se assim fosse, com certeza hj seríamos os seres mais inteligentes, e os iluministas, coitados, não seriam os mais alienados? eles tinham internet? eles tinham universidades? eles tinham essa infinidade de livros? eles tinham todo esse repertório bibliográfico de filósofos q temos hj em dia? não viviam no tempo da “fé cega”? por isso, não condicionar uma coisa às outras, elas às vezes até se distanciam ”

mas tenho algumas ressalvas; talvez até mesmo eu não tenha distinguido bem ao comentar sobre isso, porém acredito que fé e a razão estão em qualquer ser humano, independente do grau de escolaridade ou do aprendizado que ele tenha tido; todavia tanto uma quanto outra se modificam, como você mesmo exemplificou. Lembro-me que Hobbes tinha dito algo parecido – e não só ele- sobre o fato do verdadeiro filósofo não ficar preso a cartilha dos “escolásticos” (os educadores) só que discordo em alguns aspectos:

1.não podemos quantificar até onde nossas experiências puramente racionais nos fizeram mudar de opinião, ou quais foram as influências do nosso aprendizado intelectual; pense bem, ainda que não nos deixemos influênciar por dogmas ou pensamentos de outrem, ainda somos OBRIGADOS a nos servir de coisas tais como a própria linguagem que aprendemos, pra expressarmos o que pensamos.

Agora, em relação ao seu segundo tópico, a liberdade, eu sei que é uma temeridade trilhar os caminhos da psicologia, e pior ainda é defender coisas como o determinismo, porém, deixando essas considerações de lado, absolutamente não acredito em liberdade, muito menos individual: nós estamos sim presos a nossa própria psicologia, e só podemos visualiza-la – tal como fez Kafka – mas não modifica-la.

Agora, a Pilgrim
Não vou comentar muito sobre a interpretação dos trechos da bíblia que você apontou, por que, para ser franca, eu a li muito pouco (quando eu tiver aula de filosofia medieval, vai ser mais fácil!)

Tá bem, tá bem, eu não quero enveredar por uma lógica cíclica, como o exemplo que você deu sobre esse autor -Feuerbach- mas não quero dizer “homem perfeito”, nunca quis eu humanizar Deus; uso os atributos do homem como farol por que não sou platonista, parafraseando Sartre, não acredito que exista o Ódio, ou a Bondade; acho que existe eu, eu que amo, eu que odeio; se eu sumisse, não haveria mais no universo amor e ódio, como coisas que existem por si só. Todavia, a idéia mais aceita é que existam essas coisas, que são representadas pelas idéias de Deus e o Diabo – na nossa cultura(só para ficar mais simples, refiro-me sempre a nossa cultura ocidental, que nasceu do mundo grgo…mesmo porque eu não conheço absolutamente nada do oriente.)

Gostaria de aprofundar-me mais nisso, pois eu acreditava que haviam duas espécies de “sentimentos” , a saber: o que eu sentia, e a idéia desse sentimento, que era universal;bobagem, isso é mesmo contráditorio, pois como a mesma coisa pode ter naturezas distintas, se manifestar no físico e no metafísico ao mesmo tempo?

Está bem, chega de falar sobre isso; prosseguindo, você deve saber que o Deus do antigo testamento é bem diferente do Deus do novo testamento; aquele era tirânico, que castigava quem não seguisse suas leis, e este é somente o Deus de puro amor; está é uma análise superficial, eu sei, mas já disse que não conheço a blíblia muito.

em relação a perfeição, parece-me que nós devemos fazer como os gregos: temos que definir isto, pois parece-me que não estamos utilizando a palavra da forma correta.

Perfeição é possuir todas as virtudes no seu maior grau, e não ser fadado ao erro; é ser imutável, pois o que é perfeito jamais foi imperfeito, senão isto seria uma imperfeição – o fato de outrora ter sido imperfeito. – quando Jesus pede ao hoemm que seja perfeito, subentende-se que seja “perfeito no limite do humano”, e não perfeito como Deus, absolutamente perfeito.

Além do mais, se Deus não fosse perfeito, ele não seria Deus, seria um homem, pois a imperfeição é caracteristica homem.

“Em termos teológicos, vc está confundindo Deus com ídolo. Se quer que sua crítica seja fundada em base sólida, faltaria então demostrar que toda relação religiosa é forçosamente uma relação de idolatria, coisa que ainda ninguem conseguiu. Mas, ao contrário, um teológo alemão contemporâneo, Karl Rahner, elaborou uma demostração de cunho antropológico da possibilidade do relacionamento religioso nao-idolátrico. Até aqui, a sua crítica está acertando longe do alvo. ”

E quem conseguiu firmar uma base sólida na filosofia?{=-D
Brincadeiras à parte, interessante esse sistema de religiosidade sem idolatria, procurarei algo sobre – eu não sou irredutível.

Sobre Nietzsche, é só brincadeira, eu estava dizendo pro Ricardo que não valia usar argumentos pessoais para criticar a filosofia de determinado autor; quem não se sente tentado em faze-lo com Nietzsche, quando lê suas opiniões – que deixariam uma militante feminista histérica – sobre as mulheres, sabendo que ele um solteirão?

No penúltimo parágrafo – do trabalhador rural – percebi que não expus bem o que queria; tanto que você e Ricardo criticaram-me no mesmo ponto; reitero aqui então: o trabalhador tem um racionalidade e tem uma fé; mas, sem o conhecimento – como eu disse, até o conhecimento linguistico para expressar o que pensa; ora, até nós sentimos, às vezes, dificuldades com a língua, e é tese de doutorado, como já ouvi, que a maioria das confusões na flosofia da-se por deslizes gramaticais -, sem o conhecimento, como a mentalidade desse indíviduo se modificará, seja para a racionalidade, seja para a fé?

É lógico que não me excluo de manipulação,disse-o acima: estamos todos fadados a primeira prisão, que é nossa psicologia.

Esta da liberdade também é interessante descutir, eu sabia que geraria polêmica; mas estou cansada, no próximo post eu continuo, se for do interesse.}

[Miguel (admin)]

Beatriz, vamos lá de novo:

“1.não podemos quantificar até onde nossas experiências puramente racionais nos fizeram mudar de opinião, ou quais foram as influências do nosso aprendizado intelectual; pense bem, ainda que não nos deixemos influênciar por dogmas ou pensamentos de outrem, ainda somos OBRIGADOS a nos servir de coisas tais como a própria linguagem que aprendemos, pra expressarmos o que pensamos.”
Beatriz

concordo, mas aqui não cedi em nenhum momento minha capacidade de raciocinar e criticar, posso retornar e desfazer a qualquer momento, daí a discutida “liberdade”….acho perigoso falar essa palavra, mas é a q estamos usando pra discutir então td bem

“o trabalhador tem um racionalidade e tem uma fé; mas, sem o conhecimento – como eu disse, até o conhecimento linguistico para expressar o que pensa; ora, até nós sentimos, às vezes, dificuldades com a língua, e é tese de doutorado, como já ouvi, que a maioria das confusões na flosofia da-se por deslizes gramaticais -, sem o conhecimento, como a mentalidade desse indíviduo se modificará, seja para a racionalidade, seja para a fé?”
Beatriz

acho importantíssima essa sua observação…e certa até certo ponto, mas volto a reiterar…razão, filosofia e fé não estão para serem ditas…o q importa a elas é a satisfação individual…embora concorde q dentre as satisfações individuais esteja o externar, tento me segurar no q considero primordial, q é a fortaleza íntima, é o usufruir a todo momento, é ultrapassar a mera cognição (se é q ela existe sem o uso)…acho q se estamos discordando nos nossos posts, deve ser à importância q damos, cada um, a esses conhecimentos… vc, se não me recordo, expressou uma admiração por Sartre e um distanciamento do platonismo…aqui não vou me reportar ao conteúdo deles, mas à maneira como os conhecimentos de sócrates e sartre lhes serviram…como talvez estejam bem diferentes o vivenciar destes dois homens…novamente: NÃO HÁ COMO MEDIR RAZÃO, FÉ E FILOSOFIA nestes homens tb, mas suas vidas são representativas do que são razão, fé e filosofia, cada vida compatível com seu arcabouço mental…pra mim conhecer nunca está desligado do viver…escrever um livro, expor uma palestra, escrever num fórum, dar uma aula compreendem o viver, é certeza, mas são os momentos q mais nos iludem em achar q conhecemos alguma coisa…isso me inclui
abraços

[Miguel (admin)]

Rapidamente

Beatriz Ludwig em Sábado, 10 de Abril de 2004 – 6:02 pm:

“pelo que pude compreender, de uma “fé racional””

Negativo Beatriz.
Pelo contrário, Dostoievski criticava totalmente o racionalismo moderno e todas as formas de ciencias do meio(sociologias, psicologia e outras logias), as considerava espécie de açao demoniaca. A fala de o Grande Inquisitor é indicativo de um “não-heroi” Ivãn que representava as idéias modernas que tentam abarcar o assunto fé.
O autor defendia espécie de misticismo relacionado a ortodoxia cristã Russa.

abs.

[Miguel (admin)]

Oi Beatriz,

nunca quis eu humanizar Deus; uso os atributos do homem como farol por que não sou platonista, parafraseando Sartre, não acredito que exista o Ódio, ou a Bondade; acho que existe eu

Tudo bem, isso de “a” Bondade, ou “o” Ódio, é mesmo complicado. Também a teologia contemporanea se interessa mais pelo homem, o fenômeno da fé,
o problema da linguagem religiosa, os pressupostos para permitir falar de revelaçao, a historicidade, a questão hermeneutica, etc.

Todavia, a idéia mais aceita é que existam essas coisas, que são representadas pelas idéias de Deus e o Diabo – na nossa cultura(só para ficar mais simples, refiro-me sempre a nossa cultura ocidental, que nasceu do mundo grgo…mesmo porque eu não conheço absolutamente nada do oriente.)

Mais aceita por quem? Acontece de confundirem a visão dos teólogos com a visão do senso comum, mas se o discurso filosófico ainda é incômodo para a massa, é que ainda não viram o efeito do discurso de alguns teólogos.

acreditava que haviam duas espécies de “sentimentos” , a saber: o que eu sentia, e a idéia desse sentimento, que era universal; bobagem, isso é mesmo contráditorio, pois como a mesma coisa pode ter naturezas distintas, se manifestar no físico e no metafísico ao mesmo tempo?

Não estou certo de ter entendido o que voce quis dizer, mas considerando o tema eu pensaria na questão da linguagem (se for impossível comunicar alguma coisa sobre o que sentiu então não sentiu nada; que dizer da ligação entre a idéia e a palavra?) e também na questão cultural (a exteriorização, físico, do que se dá internamente, sentimento, depende da cultura – enquanto o sorriso para o ocidental pode representar aceitação, para um japonês muitas vezes é sinal de incômodo, etc). Todavia, não sei se entendi bem para onde você quis apontar com o físico e o metafísico.

você deve saber que o Deus do antigo testamento é bem diferente do Deus do novo testamento; aquele era tirânico, que castigava quem não seguisse suas leis, e este é somente o Deus de puro amor; está é uma análise superficial, eu sei, mas já disse que não conheço a blíblia muito.

A exegese costuma apontar para outra direção, no sentido de que o Deus é o mesmo e as distorções acontecem qd a experiencia religiosa é construída num modelo de idolatria, mas esse assunto vai longe.

em relação a perfeição, parece-me que nós devemos Além do mais, se Deus não fosse perfeito, ele não seria Deus, seria um homem, pois a imperfeição é caracteristica homem.

Tentei mostrar antes que esse assunto é mais complicado… a idéia de perfeição não se aplica sem problemas aqui, teríamos (como vc tentou fazer) que clarear a que perfeição nos referimos, mas vão surgir outras questões: amor, justiça etc. Prefiro usar da idéia de poder (Deus tb onipotente) para apontar para o problema com o uso desses termos qd atribuidos a Deus: o poder de Deus se manifestou na fraqueza com a morte na cruz. Acontece parecido em outras situações, com a perfeição se revelando na imperfeiçao etc.

… Se quer que sua crítica seja fundada em base sólida…
E quem conseguiu firmar uma base sólida na filosofia? Brincadeiras à parte, interessante esse sistema de religiosidade sem idolatria, procurarei algo sobre – eu não sou irredutível.

Aceito a correção Se se interessar posso procurar algumas referências depois.

Esta da liberdade também é interessante descutir, eu sabia que geraria polêmica; mas estou cansada, no próximo post eu continuo, se for do interesse.

Essa da liberdade vai longe, por enquanto fico por aqui também.

Abraço.

[Miguel (admin)]

Oi de novo, deixei um ponto para trás, se não se importar:

É inquestionável o papel degradante da Igreja Católica em toda história

Sim, como também é inquestionável o papel civilizatório da mesma, podemos checar qualquer livro de história para constatar isso. A ressalva me ocorreu pela possibilidade da sua afirmação ser interpretada em moldes maniqueístas que soariam estranhos à história. Entre outros aspectos, é sabido que a igreja católica cumpriu por séculos o papel que antes da queda de Roma cabia ao Império e, portanto, uma interpretação que levasse em conta somente pontos negativos poderia ser questionada da mesma maneira que uma afirmação do tipo “o império romano foi degradante”. Isso, em que sentido e por quê? Talvez fosse mais correto afirmar que o papel da igreja católica “foi degradante em muitos momentos da história”, mas então deveríamos pontuar que “também foi humanizante em muitos outros momentos”.

Outro ponto é que não é tão claro definir o que seja “igreja católica”. Falamos da hierarquia institucionalizada do clero, incluimos influências no poder secular (no passado, por exemplo, alguns reis eram católicos, os atos deles também deveriam ser atribuidos à igreja?) ou falamos do mais de um bilhão de pessoas que pertencem a essa igreja?

Pessoalmente tenho minhas críticas quanto a alguns aspectos da igreja enquanto instituição hierárquica mas suspeito de visões unilaterais e, se foi o caso, se aplica a ressalva, se não, não custa nada também. Certo?

Abraço.

[Miguel (admin)]

nossos posts estão ficando cada vez maiores…meu irmão me come o fígadp, por ficar tanto aqui; ainda bem que eu estudo em uma universidade pública, e não há problema algum em usar os pcs de lá para assuntos extra-curriculares… se bem que, já que eu faço filosofia mesmo, escrever aqui não está tão extra-curricular.

Besteirol à parte, comecemos:
Ricardo, acho que apaziguamos nossa descussão, e lembrou-me Descartes isso: “Que será, então verdadeiro?Talvez isto somente: nada é certo”(Descartes, R. , Meditações sobre filosofia primeira, tradução de Fausto Castilho, Ed. Comodecon, Campinas,Unicamp – IFCH, s.n.) me parece que não há melhor máxima na filosofia! Que mania agora que estou de colocar a edição que leio!

Agora,para você Alex
não sou especialista em Dostoievski, mas quando o li, o li dessa forma, ou ao menos tive minhas idéias influênciadas por ele; de qualquer forma, procurarei saber mais sobre

Terceiro, para Pilgrim, que exige-me sempre muito labor:

Todavia, a idéia mais aceita é que existam essas coisas, que são representadas pelas idéias de Deus e o Diabo – na nossa cultura(só para ficar mais simples, refiro-me sempre a nossa cultura ocidental, que nasceu do mundo grgo…mesmo porque eu não conheço absolutamente nada do oriente.)

Mais aceita por quem? Acontece de confundirem a visão dos teólogos com a visão do senso comum, mas se o discurso filosófico ainda é incômodo para a massa, é que ainda não viram o efeito do discurso de alguns teólogos.

Por todos nós, até mesmo inconscientemente,pois estamos acostumados a transformar os sentimentos em objetos, como quando dizemos, por exemplo, aquele homemem é mau por x razão; a razão não importa, mas o caracterizamos como mau sem sequer meditar nas razões que o levaram a fazer o que fez; o mau sempre remete ao diabo na nossa cultura, em qualquer grau que seja… é claro que as pessoas não são tão enormemente inocentes para crer sempre nisto…refletindo cuidadosamente no que escrevi, penso que não consegui convencer-lo, mas é por que eu estou com sono, e acho que também por isso não entendi perfeitamente o que você quis dizer…

acreditava que haviam duas espécies de “sentimentos” , a saber: o que eu sentia, e a idéia desse sentimento, que era universal; bobagem, isso é mesmo contráditorio, pois como a mesma coisa pode ter naturezas distintas, se manifestar no físico e no metafísico ao mesmo tempo?

Não estou certo de ter entendido o que voce quis dizer, mas considerando o tema eu pensaria na questão da linguagem (se for impossível comunicar alguma coisa sobre o que sentiu então não sentiu nada; que dizer da ligação entre a idéia e a palavra?) e também na questão cultural (a exteriorização, físico, do que se dá internamente, sentimento, depende da cultura – enquanto o sorriso para o ocidental pode representar aceitação, para um japonês muitas vezes é sinal de incômodo, etc). Todavia, não sei se entendi bem para onde você quis apontar com o físico e o metafísico.

Deus, por que fui falar isso… ficarei alguns dias aqui para esclarecer tudo, se parar com os comentários imbecis como este. Vamos lá:

Primeiramente, o que eu disse não se refere a linguagem. Você se lembra da famosa teoria platonica do “Céu de Idéias”? Acho que sim, por ser muito famosa – qualquer coisa eu explico –
muito bem, de acordo com essa teoria, uma mesa, a mesa do seu pc por exemplo, seria uma representação dA Mesa, a idéia de mesa, imutável, que fica no céu de idéias; tudo, de acordo com essa teoria, tem sua representação no céu de idéias, o que pressupõe que estariam aí também os sentimentos – o que eu chamo de sentimentos universais, também por seram comuns a todos (por favor não entremos na discusão do que seria exatamente, por exemplo, o Amor); os sentimentos individuais, como o amor que EU (BIA) sinto pela minha mãe é diferente do amor que você sente pelo seu cão, que é diferente do AMOR (do céu de idéias). Sendo esses “amores” individuais físicos, por que relacionam duas coisas materiais, a saber, o cão e você, eu e minha mãe, que existem fisicamente neste plano, seria totalmente contráditório atribuir a MESMA
natureza ao amor individual e ao Amor do céu de idéias, que se encontra num plano matafísico.

Puxa vida, será que eu fui clara? Isto não é muito original, Descartes usava um argumento parecido para provar que a alma e o corpo eram distintas, você pode lê-lo no livro que citei acima… qualquer coisa eu tento explicar melhor…

Quanto a liberdade, deixemo-na, por ora, de lado…

Seu último post, posso apostar minha língua que você pensava nos jesuítas quando o escreveu, não é mesmo? Só para não passar em branco, os jesuítas também escravizavam índios, uma escravidão disfarçada, mas tudo bem… brincadeira, eu concordo com você, generalizar é uma m*, eu sei, às vezes não dá para escapar, por mais que tentemos usar o plenamente nossa razão; o mais engraçado é que li um livro, esses dias, do Nikos Kazantzakis (Os Irmãos Inimigos) que mostrava com perfeição o papel controverso do clero, que perdura até hoje!

Não posso deixar de ser humana… pois, hoje conseguir fazer uma tremenda besteira, e cortar meu cabelo com o corte que mais odeio, aquele das pantaras do anos 70…Isto que é horror!

[Miguel (admin)]

Tudo bem Beatriz,

(ia escrever Bia mas não sei se essa “intimidade” te chatearia)

Os post talvez estejam maiores mas não estão desinteressantes. Pelo menos comecei (acho) a formar uma imagem mais clara de para onde vc vai apontando. O fato de eu concordar ou discordar não é o mais importante, trocar idéias ajuda, quando não a mudar as nossas, a clareá-las.

Sobre Dostoievski, tenho uma idéia apenas do que ele poderia ter tentado expressar, baseado no meu conhecimento da espiritualidade ortodoxa e de alguma coisa que li dele. Por hora prefiro não emitir opinião, em breve vou iniciar a leitura de “Crítica e Profecia: a filosofia da religiao em Dostoievsky” (Luiz F. Pondé). A interpretação do Alex, entretanto, parece-me mais verossímil por enquanto.

A tradição do catolicismo ortodoxo nao sofreu a influência do direito romano como aconteceu com os latinos. A igreja ortodoxa nao teve que assumir o governo pelo vácuo formado com a destruição de toda ordem instituída quando da queda de Roma perante os bárbaros. Por isso, acho que a resposta para a sua questão é não.

posso apostar minha língua que você pensava nos jesuítas quando o escreveu, não é mesmo? Só para não passar em branco, os jesuítas também escravizavam índios, uma escravidão disfarçada, mas tudo bem…

Não estava pensando propriamente nos jesuítas qd coloquei que a igreja também teve um papel civilizatório e humanizante importante na historia do ocidente. Embora isso tenha me passado pela cabeça depois, no princípio estava me referindo à educação da Europa. Mas já que vc mencionou, acho tendenciosa essa leitura de que “os jesuitas escravizavam os índios”, quando lembramos que a guerra das Sete Reduções no Paraguai (uma das causas da expulsão dos jesuitas do Brasil) foi motivada pelos interesses das Coroas portuguesa e espanhola na mao de obra escrava dos índios que eram protegidos pelos jesuitas. Os índios eram ensinados a se agruparem para combaterem juntos pela sua própria liberdade. Tudo bem, conheço a crítica de que essa explicação é muito romanceada pois os jesuitas foram paternalistas demais, com a expulsao deles os índios nao conseguiram se manter pois nao aprenderam a se autogovernar; mas daí a afirmar que as reduçoes jesuitas eram colonias de escravos… puxa vida! Mesmo a crítica do paternalismo já me parece esdrúxula por quer exigir de homens de alguns séculos atrás uma mentalidade dos dias de hoje, só falta reclamarem que o Paulo Freire nao era jesuita.

Da teoria das ídéia de Platão, não se preocupe, conheço um pouco, mas vou ficar de fora dessa discussão por hora. Também já li muito Descartes, mas é uma longa história. De Kazantzakis, não li o título que citou, li outros; não sei se vc sabia mas ele é católico. Não é tao simples fazer julgamento da igreja católica, pelas razoes que já discutimos. Como vc disse, “generalizar é…”, mas ser anticlerical está na moda. O clero mesmo muitas vezes colabora para reforçar esse quadro, mas também há exceçoes.

Um abraço.

PS: nao vou emitir opinião sobre o corte de cabelo, mas nao seja tao pessimista

[Miguel (admin)]

Não, não tem problema, pode me chamar de Bia!

Hm, acho que eu não devia ter falado muito sobre Dostoiévski, eu sou mais uma protestante dos livros de Dostoiévski do que uma estudiosa dele propiamente dita…mas obrigado pela referência, vou dar uma olhada nisso…

Falando na Igreja Ortodoxa- que eu também pouco conheço, além de um ou outro fato amedótico, além da historinha básica dela – assiti ontem o “Encouraçado Potemkim” e morri de rir com o padre ortodoxo tentando escomungar o marinheiro, foi demais…o que você falou sobre os jesuítas, concordo, não podemos esquecer do padre Antônio Vieira, e de quanto os jesuítas foram importantes na história, mas acho que jamais perderei o espírito realista, dou sempre meus pitacos no clero… aliás, você já deve ter percebido o quanto eu gosto de interpretar o que leio ou ouço…

Você leu “Cristo Recrucificado”, do Kazantzakis? Eu até tinha pegado na bliblioteca, mas quam o leu foi meu irmão… com a onde do filme do Mel Gibson, um monte de coisa relativa à paixão vai ser relançada, até “A vida de Brian” do Monty Phyton, e uma versão do evangelho do Kazantzakis também, mas eu não me lembro do nome… aliás, isto que é divagação, eu já estou a alguns anos-luz do tema deste forum…

quanto ao meu cabelo, pelo menos os anos 70 não estão tão fora de moda…

[Miguel (admin)]

Oi de novo,

Sim, li o “Cristo Recrucificado” e gostei, mas achei melhor ainda “O pobre de Deus”. Esse último, um tipo de hitória romanceada da vida de S.Francisco de Assis, está entre as obras mais lidas de Kazantzakis, eu suponho. Essa tal versão do evangelho eu não consegui, é figurinha premiada, obra rara. Entretanto, se vc se interessar por interpretações interessantes do evangelho, tem uma escrita por um romancista japonês convertido ao cristianismo, Endo Susako, que vale a pena. Mostra a visão de um oriental e um Jesus muito mais humano.

Sobre os pitacos, não os estranho, não. Se dissesse tudo que penso, talvez vc se surpreendesse. Por outro lado, como eu disse, e provavelmente pelo meu gosto pela hermenéutica, costumo suspeitar de interpretações dirigidas demais. Vez por outra procuro colocar a minha mesmo em cheque.

Iniciada contagem regressiva para quarta feriado.

[Miguel (admin)]

Deus é uma crição do homem que surgiu a partir de alguma necessidade, desde muito tempo, por exemplo, que Deus é usado para a dominação do homem sobre outros homens, eles dizem: “É a vontade de Deus” mas que Deus é esse que dá muito para poucos e pouco para muitos, quem realmente decide o futuro das pesssoas não seria o próprio homem???
A ignorância sobre a causa pode nos levar a acreditar em coisas que não existem ou em que é mais fácil de acreditar.

[Miguel (admin)]

Sou ateista na primeira acep�ao que Platao deu a esta palavra ou seja, n�o acredito em um deus,uma vez que este para mim nao existe, nao passa de devaneios e mitos humanos. Acho que a religiao deixa as pessoas passivas e aceitando a sua realidade como se fossem algo que “deus mandou” portanto n�o deve ser alterado os anseios divinos na terra. Pura babozeira. “a religiao � o opio do povo (marx).
Nao concordo em dizer numa morte de deus como se referiu Nietzsche em sua obra, pois, dizer numa morte de deus da a entender que deus existiu em algum momento e isto n�o ocorreu, pode-se dizer numa cren�a,deus existe pq alguem cre nele mas cren�a nao significa existencia. Tenho indiferen�a pela religiao e pela forma de coa��o e bitola�ao com que esta leva as pessoas. Agora estou come�ando a ter esta mesma indiferen�a para com os filosofos que nada fazem para mudar a realidade em que estamos inseridos, de que adianta tantas obras, tanto intelectualismo se a situa�ao nossa � de precariedade eh de uma pobreza social que nada fazem para mudar essa realidade, olhem para a AFRICA, olhem para o Nordeste brasileiro, olhem o imperialismo estadunidense em cima de todos os pa�ses subdesenvolvidos com suas garras mleficas e de que a filosofia adianta para mudar essa realidade podre em que estamos inseridos!? N�s pensadores inconformados com o sistema em que nos encontramos inseridos nessa realidade podre fracos diante essa manipula��o do inconsciente coletivo que querendo ou n�o n�s sofremos tamb�m, querem um exemplo, por que filosofos n�o se unem para combater o sistema em que estamos inserido, ora, pois estes j� se encontram numa boa situa��o e para estes pouco importa se est� ruim ou n�o para outras pessoas eles estando tranquilo est� tudo bem mas deixa o calo apertar no p� deles para verem se n�o fazem alguma coisa.
Conseguimos perceber isso estamos a um fio da loucura, pois, somos fracos e n�o conseguimos mudar essa realidade por mais que queiramos, querer n�o basta tem que fazer.
Eu me considero um verdadeiro niilista pois em virtude dessa podrid�o religiosa, intelectual e humana o meu maior desejo � que um cometa bata contra n�s e estra�a-lhe tudo que existe neste planeta e que nada reste. Uma vez que somos fracos e nada fazemos para mudar a realidade daqueles que necessitam � melhor que tudo seja exterminado. A religi�o e a filosofia at� agora nada fizeram para mudar a realidade em que estamos inseridos, portanto ambas est�o no mesmo n�vel. estamos ainda dentro da caverna s� vendo a sombra das coisas que se passam l� fora ainda n�o nos libertamos nem mesmo a filosofia fez nos libertar o mito da caverna ainda se faz presente nesse mundo inescrupuloso em que vivemos. Agora talvez eu entenda pq Nietzsche ficou louco, a sua capacidade intelectual era tanta, mas ao mesmo tempo in�til, para mudar a realidade de sua �poca em vista disso enlouqueceu, pois nada podia fazer para mud�-la.
Viva o Niilismo. viva, Turgueniev, viva Dostoievski, viva Nietzsche, viva Foucault.

[Miguel (admin)]

Por que filosofos não se unem para combater o sistema em que estamos inseridos? Ora, pois estes já se encontram numa boa situação e, para estes, pouco importa se está ruim ou não para outras pessoas; eles, estando tranqüilos, estão bem, mas deixa o calo apertar no pé deles para ver se não farão alguma coisa…

Eu acho que as coisas não funcionam bem assim. O desejo de mudar a sociedade é como o sonho de Ícaro, se você não conhecer muito bem as leis da natureza e se adaptar a elas, você pode acabar no chão.

Além disso, o Übermensch de Nietzsche não é como o Superman do escritor Jerry Siegel e do artista Joe Shuster. Mudar o curso da história da humanidade é uma tarefa impossível até mesmo para um Clark Kent…

Gilberto Gil o vê romanticamente:

Quem sabe o Superhomem venha
Nos restituir a glória
Mudando como Deus
O curso da história
Por causa da mulher.

[Miguel (admin)]

Rosana Rodrigues disse bem:

“Deus é uma criação do homem que surgiu a partir de alguma necessidade, desde muito tempo, por exemplo, que Deus é usado para a dominação do homem sobre outros homens, eles dizem: “É a vontade de Deus” mas que Deus é esse que dá muito para poucos e pouco para muitos, quem realmente decide o futuro das pessoas não seria o próprio homem???
A ignorância sobre a causa pode nos levar a acreditar em coisas que não existem ou em que é mais fácil de acreditar”

-Concordo, mas acho que há uma certa confusão aqui, e não é somente ela que comete isso, este é um erro comum.

A ignorância dos religiosos, crentes, idólatras etc não é prova, razão ou base para se decidir crer simplesmente na inexistência de Deus. A existência ou não de Deus não pode ser decidida de forma científica, apenas pode ser decidida de forma pessoal. A existência de Deus pode se dar em vários níveis. Talvez ele seja uma alma (um deus antropomorfo) ou talvez ele seja um conceito sem forma. Talvez ele tenha todas as formas e assim seja apenas uma maneira de expressar a natureza e suas leis (panteísmo). Talvez ele seja apenas uma maneira poética de expressar nossa consciência. Talvez ele seja o (in)consciente coletivo. Talvez ele seja aquilo que não compreendemos. Talvez, talvez… mas só posso afirmar que a religião pode ser usada como forma de manipulação. A religião tem um aspecto moralista forte. A religião não tem uma lógica cientifica. Mas nada disso descarta a existência de Deus. Acredito que o homem possa ter criado Deus por uma necessidade de crer em algo maior que ele, e assim proporcionar um conforto, um “pai do céu” a quem recorrer. Mas talvez Deus exista, embora eu não ache que seja exatamente como aquele Deus bíblico. O Deus da bíblia é uma personificação, uma humanização de algo não humano, de algo além do humano.
Qual a causa primeira de tudo? Pode-se chamar essa causa primeira de Deus?

Sobre a questão de o povo crer que “a pobreza é vontade de Deus”, isso é pura ignorância. O homem tem livre-arbítrio e o que acontece nesse mundo é de responsabilidade do homem. Inclusive, se o homem não tivesse livre-arbítrio, Deus não poderia julgar o homem segundo seus atos, no dia do juízo final. (apenas supondo segundo o Deus bíblico). Jesus falou em julgar os homens segundo suas ações na Terra (logo temos liberdade, responsabilidade e livre-arbítrio), e o fato de Deus já ter olhado o futuro, não significa que estamos determinados. Ele apenas já sabe as escolhas que iremos fazer. (isso eu digo segundo alguns tipos de crenças cristãs, mas não há um consenso entre os cristãos e a própria bíblia é contraditória)

A questão é que o fato das crenças religiosas serem manipulação, “ópio do povo”, ignorância e senso-comum, etc, não descarta a possibilidade de existir um deus, seja lá como ele for.
Mas também não afirmo que deus existe. Se por um lado o povo é ignorante em crer num deus sem prova que ele exista, eu também seria ignorante se eu acreditasse na inexistência de deus, pois não tenho provas para isso. Acho que ser ateu é um fanatismo tão religioso quanto os próprios religiosos. Ser ateu não é negar deus, ser ateu é crer na inexistência, e isso é uma crença dogmática também, pois não aceita discussão, da mesma forma que os crentes crêem dogmaticamente na existência de deus.

[Autor]

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