Nao encontraremos resposta

[márcio]

Ola, posso dar outro achega ? (faz tempo que nao uso essa palavra

(entendimento/colocacao/hipotese pessoal)

Animal = corpo + cerebro + mente.

(permitam-me, didaticamente, manter cerebro “fora” do corpo e mente “fora” do cerebro)

Para cada tipo de animal encontramos variadas caracteristicas marcantes para corpo, cerebro e mente.

Eu arriscaria dizer que a mente do animal homem (da mulher tambem ) por algum motivo, acabou ficando (relativamente aos demais animais) muito … capacitada. E por sua vez acaba exigindo mais do cerebro, que tambem (parece) acaba ficando mais capacitado.
O corpo … é o corpo. Acho que o corpo é o tal “simples” da questao. Nao tem evoluido muito (Darwin que me perdoe) … Cada especie animal tem suas caracteristicas marcantes, etc.

Ah … “Nao Encontraremos Resposta sobre a Existencia ou Nao de Deus” ?

Será que a pergunta realmente deveria ser essa ou talvez: “Nao Encontraremos Resposta sobre o Porque da Crença do Homem em Divindades”.

Talvez encontrando a resposta para essa ultima, fique mais facil encontrar a resposta para a primeira ….

[márcio]

O Homem acredita em Divindades porque:

( ) 1. Elas existem “de fato”.
( ) 2. É a unica forma para viver bem (Fé).
( ) 3. É a unica forma de superar alguns obstaculos da vida.
( ) 4. Outra.
( ) 5. O numero de pessoas que acredita em Divindades esta aumentando.
( ) 6. O numero de pessoas que acredita em Divindades esta diminuindo.

[Miguel (admin)]

O Homem acredita em Divindades porque:

Escolho 3 (!!) hipóteses..
4.Outra-O homem acredita em divindades porque recusa a aceitar a finitude como marca característica da sua humanidade.

5.O número de pessoas que acredita em divindades está aumentando ao mesmo tempo que o número de pessoas que acreditam em divindades está diminuindo (6).

Não há contradição…penso que, provavelmente, está a diminuir o nºde pessoas que acreditam num deus bíblico, mas por outro lado aumentam as pessoas que começam a acreditar noutras divindades…

abs.

[márcio]

Certo. O que me leva a pensar em outras possibilidades …

O Homem acredita em Divindades porque:

( )7. Precisa acreditar em algo superior, maior.

e assim vai …

Com relacao ao Deus Biblico, isto me leva a outro questionamento:

O Homem precisa de doutrinamento porque:

( )1. É uma forma de manter a coesao em grupos.
( )2. É uma forma de controlar as massas.
( )3. É um Meme (um habito mimico que vem se perpetuando).
( )4. Outra.

Entendo que o doutrinamento se aproveite da necessidade de crença na divindade.

(Nao que o doutrinamento capitalista seja melhor …)

[Miguel (admin)]

O Homem precisa de doutrinamento porque:

1 e 3, eu julgo, pelo menos entendo assim!!!Sim…talvez o próprio doutrinamento de aproveite, digamos, da necessidade “humana” da crença em algo superior..como em qualquer outro sector da vida humana , ou a necessidade já existe e apenas a resposta vem dar-lhe sentido o que implica, de uma forma ou de outra um “uso utilitário” do fim a que se destina ou, então, a necessidade não existe, mas é criada exteriormente e também do exterior é contruída a resposta que acabará, mais cedo ao mais tarde, por ter o mesmo uso…

abs.

[Miguel (admin)]

Aí vai algumas palavrinhas do Dr Freud sobre o assunto:
“Os atributos da vida foram, em determinada ocasião, evocados na matéria inanimada pela ação de uma força de cuja natureza não podemos formar concepção. Pode ter sido um processo de tipo semelhante ao que posteriormente provocou o desenvolvimento da consciência num estrato particular da matéria viva. A tensão que então surgiu no que até aí fora uma substância inanimada se esforçou por neutralizar-se e, dessa maneira, surgiu o primeiro isntinto: o instinto a retornar ao estado inanimado. Naquela época, era ainda coisa fácil a uma substância viva morrer; o curso de sua vida era provavelmente breve, determinnado-se sua direção pela estrutura química da jovem vida. Assim, por longo tempo talvez, a substância viva esteve sendo cosntantemente criada de novo e morrendo facilmente, até que influências externas decisivas se alteraram de maneira a obrigar a substância ainda sobrevivente a divergir mais amplamente de seu original curso de vida e a efetuar détours mais complicados antes de atingir seu objetivo de morte. Esses tortuosos caminhos para a morte, fielmente seguidos pelos instintos de conservação, nos apresentariam hoje, portanto, o quadro dos fenomenos da vida. Se sustentarmos com firmeza a natureza exclusivamente conservadora dos instintos, não poderemos chegar a nenhuma outra noção quanto a origem e ao objetivo da vida.
As implicaçãoe referentes aos grandes grupos de instintos que, segundo acreditamos, jazem por trás dos fenômenos da vida nos organismos, devem parecer nao menos desnordtenantes. A hipotese de instinto de autoconservação, tais como os atribuimos a todos os seres vivos, alteia-se em acentuada oposiçao a ideia de que a vida instintual, como um todo, sirva para ocasionar a morte. Vista sob essa luz, a importancia teorica dos instintos de autoconservação, auto afirmação e dominio diminui grandemente. Trata-se de instintos componentes cuja funçao é garantir que o organismo seguira seu proprio cominho para a morte, e afastar todos os modos possiveis de retornar à existencia inorganica que nao sejam os imanentes ao próprio organismo. Nao temos mais de levar em conta a enigimatica determinação do organismo (tao dificil de ecaixar em qualquer contexto) de manter sua propria existencia frente a qualquer obstaculo. O que nos resta é o fato de que o organismo deseja morrer apenas do seu proprio modo. Assim, originalmente, esses guaridoes da vida eram tambem os lacaios da morte. Dai surgiu a situação paradoxal de que o organismo vivo luta com toda a sua energia contra fatos (perigos na verdade) que poderiam auxiliá-lo a atingir mais rapidamente seu objetivo de vida, por uma especie de curto circuito. Tal comportamento entretanto, é precisamente o que caracteriza os esforços puramente instintuais, constratados com os esforcos inteligentes.(Freud: Além do Principio de Prazer pgs 49-51)

Concordo com quase tudo: ao menos que a consciencia foi formada pela mesma forca que originou a vida. A consciencia foi formada apartir da memória, que como vimos é genetica, pois como explicar que os passaros e os peixes migrem para areas que viveram seus antepassados.
Se a consciencia é consciencia de algo, a memoria tambem é memoria de algo. Nisso que escrevo tambem entra autra questao: se realmente existem idéias inatas? acho que o que os animais (humanos) trazem de inato sao esses instintos e essa memoria genetica. por favor escrevam sobre o assunto pois este fórum tem sido antes de tudo um aprendizado para mim, pois na minha vida sempre aprendi mais do que ensinei!
saudações filosoficas!

[márcio]

Entendo que a nossa “arquitetura” biologica (em boa parte influenciada pelo meio ao longo desses anos) traga consigo uma “codificação” que de certa forma influencia nossos instintos e raciocinio. Vai ser interessante ver como o pessoal do Genoma vai relacionar isso (se é que é assim …).

“Força que originou a vida” …
Que força seria essa ?
(para continuar o meu raciocio, digamos que seja a força X).

“A força X formou a consciencia” …
OK. Se formou a Vida, porque nao a consciencia…
(mas o que é a consciencia ?).

“A consciencia foi formada a partir da memoria”.
Entao seria razoavel atribuir a memoria tambem a Força X …

“A memoria é genetica”.
Acho que em parte sim. Mas tambem é obtida pela experiencia pessoal (individual). Esse é um tema bastante extenso.

Estamos ensinando e aprendendo … o tempo todo.

PS: Li na toalha de papel do MacDonald que o peixe dourado nao consegue reter a memoria por mais de 3 segundos. Assim deve ficar muito dificil para eles …

[Miguel (admin)]

Isabel, olho o homem como uma adaptação, como tbm olho a águia, o elefante etc. O homem é tão instintivo quanto qualquer animal! Só que o caminho, vamos usar uma técnica “Marcista” (do Márcio), de A até B está cheio de a1, a2, a3 … porém chega ao B da mesma maneira. Talvez esses vários a1, a2…. sejam uma característica humana de adaptabilidade ao meio…bom, acho que fui confuso demais, mas resumindo e exemplificando: Um gato que vai atrás do rato, vai atrás deste para comê-lo, ele pode caça-lo, procurando-o ou esperá-lo em uma emboscada. Fecha-se o ciclo A-B, o homem pode fazer o mesmo, porém tbm pode jogar queijinhos, pois sabe que o rato será atraído por eles, criar ratos, usar atrativos químicos etc e assim fechar o ciclo A-B…bom esse exemplo não está muito bom… um outro, pq a mulher passa baton na boca? E pq na maioria das vezes ele é vermelho? Calças justas, perfume… quantos atrativos que fecham um ciclo A-B da mesma forma que uma gata no cio o faz no período propício à reprodução. Será que está claro? Queria ter mais tempo…

Snobismo da racionalidade? Não sei, pois um gato se aceita como gato e vê o mundo com presas e predadores. As presas não são gatos, e os predadores idem. Nós humanos vemos o mundo quase da mesma forma, com um acréscimo da nossa espécie tanto nas presas como nos predadores. Talvez a racionalidade tenha maximizado a competição entre nós mesmos, na verdade quanto maior o número de indíviduos numa mesma área, maior a competição, isso vale para todos os animais, mas quando um animal perde uma briga por comida ou reprodução ele se afasta do vitorioso e o respeita como ser mais propício à reproduzir, o homem não….Acho que o ser humano se explica pela escassez de recursos tanto como os animais, ambos em situação de escassez podem predar semelhantes…vejo isso em ratos de laboratório, gaiolas lotadas são excessivamente violentas (a mãe come os filhotes inclusive).
Bom, terminando, EU vejo o homem como um animal sem nada de especial, tão interessante como qualquer outro, só que cheio de “meios” essa é a característica mais marcante e diferente, enquanto os outros possuem menos meios para atingir os mesmos fins (perpetuação dos genes) Na verdade somos “carapaças” controladas por códigos, que como um programa de computador, quanto mais eficaz o programa, melhor o resultado no geral… o problema é que em algumas décadas a escassez estará “provocando” cada vez mais esses códigos… Um upgrade?
Um abraço para vcs
Estava com saudade

[Miguel (admin)]

Olá mceus..
“O homem é tão instintivo quanto qualquer animal!”, disse.Bem, eu penso que poderá sê-lo apenas no ponto de partida porque o que é “suposto” acontecer com o animal humano é a aprendizagem, progressiavemte, substituir o instinto! É nisso que consiste, justamente, a educação e todo o processo de socialização de tal modo que, no topo desse processo, pouco nos resta de instintivo a não ser alguns instintos básicos!Vamos sendo “tolhidos” na espontaneidade das nossas necessidades elementares!!

Concordo, plenamente, que temos muitos mais meios do que os restantes animais para atingirmos os mesmos fins, mas acredito que esse factor de deve não só a uma capacidade genética como também a todo esse processo coercivo de socialização. Penso que do ponto de vista instintivo somos “deficitários” em relação às restantes espécies e colmatamos essa lacuna com aquilo a que chamamos cultura!

“EU vejo o homem como um animal sem nada de especial”..mceus..penso que o que o homem tem de “especial” é que é o único ser que se recusa, que se transcende e cuja organização não respeita sequer um instinto básico como é o da conservação da vida…suicidamo-nos..conscientes..

A nossa debilidade física, a nossa insuficiência instintiva/biológica marca o nascimento do maior predador de todos os predadores:o homem e a sua racionalidade maximizada..

abs…
P.S-Também estava com saudades destas agradáveis “discussões”..

[Miguel (admin)]

José Domingos:

Um apontamento muito breve…não julgo existirem ideias inatas..sou muito empirista. Julgo, sim, que possuímos potencialidades geneticamente formuladas que nos permitirão o desenvolvimento de determinadas aquisições, sendo o meio fundamental nesse processo…

Marcio:

A propósito da consciência…entendo que a consciência é adquirida em função do meio social..ela resulta da pressão social. Se houvesse um só homem na face da Terra a consciência não existiria. Embora não seja criada pela sociedade (a consciência “vem” com o despertar da razão) esta modela-a, condicionando-a. Não vejo aqui grande influência genética a não ser em relação a determinados comportamentos sociais…

abs.

[márcio]

Isabel, tambem me julgo empirista (gostei!). Dessa forma (empiricamente falando), diria:
Consciencia = “saber o que se passa”.

Nesse sentido:
1. Nunca teriamos a plena consciencia, pois nunca sabemos exatamente a extensao da situacao.
2. Mesmo tendo apenas 1 so homem na face da Terra, ele poderia adquirir diversos niveis de consciencia.
3. A consciencia depende do cerebro (e da mente) – portanto teria alguma influencia genetica …

Aparentemente estamos com diferentes conceituacoes (empiricas) de consciencia … interessante.

[Miguel (admin)]

Marcio:

Estamos a falar de diferentes concepções de “consciência”..eu reporto-me à acepção filosófica do termo,na sua dimensão ética. Nesse sentido a consciência não será saber aquilo que se passa,mas uma espécie de “voz interior” ou de “juíz ineterior” assente num conjunto de valores morais/éticos que exerce uma função de controle na vida social. Assim, ela não teria influência genética a não ser no simples ponto em que nasceríamos com uma aptidão privada para sermos seres moaris racionais.Contudo , o eclodir dessa consciência e a forma como os seus factores constituintes se conjugariam (normas sociais e sentimentos morais)dependeria da envolvência social. Ou seja, do ponto de vista ético, a consciência não se prende com a noção de mente mas sim o facto de sermos como Kant dizia, não só seres fenoménicos,mas também numénicos…

são apenas diferentes perspectivas o que é muito enriquecedor!!!

abs.

[Miguel (admin)]

Não sei, não vejo o ser humano deficitário em instintos, vejo sim, os mesmos instintos de toda a natureza mascarado com educação, influência social etc. O homem é um animal diferente, como os gorilas, babuínos etc…os primatas se assemelham muito…o problema é que não sabemos o que se passa na cabeça de um primata não humano, para compararmos com o que se passa na nossa.
Sobre o suicídio já discutimos, vc sabe mais ou menos o que eu acho. Quando a vida não tem mais sentido, quando não há mais solução verificável, próxima (isso subjetivamente) acontece o suicídio. Isso eu vejo de maneira muito próxima ao animal não humano, porém com tantas alegorias e fatores que nos parece algo de cunho filosófico, porém….
Até…

[Miguel (admin)]

Desculpem-me a intromissao… andei lendo algumas msgs daqui e senti impulso para escrever alguma coisa, ainda que em forma de apontamentos. Entao, que seja:

1) sobre a pergunta “pq o homem acredita em divindades ?”

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Antes de dar muita atençao a quem se me apresenta como ateu, procuro entender em quem ou no que essa pessoa pensa qd diz “Deus”. (*) Mesmo os cristaos foram considerados ateus, por nao cultuarem os deuses considerados (hj) pagaos.

(*) ==> Vale colocar que nao estou a propor uma definiçao do termo Deus! De fato, escrevi algo sobre isso em outra lista [Seria Deus perfeito?].
Estou me referindo ao uso do termo.

Tudo bem, pode ser que essa pessoa seja radical e negue toda transcendencia. Mas, o que essa pessoa entende por transcendencia??? Uma das “provas” (cuidado com o significado dessa palavra qd se trata de filosofia da religiao!) da existencia de Deus se basea justamente na questao da abertura transcendental do homem. Essa palavra (transcendencia) tem mais de um sentido, e só isso já daria muito pano pra manga.

E no caso da pessoa ir ao extremo e afirmar a completa imanencia do homem? Feuerbach seria um exemplo desse caso? Ora, Feuerbach nao negou uma transcendencia, em certo sentido apenas a referiu à humanidade. “Humanizou” a transcendencia. Ora, em certo sentido isso nao está tao longe de uma experiencia “cristã” como a da “teologia crucis” de um Bonhöffer ou de uma Simone Weill. (EM CERTO SENTIDO!). Tudo bem…. exagerei para marcar os contrastes! Mas nao se pode esquecer que o cristianismo aceita a encarnaçao de Deus, entao, DE CERTA FORMA, há o “escandalo para os judeus, loucura para os pagaos” de uma “imanentizaçao da transcendencia” na doutrina cristã.

Crítica mais radical poderia estar no estruturalismo, nao com a “morte de Deus”, mas com a “morte do homem”. Todavia, mesmo essa tambem já foi matizada, por muitas consideraçoes filosoficas que criticaram a pretensao das interpretaçoes cientificistas de serem a unica chave hermeneutica existente.

É interessante constatar que a maioria dos que negam Deus acabam arrumando um idolo (o que nao significa que muitos dos que o afirmam tambem nao tenham construido o seu). Basta recordar a “religiao” (ou feitiche) dos freudianos e o “culto” aos pertences de Freud, por exemplo. Recordo-me ainda da exposiçao dos pertences de Freud e do fervorinho que causou nos amigos psicanalistas. E ainda dá pra falar de um fundamentalismo dos escritos freudianos (“escrituras sagradas” ?). Ou das “religioes lacanianas”… (seria dificil negar que as diversas escolas tem dinamica de seita, cada uma com seus dogmas proprios). O mesmo vale para os marxistas, socialistas e outros “istas”, é só imaginar o que se passou, ou se passa, com relaçao aos restos mortais de Lenin, por exemplo, ou com o “culto” ao partido.

[Na tensao ídolo-ícone, que poderia até ser um critério para avaliar a “sanidade” de um relacionamento religioso, o homem infelizmente tem uma forte tendencia para ser corrompido pelo ídolo]

Qd expulsam a religiao, ela volta pela janela! Derrida fez umas consideraçoes interessantes tb.

2) sobre a “doutrinaçao” do homem:

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Posso ter entendido mal, mas o termo me pareceu pejorativo. Por que nao falar de educaçao? É necessaria? Nao faz parte de todo ethos, de uma forma ou de outra? Uma “nao educaçao” nao seria apenas uma forma de educaçao ruim?

Mesmo para a psicanalise, nenhum psicanalista ousaria propor matar o superego…. seria loucura.

3) sobre a memoria genetica:

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Bem, se nao me engano essa tese caiu na decada de 80, nao? Isso nao foi considerado resquicio lamarckista? Ou veio algo de novo depois? Tudo bem, nao me recordo…. mas ainda me parece que há uma barreira epistemologica nesse ponto, é querer reduzir o homem à categoria do biológico. Frequentemente aparece algo assim, mas passa o tempo e cai. Tudo bem… isso nao prova nada, mas ajuda a ficar atento.

4) A ultima… já avancei em muitas frentes

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O empirismo está muito proximo do racionalismo, sao praticamente faces da mesma moeda.
Merleau Ponty, em “Fenomenologia da Percepçao”, tece umas consideraçoes bastante interessantes sobre isso.

Era isso Espero nao ter exagerado.
Agradeço a oportunidade.
[]´s.

[Miguel (admin)]

Olá wallace!! Seja benvindo!
Disse muitas coisas interessantes..deixe-me focar-me num aspecto que me parece ser o cerne da sua exposição:a transcendência corresponde a uma necessidade humana inevitável ao ponto de negá-la ser, também,uma forma de afirmá-la, certo?

Sim..de certa forma penso que tem razão…vejamos Nietzsche…negar deus equivale, de certa forma à divinização do humano de uma forma ou de outra. Sim..essa necessidade de se transcender tem a ver, no meu entender,com o que várias vezes já tive oportunidade de referir, isto é, a recusa perante a finitude, a consciência de que sendo corpóreo, o homem dificilmente se identifica com isso, fazendo a experiência de algo que transcende o corpo e procurando a justificação a partir daí. Se não há deus haverá certamente algo que exercerá as suas “funções”, como julgo ter entendido das suas palavras, sejam os ídolos e outros diferentes cultos..

abs.

[Autor]

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