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Amigos, sinceramente fico observando esses pontos sobre punição e salvação eterna e não me “entra na cabeça” o fato de ações por aqui, passageiras, serem gratificadas ou punidas eternamente!Se alguém se dispor a discutir o tema, agradeço.Abraços, Egypcyo>;.
Não acredito em punição eterna , pq um deus nós criaria para fazermos as coisas boas em troca de uma futura recompensa na eternidade? Não consigo ver um deus que cria criaturas apenas pra o adorar durante todo o sempre e oferece punição pra quem não o adora… Não acredito que esse Deus exista!
Não acredito em punição eterna , pq um deus nós criaria para fazermos as coisas boas em troca de uma futura recompensa na eternidade? Não consigo ver um deus que cria criaturas apenas pra o adorar durante todo o sempre e oferece punição pra quem não o adora... Não acredito que esse Deus exista!
Amiga Tasa concordo com vc, pq esxitiria um DEUS assim, não teria um mínimo de sentido um deus que nos criaria´para ser adorado todo o sempre... Para que ? Pois eu acredito em algo tão grande e inteligente quando isso!!!!
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« Responder #3 em: Dezembro 16, 2007, 01:15:19 »
Eu aceito a discussão.A punição eterna é resultado da Justiça de Deus em punir o pecado. Para que vocês possam entender melhor, vamos entender o que é pecado, de acordo com a gloriosa filosofia Escolástica.Ora, pecar é não dar a Deus o que lhe é devido. Ao não dar a Deus o que lhe é devido, fica-se em dívida para com Deus. Ora, todo aquele que é ofendido deve receber do ofensor algo proporcionalmente maior do que a ofensa recebida. Assim, o homem pecador deve à Deus mais do que aquilo que Ele merece. Ora, mas é impossível dar à Deus, Perfeição Absoluta, algo maior do que Ele merece, pois sendo Deus infinito, não se pode dar ao infinito algo que não seja infinito. Assim, o homem só pode pagar sua dívida para com Deus de duas formas: aceitando a Cristo Jesus, que por ser totalmente homem e totalmente Deus (portanto, infinito), pode anular a dívida do pecado, ou passar a eternidade no inferno, no lago de fogo e enxofre.Uma outra forma de entender a questão é analisando que o tamanho da ofensa é tanto maior quanto maior for a dignidade da pessoa ofendida. Se você chuta uma pedra, nada acontecerá. Se chuta um homem, terá uma ofensa maior. Se chuta o presidente da república, maior ainda. Ora, Deus é infinito, logo a ofensa é infinita. A pena, então, tem de ser infinita. Mas não o pode ser em grau infinito, pois o homem é finito. Assim, é infinita em sua duração.Qualquer dúvida, escrevam-me.Abraços,In corde Jesu,semper,Gabriel.
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« Responder #4 em: Dezembro 16, 2007, 02:32:23 »
Qualquer dúvida, escrevam-me.Olá amigoPrimeiro quero dizer que acredito num Deus criador. Acredito também que Jesus existiu e foi popular à medida em que arrebanhou pessoas com suas sábias mensagens e morreu de forma trágica por isso. A própria Ciência diz que Jesus existiu. Mas, eu fico pensando: Se Jesus tivesse sido mandado por Deus, o Criador e "Condutor" de tudo, para salvar os homens, ele não teria efetivamente conseguido?Por que Deus, este Ser que eu acredito ser onipotente, não pôde salvar todos os seus filhos? Eu questiono a maneira dele (Deus) tentar salvar, na medida em que ele não conseguiu. Acho que Jesus foi desses poucos seres humanos em que devemos nos espelhar, só isso. Não foi enviado por Deus para uma missão.Ora, os asiáticos sequer ouviram falar nele... Os asiáticos não são filhos do Criador?
« Última modificação: Dezembro 16, 2007, 03:03:04 por Brasil »
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« Responder #5 em: Dezembro 16, 2007, 05:16:56 »
Brasil, muito interessante as suas indagações e espero respondê-las de modo satisfatório nas próximas linhas.Mas, eu fico pensando: Se Jesus tivesse sido mandado por Deus, o Criador e "Condutor" de tudo, para salvar os homens, ele não teria efetivamente conseguido?Por que Deus, este Ser que eu acredito ser onipotente, não pôde salvar todos os seus filhos?Inicio a resposta citando o glorioso Tomás de Aquino:“Uma coisa pode ser necessária de dois modos para alcançar um fim: ou como algo sem o que tal coisa não pode existir, como acontece ao alimento para a conservação da vida humana; ou como algo com o que se pode alcançar o fim de um modo mais perfeito e mais conveniente, por exemplo, o cavalo para viajar. Na primeira acepção, não se pode afirmar que a Encarnação do Verbo fosse necessária para a redenção, pois Deus, por ser onipotente, poderia salvar o gênero humano de uma infinidade de modos diferentes. Por outro lado, na segunda acepção, sim, era necessário que Deus se encarnasse para salvar a natureza humana. Por isso, Agostinho diz no livro XIII De Trin. : Devemos demonstrar que Deus, a cujo poder tudo está submetido, não padece indigência de meios; mas não existia outro mais oportuno para sanar nossa miséria” (S. Theol., IIIa, q. 1, a. 2). Assim, Aquinate distingue o que chamamos de potentia ordinata e potentia absoluta. Em suma, Deus tem o poder para salvar todos e cada um dos seres humanos. Mas ele DECIDIU não fazer isso, pois seria contrário ao Livre Arbitrio, um bem por ele criado. Ora, assim a homem pode decidir escolher se deseja ser salvo por Cristo Jesus, passando a eternidade com Deus, ou escolher passar a eternidade sem a presença teofânica dEle. A Justiça disso foi explicada na minha resposta inicial.Sobre a necessidade de Cristo Jesus, da mesma forma está explicada mais acima. Pois para salvar a humanidade, seria necessário um mérito infinito (Deus) mas também que fosse homem, pois foi o homem quem pecou e, portanto, a dívida é do homem. Por isso, somente o Deus-Homem poderia trazer redenção aos homens. E a esse, chamamos de Jesus Cristo, o Filho de Deus, 100% Deus e 100% Homem, Deus de Deus e Luz de Luz. Assim, salvar a todos Deus pode, mas não seria Justo. E sabemos que Deus é Justiça. Portanto, apesar dEle querer que todos se salvem (potentia ordinata), como nos diz a Bíblia, ele é Justo (potentia absoluta) e sua justiça exige não apenas a recompensa justa a todos os homens, mas também que os homens sejam livres para escolher o seu destino eterno.Dessa forma, não é por falta de poder ou capacidade que Deus não salva a todos, mas sim por sua Justiça e Santidade, que não suportam nem toleram o pecado.Ora, os asiáticos sequer ouviram falar nele... Os asiáticos não são filhos do Criador? A Salvação é pessoal e não coletiva. A doutrina católica (eu não sou católico, mas concordo com a Escolástica nesse ponto) afirma que aueles que não puderam ouvir do evangelho, serão julgados pela lei natural e justificados por Cristo nesse sentido. Há sérias controvérsas no meio cristão a respeito disso, mas é o que eu penso. Qualquer coisa me escreva.Abraços, fiquem com Deus,In corde Jesu, semper,Gabriel.
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« Responder #6 em: Dezembro 16, 2007, 06:07:04 »
Olá Gabriel(...) aqueles que não puderam ouvir do evangelho (...)Se não puderam... Faltou poder.
serão julgados pela lei natural e justificados por Cristo nesse sentidoAí é que fica estranho... Não teriam eles o direito de receber os ensinamentos do filho de Deus? Por que uns puderam ser influenciados e outros não?Por que Deus não deu uns anos de vida a mais para Jesus poder falar a todos os povos?
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"Você vê as coisas como elas são e pergunta: por quê? Mas eu sonho com coisas que nunca foram e pergunto: por que não? " ( Bernard Shaw)[/html]
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« Responder #7 em: Dezembro 16, 2007, 06:24:39 »
Veja, amigo Gabriel; se observarmos os países que foram influenciados pelo catolicismo/cristianismo e compararmos estes países com os países que não foram, poderemos constatar que; no que diz respeito ao desenvolvimento humano, no que diz respeito ao comportamento humano, não poderíamos atribuir aos povos cristãos, uma conduta mais apropriada ou mais acertada que os outros.Como é possível, um povo que foi influenciado pelos ensinamentos do filho de Deus, ser mais violento, desonesto e corrupto que um povo que não recebeu estes ensinamentos? Em certos paises da Ásia, a honestidade, a ética e a boa conduta são coisas “sagradas”. Já, não poderíamos dizer o mesmo de certos países cristãos... O que vc acha?Abraços
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« Responder #8 em: Dezembro 16, 2007, 07:47:01 »
Se não puderam... Faltou poder.Não há ligação entre a falta de poder e a não evangelização de certos povos. Já lhe expliquei anteriormente a questão do livre-arbítrio, e expliquei também que mesmo aqueles que não escutaram o evangelho, poderão ser salvos por via da Lei Natural. Aí é que fica estranho... Não teriam eles o direito de receber os ensinamentos do filho de Deus? Por que uns puderam ser influenciados e outros não?Por que Deus não deu uns anos de vida a mais para Jesus poder falar a todos os povos?Porque Jesus veio para os judeus e isso é claro no evangelho. A pregação para o resto do mundo teria de ser através dos judeus, que foi o povo escolhido no tempo do AT. Os outros povos foram recebendo o evangelho de acordo com o que a eles foi destinado. Houve muita perseguição e satanás tentou impedir de todos os modos que sobrasse alguma história de Cristo para contar. Não conseguiu. Hoje os ensinamentos do Filho de Deus podem ser lidos e acessados em quase todos os cantos do mundo, com poucas exceções. A aceitação do evangelho é livre e individual, por isso a necessidade da pregação. Não sei se isso responde a sua pergunta.Veja, amigo Gabriel; se observarmos os países que foram influenciados pelo catolicismo/cristianismo e compararmos estes países com os países que não foram, poderemos constatar que; no que diz respeito ao desenvolvimento humano, no que diz respeito ao comportamento humano, não poderíamos atribuir aos povos cristãos, uma conduta mais apropriada ou mais acertada que os outros.Eu penso que podemos sim. Mas não digo que isso se deve simplesmente à religião ou ao povo ter maior contato com Deus. Não. O que aconteceu foi que as bases éticas, morais e civilizacionais do cristianismo formaram uma sociedade distinta e, ao meu ver, superior, que hoje chamamos de ocidente. Como é possível, um povo que foi influenciado pelos ensinamentos do filho de Deus, ser mais violento, desonesto e corrupto que um povo que não recebeu estes ensinamentos? Em certos paises da Ásia, a honestidade, a ética e a boa conduta são coisas “sagradas”. Já, não poderíamos dizer o mesmo de certos países cristãos... O que vc acha?Acho que você está tentando desviar a questão, mas tudo bem. Vou tentar explicar resumidamente os dois aspectos dessa questão. Primeiro: o Evangelho é fundamentalmente individual, porque a salvação é individual. O foco é o indíviduo e não um povo. Dessa forma, toda e qualquer análise do cristianismo que pegue o todo não poderá servir de base para julgar a religião em seus aspectos mais sublimes, que, repito, agem no individuo. Além disso, vê-se que a própria Bíblia afirma que "onde abundou o pecado, superabundou a graça". Satanás se revolta quando um determinado povo está se voltando para Deus e, para tal, faz de tudo para desviá-lo. E como ele faz isso? Faz exatamente como o cristianismo: age individualmente. Por isso, levanta governantes que oprimem e enganam o povo. Tenta corromper a sociedade e colocar heresias em seu meio. Isso não deixa de ser também uma provação da parte de Deus, assim como o caso de Jó. Dessa forma, quando se usa a premissa de que o cristianismo é verdadeiro para depois atacá-lo, deve-se considerar também como premissa os fatos citados acima, pois do contrário, está-se fazendo uma análise tendenciosa e bastante falaciosa.O segundo aspecto que quero tratar é que não concordo com o fato desse suposto "povo" que você afirma ter sido influenciado por Cristo ser mais violento, desonesto e corrupto que povos que não receberam tais ensinamentos. Isso, além de ser falso (e gostaria que você fosse mais específico ao invés de fazer citações jogadas ao vento), nada abala o cristianismo em si. Como estou sem tempo, não poderei abordar outros detalhes da questão como gostaria de fazê-lo agora. Mas poste uma resposta e vamos levando a discussão, espero, a patamares cada vez mais elevados. Depois voltarei com mais tempo, espero, para poder eximir todas as dúvidas que porventura ainda ajam.Abraços,In corde Jesu, semper,Gabriel.
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« Responder #9 em: Dezembro 16, 2007, 10:58:50 »
Porque Jesus veio para os judeus e isso é claro no evangelho. A pregação para o resto do mundo teria de ser através dos judeus, que foi o povo escolhido no tempo do AT. Os outros povos foram recebendo o evangelho de acordo com o que a eles foi destinado.Bem, aí vc não respondeu o porque, vc apenas citou o AT e o NT.
mesmo aqueles que não escutaram o evangelho, poderão ser salvos por via da Lei Natural.Então todos poderiam ser salvos pela “Lei Natural”, eu suponho...
O que aconteceu foi que as bases éticas, morais e civilizacionais do cristianismo formaram uma sociedade distinta e, ao meu ver, superior, que hoje chamamos de ocidente.O que vc considera superior nos ocidentais?
Acho que você está tentando desviar a questãoPor favor não me leve a mal, mas a Filosofia implica isso mesmo; questionar e refletir sob todos os aspectos de uma questão. A minha dúvida não é quanto à existência de Deus e sim quanto aos escritos.
(...)quando se usa a premissa de que o cristianismo é verdadeiro para depois atacá-lo(...)Bem, o cristianismo é verdadeiro, conquanto, conheço muitos cristãos... O que eu não sei se é verdadeiro são os escritos do cristianismo e de todas as outras religiões. Eu não validei a verossimilhança dos escritos do cristianismo, eu validei a plausibilidade da existência de Jesus de Nazaré, tão somente isso.
deve-se considerar também como premissa os fatos citados acima, pois do contrário, está-se fazendo uma análise tendenciosa e bastante falaciosa.Veja; os "fatos" citados por vc, são os escritos bíblicos. Eu não considero nem um pouco falaciosas estas questões por mim colocadas, ao contrário, estão muito bem fundamentadas, uma vez que não duvido da existência de Deus e, talvez isso lhe pareça falacioso...
O segundo aspecto que quero tratar é que não concordo com o fato desse suposto "povo" que você afirma ter sido influenciado por Cristo ser mais violento, desonesto e corrupto que povos que não receberam tais ensinamentos. Isso, além de ser falso (e gostaria que você fosse mais específico ao invés de fazer citações jogadas ao vento), nada abala o cristianismo em si.Fico admirado com sua fé! Mas, o fato é que eu não jogo nada ao vento. Os índices de criminalidade na Índia, por exemplo, apontam números próximos de zero, vc não sabia? Lá, assim como em muitos outros países que também não foram alcançados pelo cristianismo, os índices de assaltos, estupros, seqüestros e crimes desse tipo são quase zero. Em Cingapura, Tóquio, Xangai, os índices de criminalidade assim como os índices de corrupção são baixíssimos em comparação com os índices de muitas capitais ocidentais.Se isso não diz nada a vc, eu lamento, mas a mim diz muito. Diz que povos que não foram influenciados pelo “filho de Deus”, portam-se de maneira mais apropriada que muitos dos povos “privilegiados”. Também é difícil de entender que Deus tenha escolhido um povo, entre tantos que ele criou, e mesmo assim esse povo não tenha sido unânime em segui-lo.
Isso, além de ser falso nada abala o cristianismo em siNão é falso, os números não mentem. Minha intenção não é abalar nada, apenas filosofar...
poste uma resposta e vamos levando a discussão, espero, a patamares cada vez mais elevados.Algum problema com o nível do debate? Se eu te ofendi por discordar de vc... avise-me.
« Última modificação: Dezembro 17, 2007, 12:50:41 por Brasil »
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"Você vê as coisas como elas são e pergunta: por quê? Mas eu sonho com coisas que nunca foram e pergunto: por que não? " ( Bernard Shaw)[/html]
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« Responder #10 em: Dezembro 18, 2007, 01:16:06 »
Bem, aí vc não respondeu o porque, vc apenas citou o AT e o NT. Olha, eu não tenho respostas certas para todas as questões. Apenas posso dizer que a escolha de Cristo foi plausível e coerente com as promessas do Antigo Testamento e com o compromisso de construir um cristianismo forte. Cristo veio primeiro para os judeus, depois para os gentios, através dos apóstolos e pregadores. Isso ocorreu porque primeiro o povo outrora escolhido de Deus deveria conhecer o Verbo Encarnado, pois se não fosse assim, Israel já não seria o povo escolhido e seria injustiçado. E somente depois de pregar as boas novas aos judeus, é que os gentios deveriam recebê-la, como de fato aconteceu. O Messias, em si, veio para os judeus, mas sua palavra, essa sim, espalhada para todo o mundo. Pois é dito que a fé vem pelo ouvir, e um cristianismo forte só poderia ser erigido se houvesse um núcleo de referência - a saber, os apóstolos - forte espiritualmente. E Cristo dedicou a sua vida a criar esse grupo e fortalecê-lo, para que quando ele partisse, os homens, juntamente com a direção do Espírito Santo, pudessem seguir com o trabalho.Vale lembrar que Cristo subiu, mas o Espírito Santo desceu. Assim, todos recebiam a direção direta de Deus, inspirados posteriormente ao evento de Pentecostes, e puderam se espalhar por diversas regiões do mundo levando a palavra de Cristo e guiados pelo Santo Espírito. Se, ao contrário disso, o próprio Cristo fizesse isso, o trabalho de evangelização talvez não o fosse feito da forma mais eficiente, uma vez que deveria haver:1) Preparo para os apóstolos;2) Fortalecimento do evangelho em uma espécie de base, que deveria ser fixa (Israel, no caso);3) A necessidade do Evangelho se espalhar para todo o mundo, o que não aconteceria de forma satisfatória, uma vez que os apóstolos teriam de ir aonde Cristo ia para aprender com Ele, ao invés de se tornarem missionários.Dessa forma, seria necessário que Cristo ficasse um grande tempo em uma única região, realizando ali os seus sinais, milagres e pregações, para fazer daquela região a base do cristianismo, o lugar de onde viriam os primeiros convertidos. Seria necessário também o acompanhamento diário por parte dos apóstolos, para aprender com Cristo e igualmente se fortalecerem, para futuramente liderar a igreja. Assim, enquanto Cristo fazia uma espécie de "quartel general" do Cristianismo na Judéia e Samaria, aproveitava e ensinava os seus apóstolos, a futura liderança da igreja, para que, eles então, divididos em doze, e depois em mais, pudessem, a partir daí e sob a direção onipresente do Espirito Santo (vale dizer que Cristo não era onipresente enquanto homem), pudessem espalhar de modo justo e equitativo o cristianismo pelo mundo. Assim, certamente é mais coerente que doze, trinta, mil saiam como missionários para espalhar o Cristianismo, e sob a direção direta do Espírito Santo, que é Deus, do que se Cristo pessoalmente fosse.Vale dizer que pode-se levantar inúmeras hipóteses onde nós, homens, poderíamos imaginar uma forma mais eficiente de pregar o evangelho. Mas isso são hipóteses. Cristo poderia aparecer a todos os homens do planeta e fazer milagres para provar que Ele salva, julga e é Deus. Mas seria isso justo? Seria essa a forma correta de separar aqueles que, de fato, amam à Deus, daqueles que, vendo-o, o adorem apenas por interesse? Creio que não. Portanto, é por isso que eu falei que, quando se toma o cristianismo como premissa, para depois julgá-lo e fazer juízos, deve-se levar com ele todas, absolutamente todas as suas premissas, que são a presença do mal, a justiça e santidade divina, dentre inúmeras outras coisas, para se poder entender o porquê das coisas. Recomendo-lhe a leitura do livro "Em defesa de Cristo" de Lee Strobel. Poderemos explorar melhor esse tema, pois o número de possibilidades a serem debatidas são muitas. O que eu disse acima foi apenas na tentativa de você captar o espírito da questão, e os motivos das coisas ocorrerem do modo como ocorreram. Então todos poderiam ser salvos pela “Lei Natural”, eu suponho...Nem todos. Aqueles que ouviram o evangelho e o rejeitaram, estes não serão salvos. A Lei Natural per si não salva ninguém, porque mesmo aqueles que serão julgados pela Lei Natural, serão justificados Em Cristo. Assim, quem Salva é Cristo Jesus, seja pela lei natural ou não. O que vc considera superior nos ocidentais? Muita coisa. Em geral, a ética, a moralidade, a justiça, o racionalismo, a filosofia, as ciências, a organização social e a cultura em seu geral, isto é, as artes, literatura, pintura, música, etc. Essa é apenas uma opinião. O que não aceito é o chamado multiculturalismo, que é por si mesmo falacioso. Respeito a opinião de quem acha os orientais superiores aos ocidentais. Por favor não me leve a mal, mas a Filosofia implica isso mesmo; questionar e refletir sob todos os aspectos de uma questão. A minha dúvida não é quanto à existência de Deus e sim quanto aos escritos.Não te levarei a mal, pelo contrário. Gosto muito desse tipo de debate e acho muito construtivo. Gostaria até de convidá-lo a participar da comunidade "Apologética Católica" do Orkut. Lá muitas das questões feitas por você já foram respondidas e lá há pessoas muito mais capacitadas que eu para responder as restantes. O meu ponto forte é a metafísica, onde tenho um bom repertório de leitura. Há pessoas cuja especialidade é a história do cristianismo que poderão responder muito melhor que eu todas essas questões. Bem, o cristianismo é verdadeiro, conquanto, conheço muitos cristãos... O que eu não sei se é verdadeiro são os escritos do cristianismo e de todas as outras religiões. Eu não validei a verossimilhança dos escritos do cristianismo, eu validei a plausibilidade da existência de Jesus de Nazaré, tão somente isso.Esse é um erro bastante recorrente entre aqueles estudiosos do 1/2, isto é, aqueles que estudam bastante mas não o suficiente. Não digo que esse seja o seu caso. Acontece que as pessoas, em geral, quando lêem um ou dois livros sobre um determinado assunto, acham que já podem sair por ai opinando e questionando a tudo e a todos. Não é bem assim. Existe uma vástissima obra onde você poderá comprovar tanto a história do cristianismo, quanto a escolha dos livros sagrados, tudo de forma muito coerente. Recomendo-lhe, de início, a leitura do livro "De onde veio a Bíblia", do Norman Geisler. Se você quiser abordar essa questão posteriormente, estarei aqui a disposição. Mas, até por falta de tempo, prefiro que nos concentremos em um único tema por vez, para que possamos abrangê-lo em toda a sua plenitude e profundidade e que não prejudiquem pessoas que trabalham e estudam, como eu e talvez você.O que posso lhe adiantar é que a escolha dos livros foi baseada em critérios lógicos e espirituais, muito razoáveis e coerentes. Veja; os "fatos" citados por vc, são os escritos bíblicos. Eu não considero nem um pouco falaciosas estas questões por mim colocadas, ao contrário, estão muito bem fundamentadas, uma vez que não duvido da existência de Deus e, talvez isso lhe pareça falacioso...Não acho que estejam "muito bem fundamentadas", pois aparenta haver uma grande deficiência de literatura a respeito do tema por sua parte. Em geral todas essas questões já foram respondidas e muito debatidas por inúmeros autores. Acontece é que se você quer questionar o Cristianismo Bíblico, tomando-o como premissa, você deve trazer também como premissa o Cristianismo Biblico inteiro e não apenas as partes que lhe interessam. E, se a sua busca é verdadeira e sincera, deves buscar as respostas não em fóruns, cujo nível dos debatedores varia muito e cuja resposta de um que não lhe agrade possa fazê-lo confirmar a sua opinião como verdadeira e absoluta. Não. Deves buscar respostas em fóruns sim, mas dar prioridade aos livros, às grandes obras, aos estudos. Gastar anos e anos lendo todos os grandes clássicos do Cristianismo, desde a Patrística até a Escolástica e os autores de hoje. Deves aprender o Grego e o latim, pelo menos. Só então poderá ter uma boa base para iniciar uma conclusão. Como eu mesmo sou deficiente em muitas dessas coisas, lhe disse mais acima que não sou o mais indicado a lhe responder certas perguntas. Tenho um conhecimento bom a respeito de tudo isso, mas nada muito aprofundado, com exceção talvez da patrística. Fico admirado com sua fé! Mas, o fato é que eu não jogo nada ao vento. Os índices de criminalidade na Índia, por exemplo, apontam números próximos de zero, vc não sabia? Lá, assim como em muitos outros países que também não foram alcançados pelo cristianismo, os índices de assaltos, estupros, seqüestros e crimes desse tipo são quase zero. Em Cingapura, Tóquio, Xangai, os índices de criminalidade assim como os índices de corrupção são baixíssimos em comparação com os índices de muitas capitais ocidentais.Se isso não diz nada a vc, eu lamento, mas a mim diz muito. Diz que povos que não foram influenciados pelo “filho de Deus”, portam-se de maneira mais apropriada que muitos dos povos “privilegiados”. Também é difícil de entender que Deus tenha escolhido um povo, entre tantos que ele criou, e mesmo assim esse povo não tenha sido unânime em segui-lo.Acima você comprova o que eu havia dito antes, sobre falta de literatura a respeito do assunto. Vou tentar abordar de forma breve, porém precisa, cada um dos temas abordado por você.Sobre os indices de criminalidade, a mim, de fato, não dizem muito. Assim, inicialmente, gostaria que você disponibilizasse fontes confiáveis a respeito disso, apenas para constar, pois são dados que eu conhecia apenas de ouvir falar e são bastante interessantes àqueles afeitos ao estudo de conhecimentos gerais e atualidades, como eu. Mas a despeito disso, acho que julgar toda uma civilização e cultura por um único critério é algo bastante injusto. Basta eu escolher o critério que melhor serve à minha tese e pronto. Eu poderia, por exemplo, dizer que no Saara os indices de criminalidade são zero e isso prova que lá é o melhor lugar para se viver. Isso serviria se o interlocutor não soubesse que lá é um deserto e que a vida humana é praticamente impossível. Vê-se, assim, que há inúmeros fatores que influenciam os números per si e que deve-se ter um profundo conhecimento da civilização e da cultura local para iniciar (eu disse iniciar) qualquer juízo baseado nisso. Além desses aspectos, nenhum tipo de comparação nesse sentido seria válida se não fosse mostrado os números antes e depois do cristianismo. Pois se uma civilização já era violenta antes do cristianismo, então há de se considerar a possibilidade dessa violência aumentar ou diminuir após ele. Outro erro bastante crasso de sua postagem é tratar o "povo cristão" como a civilização ocidental como um todo. Isso demonstra desconhecimento bíblico, o que é inadimissível para quem quer debater o assunto que estamos debatendo. O Povo de Deus, a própria Bíblia afirma, não é um país ou uma nação ou uma cultura, mas sim o povo espiritual. Por isso, cancei de ressaltar que o cristianismo puro é visto no indivíduo, não num povo ou cultura. Portanto, uma sociedade dita cristã pode ser violenta sem que isso contradiga em nada o que foi exposto. Pelo contrário, há de se considerar que, se tomarmos o cristianismo biblico como premissa, deve-se tomar também como premissa o que a Biblia diz, e a Bíblia afirma das investidas de Satanás. Portanto, nesse sentido, seria normal o crescimento da violência conforme mais indivíduos se convertem. E de fato, foi o que aconteceu, como vimos as grandes perseguições aos cristãos da antiguidade e as perseguições aos protestantes num tempo mais recente.Assim, me abstenho de continuar a comentar essa postagem cheia de sofismas e erros, pois isso demonstra que você, com todo o respeito, não está preparado para um debate sério e de nível sobre o assunto. Não é falso, os números não mentem. Minha intenção não é abalar nada, apenas filosofar...Como eu disse, tem-de se tomar cuidado com os números, como demonstrei no exemplo do Saara. Deve-se, antes de qualquer conclusão, utilizar inúmeros critérios, realizar estudos exaustivos. O exemplo citado por você é bastante falacioso, porque utiliza um único critério para subjulgar toda uma civilização e suas complexidades intrinsecas e dialéticas, não citou fontes, usou do critério dado como se fosse evidência apodítica do que se quer provar, não houve comparação entre antes e depois do cristianismo nem a análise do nível de cristianização do povo que se quer comparar e, pra finalizar, demonstrou total desconhecimento bíblico e histórico ao querer colocar o povo de Deus como se fosse uma civilização separada e imediatamente vísivel e material, para tomar seus dados e comparar.Algum problema com o nível do debate? Se eu te ofendi por discordar de vc... avise-me.Até há pouco não havia problema com o nível do debate. Você humildemente perguntava e eu humildemente respondia. Mas agora, com as afirmações acima, vê-se que o nível caiu muito. É uma pena, estava gostando muito de debater com você.Desde já digo que estarei um pouco ocupado nos próximos dias e talvez demore um pouco para responder. Um forte abraço, fique com Deus,In corde Jesu, semper,Gabriel.
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« Responder #11 em: Dezembro 18, 2007, 03:43:16 »
Há alguns minutos, a título de curiosidade, pesquisei no Google algumas notícias relacionadas à India, quando para minha surpresa, encontrei inúmeros casos de violência contra minorias, contra grupos religiosos, contra doentes da Aids!, contra manifestações pacíficas e tudo o mais. De fato, isso me faz pensar que a India é um país mais violento que a média dos países ocidentais, uma vez que a sua violência é baseada não em fatalidades, mas em perseguições políticas, religiosas e discriminatórias.Vejamos alguns links que encontrei em 5 minutos de busca:http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/story/2007/01/070106_indiamortes_mp.shtmlhttp://www.aidsportugal.com/article.php?sid=2127http://noticias.uol.com.br/bbc/2002/03/03/ult36u10087.jhtmhttp://www.10emtudo.com.br/artigos_1.asp?CodigoArtigo=18&tipo=artigohttp://noticias.cancaonova.com/noticia.php?id=243612http://noticias.cancaonova.com/noticia.php?id=233372http://www.pime.org.br/noticias/noticiasindia10.htmhttp://www.acidigital.com/noticia.php?id=11357http://soudamissionaria.blogspot.com/2007/09/violncia-na-ndia.htmlIsso foi apenas para ilustrar que nós passamos por um problema que na India é bem menor (taxa de homicidios), mas eles passam por problemas que aqui e nos países ocidentais são bem menores ou inexistentes. Por isso, peço que sejamos honestos em nossas análises, tentando não ser tendenciosos e a mostrar apenas os dados que favoreçam o nosso argumento. Agora vou voltar ao trabalho.Um forte abraço, fique com Deus,In corde Jesu, semper,Gabriel.
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« Responder #12 em: Dezembro 19, 2007, 12:45:41 »
Isso demonstra desconhecimento bíblico, o que é inadimissível para quem quer debater o assunto que estamos debatendo.Caro GabrielNão poderei questionar sequer um ponto em suas explicações. Você parte do princípio de que tudo o que está escrito no AT e no NT são a mais pura expressão da verdade.Partindo deste princípio nem eu e nem ninguém nunca mudará a tua opinião em NADA, nem sequer uma vírgula. Esses 5 minutos de pesquisa que vc fez, na verdade não serviram de nada, pois vc mesmo admitiu que os índices de homicídios lá, são bem menores do que cá. Ora, isso não está plenamente correto. Não são só os índices de homicídios que são menores, são sim os índices da criminalidade GERAL. Também é importante ressaltar que esse “bem menor” que vc admitiu oscila próximo de zero (per capita) em determinadas capitais. Se vc procurar na internet notícias sobre violência em determinado país, seja ele qual for, obviamente vc encontrará várias... Eu não discutirei isso...O fato é que nós ocidentais temos o conhecimento através das estatísticas oficiais, de que são inquestionavelmente e expressivamente baixos os números PER CAPITA da violência e da CORRUPÇÃO na Índia, em Tóquio, Xangai, etc. Agora, é importante deixar bem claro o seguinte: Eu disse que muitos dos povos que não foram influenciados pelo cristianismo portam-se de maneira mais apropriada que muitos dos povos que receberam esta influência. Em momento algum eu atribuí superioridade a quem quer que seja!Já, você considera os povos orientais inferiores. E, eu te pergunto: Com quais critérios vc avaliou como superior a ética ocidental? Pois, se a criminalidade per capita lá é menor, como pode ser cá, a ética “superior”?Também não sei quais critérios vc usa para avaliar a moralidade oriental, inferior...Olhe os número da corrupção por lá e depois olhe os de cá. A diferença é brutal. Mas nem por isso eu os considero superiores, apenas ressaltei essa característica, uma vez que entre os altos e baixo ocidentais e altos e baixos orientais a minha conclusão é que; na média TODOS SÃO IGUAIS. E, continuando na minha opinião; se são todos iguais, então qual seria a influencia benéfica do cristianismo? Minha questão é clara; se nós somos melhores numa parte e piores em outras, nivela-se tudo igualmente, sendo assim; a religião ou influencia religiosa pouco importa. Sinceramente soa-me estranho vc achar que a organização social entre os orientais é inferior. Em organização social, espírito de civilidade, ética, seriedade, retidão na conduta, eles são escola. Isso é indiscutível. Outro erro bastante crasso de sua postagem é tratar o "povo cristão" como a civilização ocidental como um todo. Meu caro, eu fui muito claro: eu me referi às culturas que não receberam influência do cristianismo e chamei atenção para o seu respectivo E RELATIVO bom comportamento, CONTRAPONDO-SE COMPLETAMENTE À IDÉIA DE ENSINAMENTO CRISTÃO. Sobre os indices de criminalidade, a mim, de fato, não dizem muito. Assim, inicialmente, gostaria que você disponibilizasse fontes confiáveis a respeito disso, apenas para constar, pois são dados que eu conhecia apenas de ouvir falar...Apenas para constar?? Se vc já tinha ouvido falar, então não é necessário eu ter de colocar fontes, basta ler os jornais.Eu poderia, por exemplo, dizer que no Saara os índices de criminalidade são zero e isso prova que lá é o melhor lugar para se viver.Meu amigo, vc poderia dizer, assim como eu poderia dizer, mas o fato é que EU NÃO DISSE NADA PARECIDO. O que EU disse está muito claro e é indiscutível: Os números da criminalidade e da corrupção em muitas capitais orientais é monstruosamente menor que os de muitas capitais ocidentais, só isso. E eles não receberam qualquer influência ou ensinamento cristão. Só isso.Por isso, peço que sejamos honestos em nossas análises(...)Eu é que deveria ter pedido isso a vc, desde o início.Até há pouco não havia problema com o nível do debate. Você humildemente perguntava e eu humildemente respondia. Mas agora, com as afirmações acima, vê-se que o nível caiu muito. É uma pena, estava gostando muito de debater com você.Não havia problema com o debate, mas vc achou que ele deveria “elevar-se”. Sinceramente não entendi: Se pra vc, “elevar o debate” significa basear-se cegamente nos escritos “sagrados”, eu acho que vc está enganado. Logo nas minha primeiras indagações vc já disse que eram falaciosas e tendenciosas... Por acaso vc pensa que vai ensinar cristianismo na marra? A tendência que eu tenho é a de não acreditar exatamente naquilo que te expliquei claramente no início desta conversa. Essa é a “tendência” que eu tenho. Acho que vc defende muito bem o cristianismo na medida em que usa unhas e dentes.Também acho oportuno acrescentar o seguinte: Vc demonstra que; se tivesse nascido no Irã ou no Iraque vc defenderia da mesma maneira ferina, o Alcorão e o nome de Maomé.Abs« Última modificação: Dezembro 19, 2007, 06:41:15 por Brasil »
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"Você vê as coisas como elas são e pergunta: por quê? Mas eu sonho com coisas que nunca foram e pergunto: por que não? " ( Bernard Shaw)[/html]
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« Responder #13 em: Dezembro 19, 2007, 05:41:21 »
Na primeira acepção, não se pode afirmar que a Encarnação do Verbo fosse necessária para a redenção, pois Deus, por ser onipotente, poderia salvar o gênero humano de uma infinidade de modos diferentes. Por outro lado, na segunda acepção, sim, era necessário que Deus se encarnasse para salvar a natureza humana.Mas por que teve de ser única e exclusivamente Jesus? Deus não poderia providenciar mais filhos (encarnações do verbo) para terminar de salvar todos os seus filhos, posteriormente? Porque a necessidade de ser só um e parar por aí? Por que essa diferença para com os outros povos também criados por ele? Povos que “serão salvos” pelas “leis naturais” mas não puderam contar com a mesma influencia do “povo cristão” e por isso acabaram recebendo o título de “inferiores”?
Assim, Aquinate distingue o que chamamos de potentia ordinata e potentia absoluta. Em suma, Deus tem o poder para salvar todos e cada um dos seres humanos. Mas ele DECIDIU não fazer isso, pois seria contrário ao Livre Arbitrio, um bem por ele criado.Por que os outros povos não tiveram o sagrado direito a exercer o seu livre arbítrio, assim como diz os escritos? Por que foi CRIADA esta diferença? Faltou o que para que a salvação fosse plena? Por que os outros não tiveram direito às:
bases éticas, morais e civilizacionais do cristianismoNão é exatamente isso ou a falta disso que os torna inferiores, na sua opinião?
« Última modificação: Dezembro 19, 2007, 06:01:39 por Brasil »
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« Responder #14 em: Dezembro 19, 2007, 07:02:23 »
Não poderei questionar sequer um ponto em suas explicações. Você parte do princípio de que tudo o que está escrito no AT e no NT são a mais pura expressão da verdade.Partindo deste princípio nem eu e nem ninguém nunca mudará a tua opinião em NADA, nem sequer uma vírgula. Você realmente não entendeu o que eu quis dizer. Vou explicar-lhe melhor. Você partiu sua argumentação partindo do pressuposto do Cristianismo Bíblico ser a religião verdadeira, para depois contestar essa tese. É como dizer: "Se o cristianismo bíblico é verdadeiro, então porque..."; Vê-se assim que a premissa é a veracidade do cristianismo. Mas se o Cristianismo biblico é verdadeiro, mesmo que isso seja tomado como pressuposto temporário, então deve-se tomar como pressuposto também todo o cristianismo e não só as palavras de amor e paz do Evangelho. Deve-se tomar em consideração que o próprio Cristo afirmou que não veio trazer paz, mas sim a espada. Deve-se tomar como consideração que Satanás, que a Bíblia afirma que existe, faz de tudo para impedir o avanço do evangelho. Deve-se considerar o livre abrítrio e que o cristianismo puro só pode ser visto no individuo. Assim, depois de tomados esses pressupostos, então a posterior conclusão torna-se inválida. O que eu simplesmente fiz foi usar do seu argumento e acrescentar premissas que lhe faltavam, para depois refutar a conclusão, o que julgo, fiz de maneira eficaz. Esses 5 minutos de pesquisa que vc fez, na verdade não serviram de nada, pois vc mesmo admitiu que os índices de homicídios lá, são bem menores do que cá. Ora, isso não está plenamente correto. Não são só os índices de homicídios que são menores, são sim os índices da criminalidade GERAL. Também é importante ressaltar que esse “bem menor” que vc admitiu oscila próximo de zero (per capita) em determinadas capitaisO fato da criminalidade ser menor, como eu já disse, não significa por si muita coisa. Eu poderia citar que o número de homicidios civis era quase nulo na Alemanha nazista e que o país nunca prosperara tanto, o que serviria, de acordo com os seus métodos, para justificar a superioridade do nazismo. Assim, vê-se que o argumento é muito fraco quando tomado sozinho. Você insiste na mesma tecla e não varia o argumento, nem cita fontes, o que mais uma vez demonstra a falta de literatura no assunto. Mais abaixo abordarei mais sobre isso.O fato é que nós ocidentais temos o conhecimento através das estatísticas oficiais, de que são inquestionavelmente e expressivamente baixos os números PER CAPITA da violência e da CORRUPÇÃO na Índia, em Tóquio, Xangai, etc. Vamos lá. Você está se saindo bastante desonesto e se mostrando um falacioso de primeira. Assim:Primeiro: mostre fontes oficiais de todos esses dados, apenas para mim saber que você realmente sabe do que fala;Segundo: você ignora que hoje, o Japão, a Coréia e, em grau menor, a India e a China, são considerados países ocidentais, pois receberam grande influência desta civilização. Você precisa demonstrar, assim, um estudo que nos mostre da influencia do ocidente nesses países, em suas políticas e sociedade, e também como eram essses países nos mesmos critérios apontados por você numa escala de tempo nos últimos mil anos, o que serviria para mostrar a evolução de cada cultura antes mesmo de qualquer contato mais profundo com o ocidente;Agora, é importante deixar bem claro o seguinte: Eu disse que muitos dos povos que não foram influenciados pelo cristianismo portam-se de maneira mais apropriada que muitos dos povos que receberam esta influência. Em momento algum eu atribuí superioridade a quem quer que seja!Isso já foi refutado mais acima. Primeiro, afirmei que o cristianismo puro só é visto no individuo. E segundo, afirmei a superioridade da civilização ocidental, o que farei com mais detalhes logo mais abaixo.Já, você considera os povos orientais inferiores. E, eu te pergunto: Com quais critérios vc avaliou como superior a ética ocidental? Pois, se a criminalidade per capita lá é menor, como pode ser cá, a ética “superior”?Também não sei quais critérios vc usa para avaliar a moralidade oriental, inferior...Vamos lá. Eu cito o ocidente como superior por inúmeros e quase infinitos aspectos, como o racionalismo, auto-crítica, busca pela verdade sem viés, separação entre igreja e estado, império da lei, igualdade perante a lei, liberdade de consciência, pensamento e expressão, direitos humanos, democracia liberal, economia de mercado - todas essas grandes conquistas da civilização, continuam sendo a melhor e talvez a única maneira com que todas as pessoas, não importando a crença ou raça, alcançam todo o seu potencial e vivem em liberdade.É por isso que os valores ocidentais, em seu auto-evidente sucesso econômico, social, político, científico e cultural, são claramente superiores à qualquer outro já idealizado pela humanidade.Quando esses valores foram adotados por outras sociedades, benefícios similares foram obtidos por seus cidadãos, como no Japão e na Coréia do Sul.Liberdade é também uma grande idéia humana que está incorporada na criação magnificente dos direitos humanos, que são - eu acredito - universais, que transcendem valores locais ou etnocêntricos e conferem valor e dignidade igualmente para toda a humanidade, não importando o gênero, a etnia, a preferência sexual e a religião.Eu também acredito que é no Ocidente que esses valores são mais respeitados. O Ocidente é que tem liberado as mulheres, as minorias raciais, as minorias religiosas, os gays e as lésbicas numa extensão inimaginável a 60 anos atrás. É no Ocidente que seus direitos são reconhecidos e defendidos.No Ocidente somos livres para pensarmos o que quisermos, ler o que quisermos, para praticar a nossa religião e viver as nossas vidas conforme nossas próprias escolhas. As noções de direitos humanos e de liberdade estavam presentes no amanhecer da civilização ocidental, pelo menos como ideais, e foram aperfeiçoados com o Cristianismo e apenas agora deram frutos no século XXI como resultado de supremos atos de auto-crítica. Os atos de auto-crítica que levaram à uma maior liberdade para um maior número de pessoas.Foi o Ocidente que tomou medidas para abolir a escravidão. A causa da abolição da escravatura não ressoou na África negra, onde tribos tomavam prisioneiros negros para serem vendidos para o Ocidente. Em contraste, apedrejar alguém por adultério é uma clara violação dos direitos humanos dos indivíduos. Punições, leis considerando heranças e os direitos prescritos às mulheres pela Sharia islâmica também violam flagrantemente os direitos dos indivíduos. Sob a lei islâmica, as mulheres não são livres para se casarem com quem quiserem, homossexuais são mortos e apóstatas são executados. O Corão não é um documento que respeita direitos.Vida, liberdade e a busca da felicidade definem sucintamente a superioridade e a atração que a civilização ocidental exerce. No Ocidente, nós somos livres para escolher, nós temos escolhas reais para buscar os nossos desejos. Nós somos livres para definir os objetivos e o conteúdo das nossas vidas. O Ocidente é feito de indivíduos que são livres para decidirem que significado dar às suas vidas. Em resumo, a glória do Ocidente é que a vida é um livro aberto, enquanto que no Islã, no Hinduismo, no Xintoismo e outras grandes correntes orientais, a vida é um livro fechado, tudo já foi decidido por você - Allah e a lei sagrada definem limites sobre as possibilidades da sua vida. Em vários países não ocidentais, especialmente os islâmicos, não somos livres para ler o que quisermos. Na Arábia Saudita, os muçulmanos não são livres para se converter ao Cristianismo e os cristãos não são livres para praticar sua fé - todas essas são violações claras do artigo 18 da Declaração Universal dos Direitos Humanos.Esse desejo de conhecimento não importando aonde ele leve, que foi herdado dos gregos e da civilização judaico-cristã, levou à uma outra instituição inigualável e raramente encontrada fora do Ocidente: a Universidade. O mundo externo reconhece a superioridade e os orientais vêem para o Ocidente não apenas para aprender as ciências desenvolvidas no Ocidente nos últimos 500 anos em todos os departamentos de física, biologia e química, mas também para aprender sobre sua própria cultura: eles vêem para o Ocidente para aprender sobre as civilizações orientais e suas linguagens. Orientais vão para Oxford, Cambridge, Harvard, Yale, Sorbonne, Heidelberg para receberem seus doutorados porque eles conferem prestígio incomparável ao de doutorados similares em países de terceiro mundo.Uma cultura - que deu ao mundo as criações espirituais da música clássica, de Mozart e Beethoven, Wagner e Schubert, as pinturas de Miguelangelo e Rafael, Da Vinci e Rembrandt - não precisa receber lições de sociedades cuja idéia de espiritualidade é um paraíso populado de fêmeas virgens para o uso dos homens, cuja idéia de céu parece um bordel cósmico.O Ocidente deu ao mundo, em vez do sistema rígido e desumano de castas da Índia, uma mobilidade social sem paralelo. A sociedade ocidental é uma sociedade de vidas cada vez mais ricas, mais variadas, mais produtivas, mais definidas e mais satisfatórias. É uma sociedade de caridade privada ilimitada. É uma sociedade que, em nome do mérito, acabou com os eternos privilégios de berço. O Ocidente nos deu o milagre liberal dos direitos e responsabilidades individuais, mérito e satisfação humana. Em contraste com as certezas e regras estupidificantes do Islã, a civilização ocidental oferece o que Bertrand Russell chamava de dúvida liberadora, que leva aos princípios metodológicos do ceticismo científico. A ciência e a política prosseguem através de tentativas e erros, discussões e críticas abertas e auto-correções.O que poderia caracterizar a diferença entre o Ocidente e o resto é a diferença nos princípios epistemológicos. Instituições ocidentais como as universidades, bibliotecas e institutos de pesquisa, pelo menos nos ideais, são academias independentes que glorificam os conhecimentos epistemológicos e onde a busca da verdade é feita com um espírito de questionamento imparcial e livre de pressões políticas.Em outras palavras, por trás do sucesso moderno das sociedades ocidentais, com sua ciência e tecnologia e instituições abertas, reside uma forma distinta de ver e interpretar o mundo para corrigir os problemas que o afligem. Os problemas podem ser retirados da esfera religiosa e tratados como problemas empíricos cujas soluções estão em procedimentos racionais e abertas às críticas interpessoais racionais.Todo o edifício da ciência moderna e sua metodologia é uma dos grandes contribuições para o mundo. O Ocidente não nos deu somente a maioria das descobertas científicas dos últimos 500 anos, da eletricidade aos computadores, ele nos deu, graças aos seus impulsos humanitários, a Cruz Vermelha, Doctors Without Frontiers, Human Rights Watch, Anistia Internacional. É o Ocidente que provê a maior parte da ajuda concedida à Darfur. Países islâmicos e hindus são conspicuamente ausentes.O Ocidente não precisa receber lições sobre a virtude superior das sociedades em que as mulheres são mantidas sob sujeição, submetidas à mutilação genital ou apedrejadas até à morte sob alegação de adultério, tendo ácido jogado em seus rostos e entregues em casamento contra sua vontade aos 9 anos de idade. Nem dos países onde os direitos humanos daqueles considerados como pertencentes às castas inferiores são negados. O Ocidente não precisa de homilías hipócritas vindas de sociedades que não conseguem prover água potável limpa para seus cidadãos, que não conseguem prover sistemas de saneamento, que não educam seus cidadãos e atingem de 40 a 50% de analfabetismo, que não faz nenhuma provisão para os inválidos, sociedades que não tem nenhum senso de bem comum, responsabilidades e deveres cívicos, e que estão infestadas com corrupção.Mais ainda, o resto do mundo reconhece a superioridade do Ocidente. É para o Ocidente que milhões de refugiados de regimes teocráticos e totalitários fogem, apreciando a tolerância e liberdades políticas ocidentais. Milhões arriscam suas vidas tentando chegar ao Ocidente, e não para a Arábia Saudita, Irã ou Paquistão.Segundo, nenhum político ocidental ficaria impune com os comentários racistas como os de Mohamed Mahatia, o primeiro ministro da Malásia. Nenhum político ocidental se manteria no cargo pois haveriam apelos por sua demissão, até mesmo dos próprios líderes do terceiro mundo, mas também da mídia e dos intelectuais ocidentais. E ainda assim, toleramos as diatribes anti-semitas de Mahatia. Dois pesos e duas medidas? Sim. Mas também é um reconhecimento tácito que espera do Ocidente um padrão ético superior.Não há piadas no Islã, como Khomeini uma vez disse. O Ocidente é capaz de olhar seus próprios erros e rir, ridicularizar seus princípios fundamentais, mas não há equivalente ainda à "Vida de Brian" do Monty Python. Podemos esperar uma "Vida de Maomé" ou metade disso?Finalmente, quando os estudantes chineses clamaram por democracia na Praça Tiananmem, eles não trouxeram representações de Confúcio ou Buda, mas um modelo da Estátua da Liberdade, símbolo do que o cristianismo e a cultura judaico-greca ajudaram a construir e que é almejado por absolutamente todos os povos.E tudo isso é absolutamente coroado e comprovado com o fato de que o país onde há as menores taxas de criminalidade do mundo é um país moderno em sua história mas antigo em suas tradições. Ao mesmo tempo filho e ao mesmo tempo fundador do ocidente. Não, não é nenhum país oriental. Mas sim Israel. Um país que mesmo cercado de inimigos, de terroristas, que participou de várias guerras nas últimas décadas, um país que respeita e zela pela democracia, pelas liberdades individuais, pelos direitos humanos. O Berço da civilização cristã, da Bíblia!Enfim, eu poderia gastar horas demonstrando por A + B a superioridade do ocidente. Mas creio que o que foi acima exposto já basta. Vale dizer que hoje, nós apenas temos informação, direito e possibilidade de analisar e opinar a respeito das culturas, graças ao ocidente. Pois a informação (imprensa, tecnologia), o direito (lei magna, direitos individuais) e a possibilidade (democracia, liberdade) são virtudes puramente ocidentais. E é por causa disso que, hoje, países como Japão, India, China e Coréia se ocidentalizam mais e mais. Sem dúvida, o ocidente é superior! E conteste quem puder!na média TODOS SÃO IGUAIS.Na média? Olha, concluir a superioridade de um lado sobre o outro não é uma coisa que exige grande especialidade. Quando vejo dois times de futebol jogando, como por exemplo, São Paulo X Várzea, mesmo o mais analfabeto pode analisar a superioridade gritante de um sobre o outro. Mas afirmar a igualdade é sempre mais difícil, pois exige um profundo conhecimento no que se diz. Pois a igualdade exige que se conheça e compreenda profundamente todos os aspectos materiais, lógicos, dialéticos, históricos, culturais e epistemológicos dos lados que se quer comparar. E isso demanda uma análise que, se referente às civilizações ocidentais e orientais, demandariam mais de uma vida. Com isso, e com o fato de você ter demonstrado grande deficiência literária e lógica, só posso concluir que você afirma sem saber. Nunca estudou o assunto a fundo. Sequer soube me apresentar fontes, dizendo que o simples fato do ouvir falar já prova alguma coisa. Isso não é postura de um investigador sério e áustero. É coisa de charlatão, de quem quer se passar por sabido mas que, conforme vai se afundando nas próprias falácias, começa a apelar ao ridículo. Meu caro, eu fui muito claro: eu me referi às culturas que não receberam influência do cristianismo e chamei atenção para o seu respectivo E RELATIVO bom comportamento, CONTRAPONDO-SE COMPLETAMENTE À IDÉIA DE ENSINAMENTO CRISTÃO. Não é porque um povo recebeu a influência do cristianismo que os resultados disso devem ser necessariamente bons, para que o cristianismo em si seja bom. Não há conexão casual nem nexo lógico nisso, como já foi demonstrado inúmeras vezes. Mas, o pior pro seu lado, é que os resultados que a influência cristã produziu são simplesmente fabulosos. Creio que isso não resta mais o que discutir, dada a falaciosidade do seu argumento.Apenas para constar?? Se vc já tinha ouvido falar, então não é necessário eu ter de colocar fontes, basta ler os jornais.Mesmo assim. Todo bom estudioso não se baseia em fontes jornalisticas, mas em fontes diretas. Eu gostaria que você demonstrasse números de países orientais nos critérios apontados por você e, se possível, em outros. Mas não quero números apenas de países que já sofreram grande, senão total, influência do ocidente, como Japão, Coréia e India. Quero números também do Vietnã, Tailândia, Paquistão, Camboja, e uma lista de pelo menos 10 outros países relevantes do oriente. Como você se diz implicitamente tão profundo conhecedor do assunto, como já demonstrei, então essa tarefa não será nada nada difícil, eu assim espero.Meu amigo, vc poderia dizer, assim como eu poderia dizer, mas o fato é que EU NÃO DISSE NADA PARECIDO. O que EU disse está muito claro e é indiscutível: Os números da criminalidade e da corrupção em muitas capitais orientais é monstruosamente menor que os de muitas capitais ocidentais, só isso. E eles não receberam qualquer influência ou ensinamento cristão. Só isso.Novamente, nada de refutação, apenas fingindo que não entendeu. Veja, o exemplo que dei do Saara foi apenas para demonstrar que o uso de um único critério não basta para fazer qualquer tipo de julgamento que exceda a sua própria extensão lógica. Em suma, dizer que o oriente é melhor por seus indices de criminalidade é o mesmo que dizer que o Saara é melhor lugar para se viver que em São Paulo, uma vez que lá o número de crimes é praticamente zero. Isso significa, se ainda não entendeu, que para se fazer qualquer juízo de valor sobre TODA uma civilização, é necessário o uso de amplos critérios, tanto da atualidade, quanto históricos, analisar as influências de um lado sobre o outro, analisar os valores morais e éticos vigentes por trás de toda a organização da sociedade e por aí a fora. Como você é apenas um menino que julga ter para sí a verdade e não aceita discordâncias, então é melhor parar por aqui.Eu é que deveria ter pedido isso a vc, desde o início.Se você pedisse as coisas apenas ficariam mais feias pra você. Imagine, o rapaz que pediu honestidade foi aquele que apregoou falácias. O vexame seria imensuravelmente maior.Também acho oportuno acrescentar o seguinte: Vc demonstra que; se tivesse nascido no Irã ou no Iraque vc defenderia da mesma maneira ferina, o Alcorão e o nome de Maomé.Ótimo, além do sujeito se achar supra-capacitado a subjulgar civilizações inteiras sobre o seu "brilhante" intelecto de menino, ele também se acha capaz de prever como eu seria se nascesse em outro continente, falasse outra lingua e crescesse em outra cultura. Obrigado por confirmar tudo o que eu havia dito antes!!!!Mas por que teve de ser única e exclusivamente Jesus? Deus não poderia providenciar mais filhos (encarnações do verbo) para terminar de salvar todos os seus filhos, posteriormente? Porque a necessidade de ser só um e parar por aí? Por que essa diferença para com os outros povos também criados por ele? Povos que “serão salvos” pelas “leis naturais” mas não puderam contar com a mesma influencia do “povo cristão” e por isso acabaram recebendo o título de “inferiores”?Quem falou que foi unicamente Jesus? Os apóstolos, guiados pelo Espírito Santo, fizeram trabalho tão ou mais formidável que o de Cristo, pois este mesmo disse que seus discípulos fariam coisas maiores que as que ele fez!Sobre a diferença dos povos, é puramente uma questão cultural. O Ocidente, com as influências gregas, cristãs e judaicas, saiu-se superior. Não é mais uma questão puramente religiosa, mas sim civilizacional. E, mais um adendo: novamente você chama povo cristão como se fosse a civilização ocidental, aqueles que receberam maior influência do cristianismo. Isso já foi refutado há várias postagens. Cega ignorância, ou seria estupidez mesmo?Por que os outros povos não tiveram o sagrado direito a exercer o seu livre arbítrio, assim como diz os escritos? Por que foi CRIADA esta diferença? Faltou o que para que a salvação fosse plena? E quem disse que eles não puderam exercer seu livre-arbítrio? A diferença que porventura haja foi criada pelo homem livre, não por Deus. A salvação é absolutamente plena, assim como Cristo Jesus o é. Sinceramente, você está demonstrando um nervosismo que está bloqueando o seu raciocínio. Faz perguntas sem sentidos e que nada tem a ver com as minhas postagens anteriores. Por que os outros não tiveram direito às: “bases éticas, morais e civilizacionais do cristianismo” E quem disse que não tiveram direito? O que foi mesmo que Cristo disse logo antes de ascender aos céus?Um forte abraço, fique com Deus e com Jesus Cristo!In corde Jesu, semper,Gabriel.
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