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16/07/2005 às 23:03 #70253Miguel (admin)Mestre
Esse tópico foi criado para o debate sobre as filosofias orientais.
Bom proveito!
17/07/2005 às 0:02 #80094Miguel (admin)Mestre“E reconhecendo o bem como um bem, então já não seria um bem.” [Lao Tse] - (ENTÃO JÁ) (NÃO) (SERIA) (UM BEM)
Como dizia Lao Tse, o bem real só é praticado expontaneamente. O bem reconhecido, assimilado ao ego, já se tornou político, descaracterizado de sua condição verdadeira de bem e passou a ser objeto de troca, à espera de recompensa, não é virtude, é desculpa para a ganância, falsa humildade, o remédio da cura substituído pelo placebo paliativo...
18/07/2005 às 0:53 #80095Miguel (admin)MestreGostei da idéia de um fórum sobre “filosofias orientais”. Quando ficamos muito unilateriais (estudando apenas filosofia ocidental) não só deixamos de aprender como também fechamos os olhos para outras coisas de culturas muito ricas.
Adorei esse conceito de Lao Tsé.
Minha opinião sobre isso é: quando fazemos o bem sabendo que é bem, isso passa a ser “um objeto de troca”, porém não significa necessariamente que o bem se tornou mal. Quer dizer apenas que há interesses implícitos naquela boa ação. Acho que foi isso que Lao Tsé quis dizer, se não foi, essa é a minha opinião.Sobre o seguinte, eu gostaria de receber comentários:
Quando resolvemos um enigma seguimos nossos pensamentos, em vez de apenas observa-los. Escolhemos uma cadeia de pensamentos após a outra. Usamos nossa mente racional e presumimos que deve haver uma solução. Analisamos informações contidas no enigma e recorremos ao conhecimento que possuímos.
O que acontece porem se a nossa mente lógica e racional não nos levar a lugar algum? O que acontece se as informações contidas no enigma, alem de não se ajustarem umas as outras, forem também contraditórias? O que acontece se não houver nada no reservatório de conhecimentos que nos permita perceber por que isso está acontecendo?
Talvez desistamos. Talvez cheguemos a conclusão de que o enigma representa uma perda de tempo e a resposta, se é que existe, deverá permanecer sempre um mistério.
Na escola Rinzai de Zen-Budismo, esses enigmas são conhecidos como koans. O mestre zen dá um koan ao discípulo, especialmente escolhido para ele. O discípulo recebe instruções para trabalhar no enigma com uma determinação total unidirecionada. Nas palavras do mestre zen contemporâneo Sheng- Yen, “não tente deduzir racionalmente a resposta. Jamais a encontrará desta maneira. Você precisa trabalhar nela como se estivesse roendo as unhas. Precisa usa-la para formar na mente uma duvida imensa que o levará na direção da resposta”. E quando esta chegar, o discipulo pode expressa-la por palavras, gestos ou até mesmo ficar em silencio. Estas respostas não formam um padrão, a semelhança da maneira como podem ser padronizadas as respostas de um prova ou de um exame. As respostas podem ser tão estranhas que o dialogo entre mestre e discípulo pode parecer o que Sheng-Yen chama de “dialogo de loucos, ou pelo menos entre pessoas excêntricas”.
Um dos koans (enigmas) mais conhecidos é “qual é o som de uma só mão batendo palmas?”
Qual pode ser o som emitido, se por definição bater palmas é o som projetado por duas mãos? A resposta poderia ser o silencio? Dificilmente, uma vez que o koan indica que o “bater palmas” está de fato ocorrendo. Bem, pode ser então a mão batendo palma contra si mesma? Se assim for, este ato poderia ser chamado bater palmas? E assim continuamos, até que damos conta de que este talvez não deve ser o modo como deveríamos estar viajando. E um outro mestre zen contemporâneo, Seung Shan, está certo ao continuar enfatizando o antigo adágio zen segundo o qual devemos sempre conservar uma mente “que não sabe”?Resumo do livro: Elementos da Meditação, de David Fontana.
(Mensagem editada por renan_m_ferreira em Julho 17, 2005)
18/07/2005 às 1:26 #80096Miguel (admin)MestreNão, pude perceber que você não conseguiu captar a essência da filosofia de Lao Tse, sobre o que ele disse à respeito do bem reconhecido como bem…
Talvez, porque eu já compreenda um pouco a filosofia oriental, a idéia de uma só mão batendo palmas não me soa estranha e eu acharia muito tentador passar horas pensando numa resposta. Talvez eu até já tenha algum esboço de resposta, mas precisaria de mais tempo para poder verbalizá-la adequadamente.
O que me ajudou muito a entender a filosofia oriental foram meus estudos de psicanálise e de filosofia. É razoavelmente complexo trabalhar esses tipos de questões.
Os ocidentais se confundem muito, pensam que o taoísmo é uma mera doutrina dualista. São incapazes de apreender as questões mais profundas do pensamento oriental, que não são conhecimentos vulgares aqueles povos. Mesmo os povos orientais têm dificuldades para compreender seus sábios…
18/07/2005 às 3:23 #80097Miguel (admin)MestreEu disse: “ACHO que foi isso que Lao Tsé quis dizer, SE NÃO FOI, essa é a MINHA opinião”.
Não afirmei que conhecia o Lao, expressei uma opinião pessoal. Se voce acha que não entedi Lao, então me explique.
Sobre o texto que postei:
Você não entendeu. Não se trata de pensar, se trata de meditar (muito diferente). Não se trata de responder, mas observar. E a “resposta” muitas vezes não pode ser verbalizada. A linguagem, a razão e a lógica são inúteis para “desvendar” um koan. Fica o livro como sugestão de excelente leitura.18/07/2005 às 11:47 #80098Miguel (admin)MestreNão posso pura e simplesmente explicar. A filosofia oriental tem uma característica interessante. Os mestres não usam a maiêutica. A pessoa deve estar predisposta para entender; se não estiver, qualquer esforço é inútil.
Que a resposta muitas vezes não possa ser verbalizada, não significa que não possa ser verbalizada, eventualmente, por quem tem mais facilidade com as palavras. Sinceramente, não vejo diferença alguma entre pensar e meditar, isso não passa de uma grande frescura…
Quando você diz que a razão e a lógica são inúteis para “desvendar” um koan, você parece se esquecer de que Freud era um irracionalista. O que era a associação livre?
Por que Derrida critica tanto o logocentrismo na filosofia ocidental? Por que ele dispensa críticas à filosofia oriental, heim?
Meditar é, sim, uma forma de pensar, um estilo de associação livre. Não é o pensar como estamos tradicionalmente fadados a ouvir na cultura ocidental, o chamado raciocínio, mas é um trabalho mental, um pensamento sem compromissos com as racionalizações do EGO…
…novamente, se quiser me convencer de que meditação não é pensamento, está perdendo seu tempo. Sou filósofo, não sou místico afrescalhado. Se quiser outro tipo de resposta, procure o Walter Mercado!
18/07/2005 às 15:42 #80099Miguel (admin)MestreComo uma pessoa pode confundir meditação com charlatanismo, auto-ajuda, Walter Mercado etc.??? Esperava mais de alguem que se intitula filósofo.
Lamento que você pense assim. Se você acha que “é isso mesmo e acabou”, deve ser porque você já viveu de tudo e experimentou de tudo e com certeza já sabe de tudo.
Fica o livro “Elementos da Meditação de David Fontana” como dica para quem acha que pode aprender alguma coisa. Para quem acha que já sabe tudo, e torna inviável qualquer debate, eu recomendo que vá pregar seus dogmas e que faça muitos fiéis iguais a você.18/07/2005 às 16:33 #80100Miguel (admin)MestreEm momento algum eu disse que meditação é charlatismo…
…eu apenas afirmei que é uma grande tolice achar que a meditação não é uma forma de pensar, assim como a associação livre, o PO, o brainstorm,etc.
Pensar não é só raciocinar, raciocinar é que é pensar segundo um certo tipo de lógica pré-estabelecida.
Eu não sei de tudo, mas sei que Lao Tse era filósofo antes de pegarem a doutrina dele, muito posteriormente, e transformarem numa espécie de religião. Portanto, não me interessa o taoísmo atual, mas, sim, o que Lao Tse pensava na época em que escreveu um livro para provar aos guardas da cidade que era um verdadeiro sábio.
Meditação é pensar deixando as idéias correrem mais livremente, não é entrar em harmonia com energias cósmicas ou qualquer outro tipo de baboseira que queiram fazer se passar por isso…
…pode ser até que outros considerem a meditação alguma forma de sonho alucinatório. Mas mesmo assim, o entendimento desse sonho não escaparia de ser uma racionalização do ego…
05/08/2005 às 5:48 #80101Miguel (admin)MestreNão queria abrir um tópico só para falar de “mandalas”, visto que esse assunto corresponde a “filosofia oriental”
Gostaria de mencionar e ver comentários sobre as mandalas (figuras geométricas simbólicas que representam questões do “eu”, mundo, do universo, etc)
O círculo, por exemplo, pode representar a unidade, o infinito, etc, por se tratar de uma figura onde não se possa precisamente afirmar onde é o começo e onde é o fim.
O triângulo pode representar três estágios na vida…e dependendo da mandala, vários triângulos podem se entrelaçar, formando vários outros triângulos e figuras, ampliando ainda mais o significado da mandala.
Enfim, pode-se falar no geral ou podemos tomar uma mandala como exemplo. Mas as interpretações de cada mandala podem ser subjetivas, individuais.05/08/2005 às 7:02 #80102Miguel (admin)Mestre“Meditação é pensar deixando as idéias correrem mais livremente, não é entrar em harmonia com energias cósmicas ou qualquer outro tipo de baboseira que queiram fazer se passar por isso…”
-A afirmativa acima não está rigorosamente correta, (eu diria que está totalmente errada, mas quem sou eu para afirmar o que é certo ou errado nesse mundo?) Por isso, vou tentar explicar mais detalhadamente sobre meditação com base em um livro de meditação.
Sobre meditação:
Meditar não é nada sobrenatural. Se é algo “cósmico”, ou “energético”, ou “espiritual”, depende de como se define todas essas coisas.
Meditar é simplesmente concentrar-se num foco único, permitindo que você se deixe observar seus próprios pensamentos ao invés de segui-los de uma forma caótica. Porém, o objetivo não é observar o pensamento, e sim o foco escolhido para a meditação.
Nossos pensamentos, segundo dizem alguns mestres em meditação, são semelhantes a um “macaco tagarela” que fala e fala…Um assunto leva ao outro até que se perca o assunto original, e nós não conseguimos nos desligar disso, não conseguimos deixar de dar ouvidos a esse “macaco tagarela”.
Na meditação, você não pára de pensar, mas se permite apenas observar seus pensamentos, sem que eles te levem como um rio leva um pedaço de tronco ou uma folha a deriva, sem destino.A filosofia ocidental está baseada na máxima de Descartes- “penso, logo existo”. Na meditação está máxima se inverte para “existo, logo penso”. O pensamento é apenas o nosso pensar, nós não somos os nossos pensamentos. Assim como as mãos são ferramentas para pegar, e os pés ferramentas para pisar, a mente é uma ferramenta para pensar, mas nós não somos apenas nossa mente.
Para negar essas afirmativas, primeiro deve-se ter um estudo a respeito disso. E o estudo não seria completo sem a prática. Em outras palavras, para negar isso, deve-se primeiro ter a experiência da meditação e assim constatar (ou não) tudo isso.Sobre aquela afirmativa “errada”:
“Pensar deixando as idéias correrem mais livremente” é livre associação (é Freud). O Freud era muito desconfiado com relação a sabedoria oriental. Apesar de eu gostar muito de Freud, ele era um típico médico europeu sistemático e arrogante. Ele não aceitava outras culturas que não fosse a dele (européia). Por exemplo: A medicina européia é chamada “a medicina”, enquanto as demais são chamadas “medicina alternativa”. A música européia é chamada “clássica”, enquanto as demais são chamadas populares, dentre vários outros exemplos.
Porém, um discipulo do Freud (o de maior destaque) reconheceu na cultura oriental um valor. O nome desse discipulo é Jung.
Além disso, a parapsicologia tenta explicar alguns fenômenos que a ciência tradicional se quer tenta compreender.Mas não acho que a meditação em si seja caso de estudo da parapsicologia, a meditação não é algo assim tão difícil de se “compreender”. O que não se sabe é pela falta de experiência, dedicação e estudo a respeito.
A meditação não é nada como “flutuar ou fazer algo sobrenatural”.
Não acho que é “baboseira” dizer que é a meditação é “harmozar-se com energias cósmicas”. Mas isso seria talvez uma visão limitada, não sei. Se considerármos que nosso corpo é movido a energia, e que o universo todo possui energia, e que retiramos do universo essa energia vital, então poderia-se dizer que meditar é observar ou experimentar essa energia. Isso porque nossa mente no estado normal não foca o momento presente (sempre estamos pensando num momento futuro- planejando uma ação- ou num momento passado- recordando algo- e dificilmente sentimos realmente o momento presente). Nossa mente não foca o presente, e acho que só na meditação a concentração está focada realmente no momento presente, de modo que se pode até sentir, com riqueza de detalhes, a nossa própria respiração. Na meditação, o oxigênio que nos abastece, a energia que movimenta nosso corpo, a vida, tudo isso ganha um significado mais empírico, próprio, singular, especial, pessoal; enquanto que na ciência a respiração é algo científico, biológico apenas ensinado, e não vivenciado.Teste:
Tente prender a respiração por 1 minuto (faça a experiência agora, mesmo que já conheça teoricamente o resultado). Antes de dar um minuto, você estará sentido falta de respirar e buscará desesperadamente o ar.
Tente explicar sobre o que é a traquéia, os pulmões, os bronquios, a faringe, laringe, etc para alguem que está se afogando…
Essa é a relação da experiência e da razão pura. Algumas coisas não se compreende, se vivencia, se experimenta. A compreensão é apenas a forma “errada”, limitada e simples de verbalizar o que sentimos. A linguagem verbal é limitada, assim tambem é nossa mente. A experiência de viver é maior que qualquer explicação sobre a vida.(Mensagem editada por renan_m_ferreira em Agosto 05, 2005)
12/08/2005 às 16:34 #80103Miguel (admin)MestreA meditação é uma forma diferenciada de perceber os fenômenos. Mas a utilização da meditação como um meio de obter respostas às questões propostas deve passar, em algum momento, por um trabalho necessário de racionalização (pensamento).
É impossível dissociar a linguagem da meditação, nesses casos…
12/08/2005 às 17:31 #80104Miguel (admin)MestreO que havia de fantástico na maneira de pensar de Lao Tse é que ele também não acreditava na “metafísica da presença”. Há uma proximidade aparente com a filosofia contemporânea de Jacques Derrida.
É nesse sentido que “em se reconhecendo o bem como um bem, ele deixa de ser um bem eficaz“.
É quase como o que acontece com aquele cumprimento de praxe: – Oi, tudo bem? – e o outro responde: – Tudo bem!
Ora, é claro que não está tudo bem! O ser social se reveste de um certo tipo de hipocrisia necessário. Às vezes, sente-se na obrigação de fazer o “bem”, mais por uma imposição do que por, realmente, acreditar nesse “bem”. E esse sentimento de obrigação não é nada bom, é um dos pontos mais vulneráveis da estabilidade na vida social. O que se sustenta por aí é passível de desmoronar algum dia.
As pessoas são condicionadas, são, eventualmente, induzidas a acreditar em soluções paliativas e a contribuir com elas, quando, na verdade, nada mais são do que parte de um mecanismo para fazer as pessoas se sentirem menos culpadas, menos responsáveis, pelo que, no sistema, não funciona.
“Dar o peixe” é bom, até quando não passar a fazer parte da omissão sistemática de “ensinar a pescar”. Pescaram essa idéia?
13/08/2005 às 4:41 #80105Miguel (admin)Mestre“A meditação é uma forma diferenciada de perceber os fenômenos. Mas a utilização da meditação como um meio de obter respostas às questões propostas deve passar, em ALGUM MOMENTO, por um trabalho necessário de racionalização (pensamento)”
-Sim, está correto. Até mesmo porque não precisamos raciocinar para perceber um fenômeno. E a racionalização vêm após a meditação (esse é o momento), não durante.
Após a meditação você pode racionalizar/contemplar/transformar isso em linguagem etc.“Dar o peixe é bom, até quando não passar a fazer parte da omissão sistemática de ensinar a pescar. Pescaram essa idéia?”
-Sim, entendo e concordo totalmente. É como no fime Waking Life “não quero ser uma formiga”, ou seja, agir por pura conviniência, automatizado, condicionado. A moral é um pouco assim, e acaba deixando de ser um bem, para se tornar algo neutro.E sobre as mandalas? Você acha a “contemplação das mandalas” um bom tema para esse fórum de filosofia oriental? Leu o que postei em sexta, 05 de agosto de 2005-2:48 am ?
Outro tema interessante é a figura do ying e yang. Esse símbolo tem muito a nos dizer.
13/08/2005 às 5:00 #80106Miguel (admin)Mestre
Representa o dualismo do universo. Tudo que há ying há também um pouquinho de yang. Tudo que é yang tem um pouquinho de ying.
E vice versa infinitamente!
Repare que a figura não é estática. Ela passa propositalmente uma idéia de movimento contínuo. Um elemento entrando no espaço do outro e girando infinitamente. Essa é a representação do movimento do cosmos. Eterno.
É como a relação sexual. A paixão que une e o ódio que separa.13/08/2005 às 13:21 #80107Miguel (admin)MestreNão sei de que adiantaria a meditação se ela fosse apenas percepção. Se você sai dela sem entender o que percebeu, todo o trabalho semântico posterior não passa de reles conjectura.
Por isso eu acho que é mesquinho esse tipo de discussão para formalizar o que deva ser a meditação, se ela deve ser considerada apenas a experiência perceptória ou se o pensamento, a semântica linguageira, integraliza ela. Nem os dicionários fazem bem essa distinção…
A moral é um pouco assim, e acaba deixando de ser um bem, para se tornar algo neutro.
Acaba deixando de ser um bem, para se tornar algo indiferente, ou até maléfico, dependendo do tipo de caso.
E sobre as mandalas? Você acha a “contemplação das mandalas” um bom tema para esse fórum de filosofia oriental? Leu o que postei em sexta, 05 de agosto de 2005-2:48 am?
Não sei. Fale mais sobre esse tema…
Outro tema interessante é a figura do ying e yang. Esse símbolo tem muito a nos dizer.
Mas é bom tomar cuidado. Pois o taoísmo de Lao Tse não é um dualismo. Quando se diz que o bem pode comportar algo de mal, e vice-versa, isso passa a ser uma desconstrução do conceito tradicional de bem.
Esse dinamismo todo do símbolo do tao serve para indicar que a metafísica da presença não existe mesmo. E qual a solução que Lao Tse propõe?
Não seja Yin, não seja Yang, pois isso tudo é ilusório, apenas “não-seja”. É no centro da figura onde Lao Tse identifica o verdadeiro…
Daí aparecem essas frases aparentemente sem sentido: “realiza a obra pela não-ação”, “pratica o ensinamento através da não-palavra”, etc…
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