- Este tópico está vazio.
-
Posts
-
Veja, o Estado nao pode lutar contra os interesses privados porque eles sao, em uma sociedade capitalista, o certo e o errado. Nao é questao de ser um Estado incompetente, a questao é que essa batalha NAO é justa e favoravel para a maioria da populaçao. Eu lhe digo que o unico modo de termos um sistema publico de saude decente no Brasil é tornando publico o que era privado, pois so assim os interesses corporativos deixariam de existir, provocando o florescimento de tudo que é publico em determinado setor. O homem nao muda enquanto o sistema nao mudar. Conforme foi dito por voce, ele precisa da experiencia para mudar.Continuo depois...
Educação e saúde são obrigações do estado, sem nenhuma dúvida. Por conceito, o estado é uma instituição formada pela sociedade que tem por função prover à própria sociedade as condições de manutenção e evolução do bem estar comum. Por este conceito, o estado deve sim prover saúde e educação de qualidade.
É interessante ver como as pessoas vão desenrolando as suas idéias e acabam dando com a cara na parede ou caindo num precipício...Veja o que você diz abaixo:
Não importa na mão de quem está o dinheiro ou o poder. Não importa se o poder econômico está na mão do particular ou do estado.
Meu caro, o dinheiro para o Estado prover a Saúde e a Educação de boa qualidade que você mencionou no outro parágrafo, tem que sair de algum lugar, não é verdade?O Erário Público (Estado) tem apenas duas fontes de arrecadação de dinheiro:Uma é através dos impostos, taxas e tributos que pagamos e, diga-se de passagem, aqui no Brasil são bem escorchantes, principalmente à classe média. Outra são os lucros provenientes de suas empresas, as desditosas estatais.Livrando-se de todas as estatais lucrativas como a Vale, a CSN, a Petrobras, os Metrôs, o Banco do Brasil, as hidrelétricas de Itaipú, Furnas, etc., a Eletrobras Chesf, Cepel, etc., a Eletronorte, a Eletrosul, a Eletronuclear, os Correios, a Embraer, as telefonias, etc., etc., etc., de onde vai sair o dinheiro para prover a Saúde e a Educação de boa qualidade? AUMENTANDO impostos, taxas e tributos?Por que é que as pessoas têm que ter capital e o Erário Público não? Afinal, o Erário (Estado) não precisa de dinheiro para prover serviços de saúde e educação, no mínimo aceitáveis??
Tem que mudar o homem primeiro, que o homem melhor fará o meio melhor.
Que o Homem tem que mudar... isso eu não discuto, tem que mudar mesmo. Mas eu não sei por que o senhor acha que ele tem que mudar PRIMEIRO que os sistemas!!Isso não seria um equívoco?Veja, enquanto houver essa competição social, inclusive para a própria sobrevivência, fica muito mais difícil mudar o Homem que se vê em meio a uma competição de vida ou morte! Uma competição que envolve a honra de conseguir educar seus filhos, uma competição que envolve a honra de ter um lar para morar, uma competição que envolve a honra de manter-se trabalhando e financeiramente ativo.Se o sistema fosse mais propício, talvez as pessoas não encontrassem tantos obstáculos para serem menos egoístas... sei lá... pensa aí...
O homem sempre desejará mais riquezas e poder independente se viver sob regime socialista ou capitalista
Perceba que você tem uma visão fatalista do Homem, ou seja, acredita que ele SEMPRE desejará MAIS riquezas... A palavra “sempre” é muito absoluta, muito determinante!É importante lembrar que o conceito “riqueza” está associado ao sistema, meu caro. Estamos aqui para aprofundar um pouco mais os raciocínios, meu amigo.Tenha certeza de que a Filosofia não se presta a encontrar meios para melhor adequar o Homem aos sistemas criados por ele próprio.A Filosofia não se presta a moldar os seres humanos! Muito ao contrário disso, ela é uma eterna questionadora de valores, conceitos e sistemas.
Continuando…"O homem sempre desejará mais riquezas e poder independente se viver sob regime socialista ou capitalista, porque não é o sistema que faz o homem." UmamartSim, o sistema pode nao fazer o homem, e por esse motivo temos tantas opçoes de sistemas criados pelo proprio homem(anarquismo, comunismo, capitalismo, etc), mas o sistema molda o homem, uma vez que diz o que é certo e o que é errado. O raciocinio é parecido com aquele desenvolvido pelo Brasil: temos dezenas de valores morais, conquistas sociais e individuais necessarias para que , por exemplo, consigamos nos manter nessa sociedade.Uma dessas conquistas (ou obrigaçoes), aqui no Brasil, é o alistamento militar obrigatório a todo jovem de 18 anos. Caso ele nao seja efetivado, nao podemos nos matricular em uma universidade, ter um trabalho formal e por ai vai. A bem da verdade, ou voce se cria de acordo com a sociedade e seus termos, ou voce simplesmente nao pode fazer parte dela. Veja, aqui, como o sistema molda e, de certa forma, "faz" o homem ser o que ele é..."O capitalismo é selvagem porque é assim que o homem é, selvagem." Umamart ]Essa linha de raciocinio é tipica do Darwinismo Social de Spencer, mas ficou obsoleta apos as conquistas no campo da psicologia.A principio, o homem é a soma das suas caracteristicas geneticas com as experiencias vividas. (posso estar enganado...) Se o homem é, em parte, um produto das experiencias vividas, dizer que ele é selvagem corrobora com meu argumento de que a sociedade molda o homem, o que achas?Alem das limitaçoes empiricas do seu argumento, voce esta generalizando quando diz que o capitalismo é selvagem por que o homem é selvagem. Antes de dizer isso, temos de nos perguntar: quem é responsavel por implementar o capitalismo? Os burgueses comerciais e industriais da Europa do sec XVII e XVIII. Por que chama o homem de selvagem, quando apenas uma minoria é realmente responsavel por manter o mundo cada vez mais selvagem/individualista?A grande maioria da populaçao é o oposto de selvagem.... Se fossemos [todos] selvagens estariamos em qualquer outro sistema que nao fosse o capitalismo.
Se fossemos [todos] selvagens estariamos em qualquer outro sistema que nao fosse o capitalismo.
É das ovelhas que o lobo se alimenta. Se fôssemos todos nós lobos, a espécie já teria sido extinta há muito tempo devorando a si própria... Entre os seres humanos há vários espíritos; o de caça, o de caçador, o de espectador, etc.
Essa analogia (homens – lobos/ovelhas) nao se justifica…Homens tem profundida psicologica, intelectual, capacidade de desenvolver a consciencia....vou parar por aqui porque acredito que voce ja tenha entendido."Entre os seres humanos há vários espíritos; o de caça, o de caçador, o de espectador, etc. " BrasilDe um modo geral, isso até que faz um sentido. Mas lobos e ovelhas a parte, qual o seu parecer sobre a questao da estatizaçao?obs: "O Brasil nao tem povo, tem publico!" Lima Barreto
Essa analogia (homens - lobos/ovelhas) nao se justifica...Homens tem profundida psicologica, intelectual, capacidade de desenvolver a consciencia....
É por isso que antes da analogia está escrito “se fôssemos”... É obvio que eu não vejo a Humanidade nesses parâmetros de lobos e ovelhas...
qual o seu parecer sobre a questao da estatizaçao?
As pessoas generalizam muito as coisas... “Estatal” é tudo o que pertence ou é administrado pelo Estado. Tem coisas que dão lucro e tem coisas que só dão despesas.Quando se fala em privatizar, é óbvio que estamos falando em vender aquilo que dá lucro. Se dá lucro, então pra quê vender? Dirão; é porque NÃO ESTÁ dando lucro, ou não está dando o lucro que DEVERIA dar. Então a questão não gira em torno APENAS de vender ou não vender!!! E sim em ADMINISTRAR!! E, para agravar ainda mais a questão, aquilo que ora é vendido e NUNCA MAIS pertencerá ao Estado, gera um considerável montante em dinheiro que será obviamente ADMINISTRADO pelo GOVERNO DA VEZ.Aquele mesmo governo da vez que ADMITE QUE NÃO CONSEGUE ADMINISTRAR empresas altamente lucrativas.
"O Brasil nao tem povo, tem publico!" Lima Barreto
Muito pertinente ao espírito que imaginei ao usar a palavra “espectador”. ;)
É, o Lima Barreto chuto o balde nessa frase, mas com toda a razao do mundo. Hoje mesmo, eu tive um tempinho extra, sem as preocupaços corriqueiras, e aproveitei para ler um texto de Vieira de Avila (o mesmo que expoe as questoes da divida interna) sobre o PAC. Após esse texto eu procurei assistir uma entrevista com o Plino Arruda. É incrivel como [apenas] esses dois conteudos nos fazem questionar tantas obscuridades que se passam na administraçao economica e politca a qual nosso pais está sujeito, mas mesmo assim as pessoas se contentam com o que temos hoje..."Quando se fala em privatizar, é óbvio que estamos falando em vender aquilo que dá lucro. Se dá lucro, então pra quê vender? Dirão; é porque NÃO ESTÁ dando lucro, ou não está dando o lucro que DEVERIA dar. Então a questão não gira em torno APENAS de vender ou não vender!!! E sim em ADMINISTRAR!! E, para agravar ainda mais a questão, aquilo que é ora vendido e NUNCA MAIS pertencerá ao Estado, gera um considerável montante em dinheiro que será obviamente ADMINISTRADO pelo GOVERNO DA VEZ." BrasilEsse "nunca mais pertencerá ao estado" me preocupa, por que pensas isso? Eu acredito que possa sim voltar a fazer parte do Estado. O capitalismo é passageiro, o planeta nao suportará mais um seculo de exploraçao do homem pelo homem. Somando-se a isso os crimes de usura promovidos pelo Estado [da vez] faz-se necessaria uma mudança. Por exemplo a divina interna, que ja ultrapassa em gastos com amortizaçao a previdencia social. Nao tem como esconder isso por mais muito tempo... As pessoas começarao a se questionar! Nao é possivel que ninguem enxergue isso! Link para o texto de Vieira Avila sobre o PAC http://www.comova.org.br/pdf/Cartilha-PAC.pdf
Esse "nunca mais pertencerá ao estado" me preocupa, por que pensas isso?
É porque no MUNDO CAPITALISTA, que é o mundo em que qualquer país, seja ele capitalista, comunista, socialista, trabalhista, etc., faz negócios internacionais, quando se faz uma transação dessas, assume-se compromissos que, ao serem quebrados, como numa reestatização, por exemplo, sofre-se sanções internacionais que prejudicam sobremaneira o desenvolvimento econômico do referido país. Então, para um país que pretende ter um mínimo de credibilidade frente ao mercado internacional, o ato de quebrar contratos e encampar aquilo que foi outrora vendido, é uma péssima demonstração de desrespeito a contratos firmados no âmbito governamental, bem como uma demonstração de falta de idoneidade, que é diretamente relacionada ao povo daquele país. Com isso, é o povo quem sofre as referidas sanções e não os governantes.Contudo, se o governo que ora encampa o que foi outrora vendido por outro governo, assume a responsabilidade de fazer o país progredir economicamente SEM precisar do mercado internacional, deve fazê-lo, mas eu não vejo como, uma vez que não se cogita ficar fora do mercado internacional.Utopias devem ser consideradas à parte... Eu também tenho idéias utópicas, mas elas não podem partir destes modelos...
“O capitalismo é selvagem porque é assim que o homem é, selvagem.” Umamart ]As vezes temo que estejamos navegando sob aparências, clichês. Qual o sentido da frase acima? Que "selvagem" é este? E porque o "capitalismo é selvagem"? Observe que partimos desta observação e então limitamos completamente outras perspectivas. Será que tal afirmação - "o capitalismo é selvagem" - surge devido a existência de guerras e/ou pessoas passando fome pelo mundo afora? Ou seria pela existências de pessoas muito ricas e outras muito pobres? Se for só por isso então deveríamos dizer que todos os outros modos de produção (se é que vamos usar os termos marxistas) foram mais que selvagens, pois além de também produzirem guerras, ricos e pobres, ainda inexistia a idéia de Direitos individuais.Ainda perambulando pelo mundo marxista: Acredito que o Capitalismo representa a evolução econômica e social do ser humano, claro que ainda há inúmeras deficiências (fome de muitos e destruição exagerada do meio ambiente), pois guerras, corrupção, violência, poucos muitos ricos e muitos pobres, sempre estarão por ai, independente do modo de produção. Entretanto os avanços (econômicos, sociais, tecnológicos) provenientes da Modernidade e do Capitalismo são muito superiores a qualquer desenvolvimento percebido antes. Ah, mas não podemos fazer mais? Claro que sim, se não pensássemos assim não estaríamos aqui. Porém, acredito que velhas fórmulas já foram testada e não funcionaram. E, principalmente, há uma conquista que obtevemos ao longo de muitas revoluções, ao custa de muitas vidas, que não devemos abdicar: direitos individuais. Ou seja, qualquer mudança que busquemos deve estar amparada na existência dos direitos individuais, da liberdade, da democracia, do controle do Estado por parte dos seus cidadãos. Esta é nossa utopia.
“Milhares??, onde estão esses milhares, de onde você tirou esses números?? Quantos milhares estão morrendo em banheiras saindo de Cuba?” NAIRANConfesso que quando li esta sua frase reconheci que exagerei, pois pensei que seria impossível mais de mil pessoas tentarem fugir de Cuba, não pelo número demasiado alto, mas sim pelas condições dificeias da fuga. Então fui fazer uma breve pesquisa pela net antes de reconhecer meu erro. Contudo, me assustei novamente: não é que passam dos milhares mesmo! São vários sites e a indicação de um livro que não conseguir acessar (Livro Negro da Revolução Cubana", de Armando M. Lago). O dados revelam números que vão levantados de 59 a atualidade e revelam que mais de 77 mil mortos em tentativa de fuga do país. Os sites são declaradamente contra a Ditaduras, logo você poderá desconfiar dos números, porém não custa nada dar uma pesquisada."Isso claro sob seu ponto de vista, o socialismo nunca foi devidamente testado, em grande parte devido à imaturidade política em que ainda estamos mergulhados, não se esqueça de que todos os avanços em formas de governo que vivemos na história humana foram condenados e combatidos pelas elites vigentes na época, e desprezados como retrocesso e risco para a estabilidade que se vivia em cada momento histórico em questão, até que a nova realidade se impôs e as mudanças mostraram que realmente eram melhores para todos." NAIRANO socialismo já foi testado e comprovado que não funciona. O Estado não pode extrapolar seus limites e o Estado socialista é essencialmente repressor. Logo, não pagaria pra ver mais uma república socialista, só para "testar se agora daria certo"A História mostra sim que tivemos avanços e voltaremos a ter, porém é preciso reconhecer que o socialismo não funcionou e continua não funcionando.
"Isso claro sob seu ponto de vista, o socialismo nunca foi devidamente testado, em grande parte devido à imaturidade política em que ainda estamos mergulhados, não se esqueça de que todos os avanços em formas de governo que vivemos na história humana foram condenados e combatidos pelas elites vigentes na época, e desprezados como retrocesso e risco para a estabilidade que se vivia em cada momento histórico em questão, até que a nova realidade se impôs e as mudanças mostraram que realmente eram melhores para todos." NAIRANO socialismo já foi testado e comprovado que não funciona. O Estado não pode extrapolar seus limites e o Estado socialista é essencialmente repressor. Logo, não pagaria pra ver mais uma república socialista, só para "testar se agora daria certo"A História mostra sim que tivemos avanços e voltaremos a ter, porém é preciso reconhecer que o socialismo não funcionou e continua não funcionando.
Olha 105_torre_norte, vamos abordar o problema de outra forma.Antes de contra argumentar, é preciso saber que linha cada um adota, para que as posições de cada pessoa fique bem clara, você com certeza já notou que eu defendo uma posição mais liberal, e socialista, assim como você é um representante legitimo das correntes tradicionalistas e conservadoras.Pois bem, independente da posição de cada debatedor, existem pontos em comum e pontos históricos que não dependem da forma de ver de cada pessoa, sobre isso se coloca a camada de avaliação particular com que cada um analisa esses pontos e tira suas conclusões, é justamente ai que as opiniões divergem dependendo de cada postura particular.Vamos então fazer um apanhado preliminar sobre alguns acontecimentos históricos para termos uma linha de analise mais solida, esse apanhado, claro é somente informativo sem a preocupação de estar preso a datas ou períodos históricos estreitos, já que não é o foco da questão saber exatamente em que momento cada situação ocorreu, mas apenas saber que as situações ocorreram no passado, (uma pesquisa um pouco mais aprofundada pode dar os períodos corretos caso cada leitor se interesse em conhecer mais detalhes).Vejamos, a idéia de Democracia nasceu na Grecia antiga, inicialmente como uma possibilidade política interessante, mas sem real possibilidade de implantação, ou mesmo interesse das forças políticas vigentes na época, para que tal sistema de governo viesse realmente à luz.Passaram-se os séculos, e durante esses séculos a idéia foi por varias vezes levantada, revista, abandonada, sofreu ajustes, reveses, foi condenada, e finalmente, séculos depois começou a ser aplicada de forma real e séria, sendo que até nossos dias ela vem sofrendo revisões, modificações e ajustes. So esse transcurso histórico, mostra que ela não foi de maneira nenhuma uma unanimidade, muito pelo contrario, foi extremamente desagradável sob a ótica das forcas políticas vigentes nos devidos períodos em que ela tentou ser implantada.Essa mesma Democracia, é tida, nos dias em que vivemos, como o melhor, ou para alguns até o único sistema político para ser aplicado como forma de governo para a sociedade humana, claro que isso não impediu que ela demorasse séculos para ser implantada.Durante esses mesmo períodos históricos, existiram reinados, impérios, teocracias, até mesmo ditaduras mais recentemente, e, pelos relatos que nos chegam através da literatura e de tradições faladas ou escritas, uma manifestação sempre foi comum aos povos que viviam durante cada um desses períodos históricos, a sensação presente na maioria, de que aquela realidade não teria como mudar, especialmente aquelas que se mostravam mais duras e segregadoras para o povo.Durante nossa história recente, aqui no Brasil, houve uma época chamada de "Época dos Senhores do Café", houve também a época dos "Coronéis do nordeste", é sabido e notório, mesmo pela proximidade histórica, como o povo, mesmo se revoltando contra a submissão a que era sujeito, acreditava, que a força dos senhores do café, ou dos coronéis do nordeste não poderia ser enfrentada, muito menos erradicada ou modificada.Da mesma forma ocorreu com o período da escravatura.De igual maneira, mas em sentido oposto, as assim chamadas "liberdades individuais", foram sendo conseguidas aos poucos durante anos, décadas, com idas e vindas, e ainda não estão plenamente implementadas, alias, nem mesmo plenamente de acordo sobre os limites aceitáveis de liberdade e de invasão do estado sobre a vida dos indivíduos.A revolução Francesa, ocorreu como uma revolta o povo contra a situação política dos nobres, as motivações eram nobres, o povo não suportava mais os desmandos e abusos dos reis franceses, mesmo assim descambou para o "período de terror"com todas as conseqüências conhecidas na história, conseqüências que não tiram também os méritos da revolução, nem os avanços que entre outros possibilitaram a definitiva implantação da já referida democracia entre nós.Quantos morreram, durante o "Terror"?, quantos morreram durante outras revoltas e revoluções que mudaram a história?a coisa acontece mais ou menos assim, O homem está preso à realidade histórica de sua época, como já foi bem dito , mas existem sempre aqueles que enxergam um pouco além do seu tempo, os diversos sistemas em que as pessoas vivem em seu momento histórico predispõem, por forca, das submissões a que elas estão sujeitas, a um enfrentamento e a uma busca por mudar o sistema em que vivem, mas por outro lado elas estão também presas ao seu momento histórico e à maneira como foram criadas e educadas, à aquilo que aprenderam como certo e errado para se viver.Portanto não conseguem mudar sua realidade de maneira radical, mas conseguem ao menos escutar as idéias que aquelas pessoa que enxergam a possibilidade de uma outra realidade.Normalmente essas idéias não podem ser aplicadas de imediato, mas ficam como sementes que vão germinando, mudando a maneira como as pessoas que vão nascendo enxergam sua realidade, sem as restrições totais a que seus pais estavam sujeitos, assim as novas gerações vão se mostrando menos refratarias e mais dispostas a aceitar coisas que para gerações anteriores eram inaceitáveis.Assim o homem muda um pouco, esse novo homem modifica por vez o sistema, sob a nova ótica com que ele enxerga a realidade.Dessa forma, através de uma interação e de retro alimentação o homem vai mudando seus sistemas, e os sistemas vão mudando o homem, aos poucos mas de forma inexorável e continua.Foi assim que deixamos os Reis-Deuses do passado e chegamos ã democracia e ao capitalismo que vivemos hoje, assim também o socialismo esta em seu nascedouro ainda, as primeiras manifestações feitas pela União Soviética, pela China por Cuba, não passam de pobres tentativas de algo que ainda não foi nem mesmo arranhado em sua essência.Entendo sua postura, mas infelizmente devo dizer que ela, sendo tradicionalista e conservadora, já esta fadada a ser suplantada, não me arrisco a afirmar categoricamente por que ela será suplantada, afinal não sou adivinho, mas certamente será por algum sistema socialista.É esperar pra ver.
Como estou me despedindo e ciente de que ainda não importunei a ninguém ainda neste tópico, eis o meu comentário:O dinheiro não é problema, é solução!Havendo investimento no humano (geração de empregos, educação, saúde, moradia...) que está na linha horizontal do x, haverá uma grande possibilidade deste poder usufruir do sistema capitalista que atende ao sistema de mercados que está na vertical do y (empresas, negócios e alguns homens de plástico (risos)). Brincadeira. Estes homens que chamo de plástico, na realidade, são os mais humanos de todos pois são os que mais amam o mundo, como o próprio Deus. São os que trabalham, geram idéias, pesquisam, gostam da vida. Quem não gostaria de viver rico e feliz? O que eu acredito que atrapalha o capitalismo são os "trapaceiros" pobres ou ricos. Estes que têm o coração e/ou mente de plástico. Estes deveriam passar por uma "reciclagem". Assim sendo, sugiro um sistema que atenda a demanda de quem está em x, sem desprezar a oferta daqueles que estão em y.Abraços.Nota: Pensem: O que dignifica ao homem é seu trabalho. O que gera capital, é o trabalho. O que deixa um homem feliz e com direito a usufruir a vida é o fruto do seu trabalho, que no capitalismo, chama-se dinheiro, oras bolas!!! Se aí do lado Norte do Equador tiver sobrando, é só mandar pro lado Sul que tá faltando. Mas não mandem em cuecas não, mandem em forma de trabalho e PAGUEM pelo trabalho honesto recebido sÔ!
Que "selvagem" é este? E porque o "capitalismo é selvagem"?
O Capitalismo é selvagem porque ele é fundamentado na COMPETIÇÃO entre pessoas, cidades, Estados e países.Assim como os animais selvagens que por não possuírem uma atividade cerebral privilegiada como a dos humanos, qual seja; o raciocínio, vivem em estado de predação, agem com espírito de rapina, assim também age o Homem, pois esta é a lógica da MELHOR sobrevivência no capitalismo, assim como na selva.Quando você critica o socialismo e diz que já foi testado e comprovado que não dá certo, você não se digna a RECONHECER que NUNCA houve sequer uma tentativa de qualquer outro sistema de convívio social e produção de bens, seja anarquista, seja socialista, QUE NÃO TENHA SIDO BOICOTADA, BLOQUEADA OU MINADA pelos demais países que usam o meio TRIVIAL de convívio e produção de bens, qual seja: A COMPETICÃO ENTRE AS PESSOAS E ENTRE OS PAÍSES, o Capitalismo, isto é; o dinheiro manda. Isso é uma característica SELVAGEM, não é verdade, meu caro?Por que um país tem que se meter no sistema de convívio do outro? Não são soberanos? Por que um país acha que tem o direito de determinar, OBRIGAR, qual sistema de convívio social e produção de bens o outro país vai usar? Isso não é selvageria?Também é bom lembrar que não só o ato de boicotar consiste numa selvageria, pois o ato de OBRIGAR os demais países a TAMBÉM boicotar, consiste numa selvageria ainda maior.O nosso trivial “sistema testado e aprovado” é este que gerou as duas guerras mundiais...Tanto a Primeira quanto a Segunda Guerra Mundial, tiveram início no desentendimento comercial e territorial de países capitalistas.E no final, quem teve que conter a fúria capitalista/expansionista germânica, que teve como fautriz a fúria capitalista/expansionista britânica, foram os socialistas soviéticos.
- Você deve fazer login para responder a este tópico.