Filosofia Oriental

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  • #80108

    “realiza a obra pela não-ação”, “pratica o ensinamento através da não-palavra”, etc…
    – Parece coisa de meditação.

    Gostei do que Tsé diz do ying-yang, eu não sabia, e tem muito a ver com a meditação.
    Porém, não vou ficar discutindo o que é ou não é meditação. Eu recomendo a leitura do livro “Elementos da Meditação, de David Fontana”. Ainda assim meditação não se entende, se pratica, se vivencia. Então, para quem quiser “entender” a meditação, recomendo que pratique.

    “Não sei de que adiantaria a meditação se ela fosse apenas percepção. Se você sai dela sem entender o que percebeu”
    -Primeiro você apenas percebe, depois você interpreta. Ou então você interpreta no mesmo momento, mas com uma atenção bem focada, com uma concentração unidirecional, possível só no estado de meditação. Sua atenção não deve fugir do momento presente (da sensação presente) para seguir outros pensamentos que você possa vir a ter no momento, fazendo-o perder o “insight”.

    Mudando de assunto, vou jogar vários temas sobre filosofia oriental e deixar que as pessoas leiam e debatam se quiserem, tirando suas próprias conclusões e se aprofundando no tema que quiserem.

    1) Confúcio ( China, 551 a.C.)
    “saber do que se esqueceu e lembrar do que se aprendeu”

    Confúcio não se dizia sábio, nem se considerava filósofo, ele achava que seu conhecimento vinha da sabedoria de seus antepassados (Confúcio estudava a tradição e valorizava muito isso), então por essa razão ele pensava mais em si mesmo como um historiador, e não filósofo.

    “É por retomar o antigo, que se aprende o novo” – Confúcio.
    Assim, ele via importância nas tradições e atribuía seu conhecimento ao fato de valorizar a memória de seus antepassados.

    “Perceber a cada dia o que se
    perdeu,e em um mês não esquecer daquilo que
    aprendeu; pode-se afirmar que isto é gostar de
    aprender”.

    A virtude.

    Confúcio dizia que uma pessoa deve tornar sua própria conduta correta antes de tentar corrigir ou mandar nos outros.

    Preste atenção nestas duas frases:

    “A virtude consiste em amar os homens, e a sabedoria em compreende-los”.

    Pense por um instante sobre ela.
    Agora passe para a próxima:

    “O homem se conhece como tal quando entra em contato com outro homem”.

    A palavra para virtude em chinês é REN.
    REN significa virtude, vencer a si mesmo (não outro homem).
    Obs: Os ideogramas são símbolos que representam idéias, não apenas letras ou palavras.
    REN é uma palavra, cuja pronúncia serve tanto para expressar virtude como o próprio homem, pessoa, gente. Tal identidade não é casual: a grafia (da palavra ren) é a mistura de dois ideogramas que representam o homem.
    REN
    Virtude = dois seres humanos (homem em contato com outro homem)
    Ou seja, no chinês ainda hoje, o ideograma que escreve a idéia de virtude é a junção de dois ideogramas que escreve a idéia de homem.

    #80109

    Para Lao Tse a Grande Virtude é uma não-virtude, é uma espécie de retorno à não-existência. Ele a chama de virtude da fenda ou virtude do orifício – aquele mesmo que aparece no centro da figura do Tao.


    O ideagrama de cima representa “o local onde nasce a andorinha” e o de baixo “os passos que seguem direto ao coração”…

    …pode-se traduzir como “A Ética do Vazio”.

    Portanto, essa virtude difere até mesmo da pretenção do superar-se. Aqui pode-se perceber que Kong Fu Tse e Lao Tse não pensavam de maneiras semelhantes…

    #80110

    História do budismo:
    O nome primitivo do Buda era Siddhartha Sakya-muni Gautama. Era um atleta e numa competição ganhou a mão de sua futura esposa. Nasceu cinco séculos antes de Jesus, na Índia, filho de poderoso Rajá. Portanto ele tinha origem nobre e farta, até os quinze anos de idade não conheceu nenhuma forma de dor, velhice ou tristeza. Seu pai fazia questão de educa-lo para ser um rei, e criou o jovem Gautama numa “redoma de vidro”. O rei escondeu do príncipe o sofrimento do mundo. Toda vez que Gautama visitava a cidade, seu pai ordenava que se escondessem os doentes, os velhos, os mortos, a fome e mandava jogar pétalas de flores nas ruas.
    Um dia, quando Gautama ia até a cidade, o cocheiro da carruagem fez, a pedido de Gautama, um caminho diferente. Assim o príncipe viu pela primeira vez, o sofrimento, a morte, a dor da existência humana. Foi um choque! Ele se propôs a questionar sobre o sofrimento do mundo (por que as pessoas sofrem tanto? Por que existe a tristeza, a dor, a velhice, a morte?).
    Para buscar respostas, tornou-se monge. Na época os monges viviam uma vida de total desapego material, a ponto de beber água exclusivamente da chuva. Gautama, assim o fez, renunciou ao seu reino e tentou viver negando a matéria e o luxo.
    Um dia, ao ver uma tocadora de cítara, observou que a corda do instrumento deve ter uma tensão para produzir a nota. E que esta tensão não pode ser muito forte, se assim fosse a corda se arrebentaria. E a tensão não deve ser muito fraca, se assim fosse a corda não produziria som. Assim o Gautama entendeu que o caminho do meio (nem o luxo excessivo e nem o desapego total) seria o melhor caminho. Quando atingiu sua “iluminação” após meditar por muito tempo, se tornou Buda e chegou a conclusão que a verdadeira sabedoria é viver o caminho do meio (sem extremos, nem faltando e nem sobrando). O caminho do meio é como a corda de uma cítara: não se pode tocar o instrumento deixando a corda larga demais, nem esticada demais, (é preciso a medida exata). Passou a ensinar a nova doutrina que pregava o caminho do meio e a alegria não da posse, mas da renúncia.Assim como Jesus e Maomé, Buda teve vários discípulos.

    Parábolas budistas:
    As parábolas ilustram com estórias a moral de uma doutrina.

    A parábola da semente de mostarda

    Conta-se que certa vez uma mãe ficou desesperada quando seu pequeno filho faleceu. Ela andava com o corpo do menino por todos os lugares procurando um remédio que o ressuscitasse. Todos diziam: está doida, a criança está morta!
    Finalmente encontrou um camponês que respondeu a suplica dizendo: não tenho o remédio, mas procure o Buda. A mulher encontrou o Buda, e perguntou a ele se havia um remédio. O Buda disse: Sim, há um remédio que pode curar teu filho e a ti. Tudo que deves fazer é encontrar um grão de mostarda, porém esse grão deve ser dado por uma família onde nenhuma pessoa da casa, nenhum parente, nenhum servo tenha morrido.
    A mulher começou sua busca. Sempre que encontrava uma casa ela pedia uma semente de mostarda para curar seu filho. As pessoas demonstravam intenção em dar a semente, mas quando a mulher perguntava se já havia morrido alguém daquela casa, ou parente ou servo a resposta era sempre a mesma: Sim.
    A mãe encontrava sempre pessoas dispostas a dar a semente, mas nenhuma casa estava livre da morte, sendo assim, nenhuma semente serviria. Vendo isso, a mulher foi até a floresta e enterrou seu filho. Em seguida retornou ao Buda dizendo: Não encontrei tal semente, pois tal semente não existe. A morte é destino comum de tudo o que vive e não há um lar que esteja livre disso. Fui até a floreta e enterrei meu filho, assim também enterrei minha dor e egoísmo. Agora estou pronta para seguir-te, Bem-Aventurado.

    O sermão sobre a injúria

    Buda pregava a seus discípulos sobre o amor, dizendo que se deve revidar o mal com amor. Certo homem ouvindo isso começou a esbravejar e insultar o Buda, esperando que ele abdicasse da calma e partisse para a agressão. Quando o homem acabou de insulta-lo, o Buda chamou-o dizendo: “Meu filho, se um homem declina de aceitar o presente que lhe é ofertado, com quem o presente ficará?” “Ficará com a pessoa que ofertou” – respondeu o homem. Então disse Buda: Meu filho, tu me injuriastes, porém eu declino de aceitar seus insultos. Rogo-te que guarde-os tu mesmo. O homem que censura o virtuoso é como o homem que cospe para cima. O escarro recairá sobre seu próprio olho. O caluniador é como o homem que joga pó sobre o outro quando o vento sopra contra quem atira o pó, e o pó recairá sobre ele. O insultante partiu envergonhado.

    Os três macacos:
    a

    Simbolizam uma máxima budista: “Não veja o mal, não fale o mal, não ouça o mal”. Ou seja, cada cabeça sua sentença. O mal é relativo e os budistas pedem para que não veja maldade onde não há. Se a pessoa vê maldade, talvez seja a própria malícia da pessoa que vê. Talvez seja má a pessoa que vê. Talvez ela crie maldade. A maldade está nos olhos de quem vê.

    (Mensagem editada por renan_m_ferreira em Agosto 13, 2005)

    #80111

    Olha, penso que não seja preciso ser algum Buda pra chegar a esse tipo de sabedoria.

    MIDEN AGAN

    #80112

    Talvez hoje esse tipo de sabedoria pareça comum para nós, mas na época talvez não fosse uma conclusão tão obvia.
    O mais interessante é que, mesmo sabendo disso, nós não colocamos em prática.
    Mas postei sobre o budismo pois o fórum é sobre filosofia oriental de modo geral. Por isso vou postar coisas desse tipo, que tenham a ver com a cultura oriental.
    Foi uma excelente idéia esse fórum, para fugir do comum (filosofia ocidental) e para conhecermos valores que as vezes são ignorados ou desprezados pelo resto do mundo.

    #80113

    Eu discordo. Se não fosse um tipo de sabedoria tão comum, o rei não procuraria ocultar a miséria de seu povo de uma forma tão maquiavélica. Ou seja, o rei era esperto o bastante para saber quais sentimentos esse conhecimento despertaria no jovem. Isso é só mais um indício de que essa sabedoria já não vinha sendo posta em prática, desde aqueles tempos remotos…

    …e o que aconteceu com o jovem Gautama não é muito diferente do que acontece com muitos jovens das classes altas atualmente…

    #80114

    A retórica grega versus o silêncio oriental-

    Talvez a maior diferença que há entre a filosofia ocidental e a oriental: Enquanto no ocidente a fala é valorizada (retórica, oratória, diálogo, discurso etc), no oriente o silêncio é a atitude mais valorizada.
    Confúcio dizia: “Ouça muito, mas mantenha o silêncio”. O Tao Te Ching chinês insiste: “Aqueles que sabem não falam. Aqueles que falam não sabem”.

    O problema das palavras-

    “Na meditação não alcançamos um conhecimento, mas sim um
    não-conhecimento. Um insight do mistério da existência que é mais vivenciado do que conhecido. A própria idéia de conhecimento atrapalha, uma vez que nos sugere uma fórmula que pode ser compreendida, escrita e transmitida diretamente às outras pessoas. Muitos mestres zen insistem em conservar o que chamam de: uma-mente-que-não-sabe, uma mente aberta em vez de uma mente que quer classificar e rotular as coisas. Classifique e rotule se desejar, dizem eles, mas você acabará conhecendo apenas suas categorias e rótulos, e não as coisas que são classificadas e rotuladas. Uma vez que julgamos saber, fechamos nossa mente a outras possibilidades, em vez de esperar para ver o que a experiência traz”.
    (trecho retirado de Elementos da Meditação, David Fontana, 1991, traduzido em 1993).

    Outra possível diferença marcante entre a cultura oriental e ocidental é o modo como se relacionam com os conceitos de bem e mal. Os orientais vêem o lado positivo “e” o lado negativo das coisas. Já os ocidentais estão acostumados a perceber o lado positivo “ou” o lado negativo.
    Enquanto a cultura oriental se baseia no ying-yang, a cultura ocidental se baseia no maniqueísmo. Assim, para os orientais uma coisa pode ser boa “e” má, enquanto para os ocidentais uma coisa pode ser boa “ou” má.

    #80115

    Inspirado na filosofia taoísta de Lao Tse…

    A MORTE DERRADEIRA DO ESPÍRITO

    A ordem cria a revolta…
    …a revolta destrói a ordem…
    …a revolta torna-se uma nova ordem…
    …a ordem destruída renasce fragmentada através da nova ordem…
    …já não se pode mais diferenciar ordem de revolta!

    [E. Mileto de Souza, em 22 de agosto de 2005]

    (Mensagem editada por Mike em Agosto 22, 2005)

    #80116

    Sobre o que você postou a respeito da ordem e da revolta:
    Achei muito legal.

    “já não se pode mais diferenciar ordem de revolta”
    E eu acrescento:
    ou seja, nós vivemos no caos ordenado, ou numa ordem caótica (como preferir).
    Yin-Yang

    #80117

    Oi…
    Se persarmos que todas as “filosofias” orientais são realmente filosofias, jamais entenderemos, não elas, mas a realidade…
    Achar que Budismo, por exemplo, possa ser entendido através da linguagem, ou seja, do pensamento, é caminhar para longe da iluminação.
    Caminhar para a própria iluminação, e caminhar para longe dela…
    Abraço!

    #80118

    Rodrigo Silva,

    Concordo inteiramente com você. Inclusive, a meditação mostra que devemos tentar manter uma “mente que não conhece, que não rotula”. A meditação também tenta alertar para o “perigo das palavras” e do pensamento (aquele seguimento caótico e interminável de cadeias de pensamentos que como um macaco tagarela, não permite uma concentração focada e unidirecinal).

    Essa é a principal diferença entre a filosfia grega e a filosfia do extremo oriente: A primeira dá extremo valor a fala, a oratória, a retórica. Já a segunda, valoriza o silêncio.
    Confúcio dizia: “Ouça muito, mas mantenha o silêncio”.
    O Tao Te Ching chinês insiste: “Aqueles que sabem não falam. Aqueles que falam não sabem”.

    #80119

    Senhor Renam…
    Que bom que enxergo em ti, algum entendimento(ainda que desenecessário, tanto para ti quanto para mim) sobre as “filosofias” orientais.
    Se tiver a oportunidade de pegar um texto budista e, ao lado, pegar os Fragmentos de Heráclito, verá que a “filosofia grega” esteve mais perto das “filosofias orientais” do que nós imaginamos…
    Grato por suas palavras…

    #80120

    Sr. Rodrigo,

    Tenho um livro sobre Buda. Postei algumas coisas sobre Buda e uma parábola budista neste fórum. É bem interessante, espero que leia.

    Sobre ter algum entendimento, seria melhor tentarmos manter um “não-entendimento”.
    Mas isso não impede que se debata sobre a filosofia oriental.

    Sobre a proximidade entre as filosofias gregas e orientais:
    Já postei sobre suas diferenças. Mas também há semelhanças, não só em Heráclito, mas também em Pitágoras, Sócrates (conhece-te a ti mesmo e Só sei que nada sei), Platão, e outros.

    Desconfio que a filosofia grega teve influência da filosofia oriental pois estes são povos muito mais antigos, e já se encontravam muito adiantados no pensamento (se é que se pode medir qualitativamente um pensamento)

    Existem duas prováveis origens para a filosofia grega: Uma é chamada “o milagre grego” e a outra a origem no oriente.

    A teoria do milagre grego diz que a filosofia nasceu unicamente por fatores internos a aquele povo.

    Mas hoje já existe um consenso que a filosofia grega tanto sofreu infuência do oriente quanto se desenvolveu por fatores internos.

    Grato.

    #80121

    Renam (usei o senhor da outra vez somente por educação, mas o acho desenecessário)…

    Gostaria de saber que livro é este que você tem. Eu também já li alguns livros sobre Buda e o budismo, pricipalmente o Zen e, como disse anteriormente, o entendimento sobre budismo é “desnecessário”. Que bom que encontrei alguém que pense assim também.
    Não tenho muitos conhecimentos como você deve ter, não estudo em uma universidade. Apenas li alguma coisa e me interessei. Meu maior guia é meu pensamento. Mas espero que possa aumentar meu conhecimento com esse fórum e que você possa me ajudar nesse aspecto.
    Qual é, por exemplo, a semelhança do pensamento de Pitágoras com a filosofia oriental?

    Renan! Eu moro numa cidade com uma só biblioteca, e você deve imaginar que eu não tenho acesso a muitos livros. Por exemplo, a respeito de filosofia, nossa biblioteca tem somente a coleção “Os pensadores”. Você deve imaginar a dificuldade que eu enfrento, e o desestimulo, nesta cidade.
    Obrigado pelas coisas que virão…

    #80122

    Rodrigo,
    sou eu quem agradece. Obrigado a você.

    Bom, vou dividir sua mensagem em tópicos e responde-la:

    1- O livro que tenho sobre Buda é “O Buda por Ele Mesmo”. Ele faz parte de uma coleção de biografias. Porém o livro mais interessante que eu já li nesse aspecto foi “Elementos da Meditação, de David Fontanta”. Se tiver a oportunidade, não deixe de ler.

    2- A questão de usar o pronome de tratamento não me incomoda em nada. Está tudo bem para mim.
    Como você vinha escrevendo muito formalmente, eu passei a usar o “sr” também. Pensei que talvez você fizesse questão. Mas já que agora você me disse que essa formalidade é desnecessária, fico feliz.
    Sou graduado em Comunicação Social, e quase sempre tenho muito cuidado na criação de um texto. Fico apegado a vários detalhes. Isso cansa às vezes. Porém, eu tenho esse fórum como entretenimento (e aprendizado), por isso prefiro escrever de maneira menos formal aqui.

    3- “Que bom que encontrei alguém que pense assim também.” – Eu digo o mesmo. Espero que aproveite o fórum.

    4- Pitágoras tinha um entendimento do universo semelhante ao entendimento que estamos acostumados a ver na filosofia oriental. Ele pensava por exemplo que o universo, a ordem cósmica era uma música. Isso no sentido físico, matemático. É como se ele dissesse que as leis da natureza são harmônicas e simplesmente acontecem como uma música. Pitágoras, se não me engano, conhecia o oriente. Ele viajava bastante e teve contato com várias culturas.

    5- “…nossa biblioteca tem somente a coleção “Os pensadores”. – Aqui eu faria uma brincadeira com essa frase. Eu mudaria as aspas que você colocou em “os pensadores” para “somente”. Entendeu?
    Se você ler “somente” toda a coleção os pensadores você terá uma base ENORME. Vai fundo!
    Além disso, a internet é um bom canal de pesquisa. Não sei se você tem fácil acesso a isso.
    Se tiver, use a internet, mas não se acomode. Os livros dão uma visão e profundidade única (e isso não tem como ser explicado, só quem lê percebe isso).

    Rodrigo, é um prazer discutir filosofia com você. Obrigado pelos elogios. Mas conhecimentos são relativos. Tudo que eu “penso” saber, pode ser falso. E achar (ou pensar) que sabe é um erro humano. Logo, eu posso estar todo errado, e duplamente errado por “achar” que posso estar errado.

    Já que você e eu compartilhamos o mesmo gosto pela “sabedoria” budista. Leia o seguinte texto:

    O sermão sobre a injúria

    Buda pregava a seus discípulos sobre o amor, dizendo que se deve revidar o mal com amor. Certo homem ouvindo isso começou a esbravejar e insultar o Buda, esperando que ele abdicasse da calma e partisse para a agressão. Quando o homem acabou de insulta-lo, o Buda chamou-o dizendo: “Meu filho, se um homem declina de aceitar o presente que lhe é ofertado, com quem o presente ficará?” “Ficará com a pessoa que ofertou” – respondeu o homem. Então disse Buda: Meu filho, tu me injuriastes, porém eu declino de aceitar seus insultos. Rogo-te que guarde-os tu mesmo. O homem que censura o virtuoso é como o homem que cospe para cima. O escarro recairá sobre seu próprio olho. O caluniador é como o homem que joga pó sobre o outro quando o vento sopra contra quem atira o pó, e o pó recairá sobre ele. O insultante partiu envergonhado.

    Esse texto eu postei no sábado, 13 de agosto de 2005 – 2:06 pm, neste mesmo fórum. Junto dele está um resumo da vida de Buda e uma outra parábola budista muito interessante: “o grão de mostarda” .
    Leia e depois discutimos. Apesar de concordar que esse é um conhecimento “desnecessário” a única forma de interagirmos pelo fórum é essa.

    Obrigado.

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