Verdades e Mentiras do Capitalismo/Comunismo/Anarquismo

[Miguel (admin)]

Verdades ou mentiras do capitalismo (?):
“Eu sou rico porque eu trabalho mais”
“Todos tem a mesma oportunidade”
“A natureza humana é capitalista, individualista, egoísta, cada um quer ser melhor que o outro…”

Verdades ou mentiras sobre comunismo (?)?
“Os homens não aceitariam o comunismo porque ninguém é igual a ninguém”
“ninguém trabalharia no comunismo, pois não haveria concorrência, e a humanidade sucumbiria a ociosidade”

Verdades ou mentiras sobre o anarquismo (?)
“O anarquismo é sinônimo de bagunça generalizada”
“Anarquia é violência gratuita”
“Os punks são o melhor (ou talvez único) exemplo de pessoas anarquistas”

[Miguel (admin)]

saudacoes renan, dos topicos que voce propos achei esse mais interessante e gostaria de expos algumas coisas. estou cansado desta palhacada que sao os tidas ´´ideias burguesas´´. existe coisa pior do que aquele pai que nada tem(intelectualmente e materialmente) e que diz ao filho: ´´filho o trabalho diginifica o homem,é somente atraves do trabalho que deves conseguir ascender na vida, respeite seu chefe, nunca o responda por pior que ele o trate,pois trabalho hoje em dia esta muito dificil, seus colegas de trabalho respeite todos do faxineiro ao presidente da empresa, resumindo nao seja igual ao seu pai´´. traduzindo essas palavras ouvidas por milhoes de jovens em todo mundo, tem-se. Filho seja igual ao seu pai, curve-se diante de todos, jogue seus sonhos ,do mais simples ao mais complexos de realizar, fora dos seus planos de vida, acovarde´se diante desse sistema perveso que te escraviza e te humilha. seja mais um nesse vasto exercito de mao-de-obra barata. nao sou contra a ideia de trabalho, seja ele qual for, mas o nocao de trabalho desde primeira revolucao industrial alinhada ao discurso ´´maquiado´´ de benevolencia do mesmo me pertuba. o trabalho e sua relacoes dignificam quando, empregador e empregado ou o detentor dos meios de producao e os que vendem sua forca de trabalho desfrutarem das mesmas condicoes de sobrevivencia, tiverem chances iguais DIANTE DE REALIDADES TAO DIFERENTES.se vivemos na lei dos mais fortes,certamente todos os burgueses seriam mortos, eles sao covardes, frouxos, se escondem ao primeiro sinal de perigo, eles precisam pagar para que os trabalhadores os defendam (mundo triste, triste mundo onde os fracos o domina e onde os corajosos sao ensinados a se acorvadarem). é isso que eles querem, trabalhadores frouxos e leis fortes, otimo remedio para dominacao. O QUE MAIS ME IRRITA na televisao hoje em dia é tal programa chamado O APRENDIZ , DEFINICAO DE APRENDIZ (o que aprende arte ou ofício;NOVATO, INEXPERIENTE, mas o vemos é um individuo que se acha o maximo, podemos chama-lo de A perfeicao ou o dono da verdade que expoe, DIGA-SE ISSO pessoas esclarecidas a agirem como mendigos ´´mortos de fome´´ em busca de comida. ROBERTO JUSTUS, PRESIDENTE DA REPUBLICA? CHEGA DESSES IDIOTAS, Chega de medo, de acomodacao, de humilhacao; VIVA AOS TEMPOS DA CAVERNA, VIVA A LIBERTACAO DOS INSTINTOS, para mim nao adianta ter tv a cabo, dvd. home theater, celular etc. se sou um covarde, se reprimo meus instintos por 500 ou 1000 ou 1 milhao de reiAs. quero nao ter nada mais fala na sua cara o que penso de voce, sem medo, de temor. ACABEMOS COM OS BURGUESES (COMERCIANTES) SE QUISERMOS UMA VERDADEIRA SOCIEDADE COMO JA DIZIA HERODOTO:

2Herodoto Historia livro I- 155

Mas perdoa os lídios e para evitar sua rebeldia contra ti ou atos perigosos deles em relação a ti, toma as medidas seguintes; manda proibi-los de possuir armas de guerra, e ordena-lhes que usem sais sob sues mantos e calcem botas, que ensinem seu filhos a tocar citara e outros instrumentos de corda, E QUE TENHAM LOJAS. Então, rei dentro de pouco tempo vê-lo-as transformados em mulheres em vez de homens e já não terás receios de sua rebeldia

[Miguel (admin)]

Saudações del,
Vou me adiantar e opinar sobre as perguntas que postei aqui. Vou responder as minhas próprias perguntas.

1-Verdades ou mentiras do capitalismo (?):
“Eu sou rico porque eu trabalho mais”- MENTIRA
“Todos tem a mesma oportunidade”- MENTIRA CABELUDA
“A natureza humana é capitalista, individualista, egoísta, cada um quer ser melhor que o outro…”-DEPENDE, eu por exemplo não acredito em natureza humana (além daquela biológica). E para Sartre, não existe natureza humana.

2-Verdades ou mentiras sobre comunismo (?)?
“Os homens não aceitariam o comunismo porque ninguém é igual a ninguém”-MENTIRA, o comunismo não prega a igualdade entre os seres humanos, prega sim a justiça social, mas isso não significa que todos seriam iguais, pois cada um tem uma necessidade diferente e a teoria comunista prevê isso.
“ninguém trabalharia no comunismo, pois não haveria concorrência, e a humanidade sucumbiria a ociosidade”- MENTIRA, se fosse assim, a burguesia já teria sucumbido, pois ela só faz acumular a riqueza produzida pelos verdadeiros trabalhadores.

3-Verdades ou mentiras sobre o anarquismo (?)
“O anarquismo é sinônimo de bagunça generalizada”
“Anarquia é violência gratuita”
“Os punks são o melhor (ou talvez único) exemplo de pessoas anarquistas”
-TODAS MENTIRAS, NÃO PASSAM DE SENSO COMUM.
Fui breve e sem muitas explicações.
Aguardo comentários, críticas, novas questões etc…

[Miguel (admin)]

Não sei…

…só sei que o marxismo ainda me parece a adolescência rebelde e inconseqüente da Ciência Política…

[Miguel (admin)]

Rebelde? sim.
Inconsequente? talvez.
Mas adolescente não!

O materialismo histórico é uma ciencia muito bem formulada para isso. Eu compararia o materialismo historico à maturidade.

Hoje, vivemos a velhice da ciencia politica.
Ja está chegando a hora dela morrer e renascer.

(Mensagem editada por renan_m_ferreira em Setembro 05, 2005)

[Miguel (admin)]

Ciência, não. É uma doutrina filosófica.

E não estou me referindo a isso, mas ao marxismo como teoria política. Acho-o imaturo, facilmente criticável e tão inconsqüente quanto a maioria dos rebeldes adolescentes…

[Miguel (admin)]

Materialismo dialético é uma doutrina filosófica.
Materialismo histórico é um metodo científico.

Acho que voce tem que rever seus conceitos sobre Marx. Talvez ler mais as obras dele ao invés de repetir o que toda pessoa diz no senso comum. Voce pode se surpreender com Marx.

Criticável: toda doutrina, filosofia, ciencia são criticáveis. O mais importante é entende-las

[Miguel (admin)]

O problema dos entusiastas de Marx é que eles se tomam como a própria síntese antecipada do conflito entre a antítese, que eles realmente são, em relação à tese inicial que fora o capitalismo da era pré-sindicalista.

Hoje, o mundo já não é o mesmo. A ciência política já incorporou muitos conceitos marxistas, mas também já levantou críticas fortemente coerentes contra o marxismo.

Senso comum, hoje em dia, é tratar o marxismo como se fosse a boa nova…

[Miguel (admin)]

Bom, agora você explicou melhor, e concordo com boa parte disso.
Mas quando eu me refiro a Marx, incluo boa parte do que as pessoas esquecem que partiu dele.
Como você disse, as ciências (não só a política, mas também a sociologia, a história, etc) incorporaram muitos conceitos de Marx.
E concordo que há essa idéia prematura de síntese auto-potulada pelos marxistas. É um erro grave dos marxistas.
E Marx é passível de crítica. Mas infelizmente, o que notei em todos os fóruns, é que as críticas não estão a altura do objeto criticado. Muitas pessoas criticam não porque discordam, mas porque não entenderam ou não leram Marx.
Por isso eu recomendo a leitura de obras marxistas. Até agora, só o que eu vi nesses fóruns foram pessoas criticando (com base em senso comum) ou falando coisas totalmente erradas, ou fora de contexto. Vi gafes horríveis em todo esses fórum sobre Marx!
Não sou um profundo conhecedor de sua obra, mas sei o bastante para afirmar isso. Por esta razão, recomendo que o pessoal leia mesmo, pois parece que não estão lendo, estão apenas repetindo o que todo mundo fala.
Há muitas coisas em Marx, e se o pessoal desse fórum ler, poderá se surpreender. Algumas vezes é preciso também interpretar. Nesse caso, será necessário um bom livro, ou boas notas de rodapé.
Fica a dica.

[Miguel (admin)]

VOCÊ É ANARQUISTA?
Introdução:
Há toda a probabilidade de já ter ouvido algo sobre quem são os anarquistas e naquilo em que supostamente acreditam. Há toda a probabilidade de que quase tudo o que ouviu dizer sobre eles seja falso. Muitas pessoas pensam que os anarquistas são adeptos da violência, do caos e da destruição, que se opõe a todas as formas de ordem e de organização, que são niilistas fanáticos que querem rebentar com tudo. Na realidade, nada poderia ser mais longe da verdade. Anarquistas, são as pessoas que simplesmente pensam que os seres humanos podem comportar-se de modo razoável sem terem de ser coagidos a isso. É uma noção muito simples, realmente. Mas é aquela noção que os ricos e os poderosos sempre acharam a mais perigosa. Na sua expressão mais simples, as crenças anarquistas giram em torno de duas premissas. A primeira é que os seres humanos são, em circunstâncias vulgares, tão razoáveis e decentes quanto lhes permitam ser, e portanto que se podem auto-organizar e às suas comunidades sem necessitarem que lhe indiquem como. A segunda é que o poder corrompe.
Talvez ajude tomar alguns exemplos do dia a dia:

1-Você sabe respeitar a ordem de uma fila? Se respondeu que sim, você já age segundo um princípio anarquista!

O princípio anarquista mais fundamental é “auto-organização”: o assumir-se que os seres humanos não precisam ser ameaçados com sanções em ordem a alcançarem um grau de compreensão recíproca de uns com os outros, ou de tratar cada qual com dignidade e respeito. Qualquer pessoa pensa que é capaz de se conduzir de maneira razoável. Se pensa que a lei e a polícia são necessárias, é apenas porque não acreditem que outras pessoas o sejam. Mas se parar para refletir, não terão elas o direito de pensar exatamente o mesmo em relação a si? Os anarquistas argumentam que quase todo o comportamento anti-social que nos faz pensar que é necessária a existência de forces armadas, de polícia, de prisões e de governos para controlar as nossas vidas, é de fato causado pelas desigualdades sistemáticas e injustiça que tais forças armadas, polícia, prisões e governos tornam possível. É tudo um círculo vicioso. Se as pessoas estão acostumadas a serem tratadas como se as suas opiniões não importassem, é provável que se tornem agressivas e cínicas, mesmo violentas….. Os anarquistas acreditam que, em grande parte, é o próprio poder e as conseqüências desse mesmo poder, que tornam as pessoas estúpidas e irresponsáveis.

2-Você é membro de um clube ou comunidade onde onde as decisões não sejam impostas por um chefe mas tomadas na base do consenso geral? Se respondeu que sim, você já participa de uma sociedade com princípio anarquista!

Outro princípio básico é a associação voluntária. O anarquismo é apenas o modo como as pessoas agem quando têm liberdade para agir de acordo com a sua escolha e quando negociam com os outros que são igualmente livres – e portanto, conscientes da responsabilidade face aos outros que isso implica. Os/as anarquistas pensam que o poder corrompe e que aqueles/as que passam a vida inteira em busca de poder são as últimas pessoas a quem ele deveria ser dado. Os/as anarquistas pensam que o nosso sistema econômico atual tem mais probabilidades de premiar as pessoas por comportamentos egoístas ou sem escrúpulos do que as que são seres humanos decentes, preocupados com os outros.

3-Você acha que vivemos num sistema econômico injusto, e que os políticos não se importam realmente com o interesse público? Se respondeu que sim, você concorda com a critica anarquista ao governo e a essa forma de organização social

……Uma sociedade que apenas encoraja a competição, serve apenas os interesses dos que estão no poder, que querem que vivamos com receio um do outro. Por isso é que os/as anarquistas propõem uma sociedade baseada não só na associação livre mas também na ajuda mútua.

4-Você acredita realmente nas coisas que diz aos seus filhos (ou que os seus pais lhe contaram)? Se acredita nesses princípios….

“Não importa quem começou.”
“Dois males não fazem um bem.”
“Limpa tu mesmo/a o chiqueiro que fizeste”
“Faz, pensando nos outros…”
“Não sejas mesquinho/a com as pessoas porque te parecem diferentes.”

….Você já é 90% anarquista.

Texto integraL em: http://pt.indymedia.org/ler.php?numero=6254&cidade=1numero=6254&cidade=1)
Versão integral de:
Nola Anarchy
Outras leituras:
http://www.angelfire.com/la2/neworleansanarchists/

Obs: O único motivo de eu postar o texto acima, é fazer justiça frente ao conceito de anarquismo que temos no senso comum.

Verdades ou mentiras sobre o anarquismo:
-O anarquismo é sinônimo de bagunça generalizada ?
-Anarquia é violência gratuita?
-Os punks são o melhor (ou talvez único) exemplo de pessoas anarquistas?

-TODAS MENTIRAS, NÃO PASSAM DE SENSO COMUM.
Essa resposta se justifica após a leitura do texto “VOCÊ É ANARQUISTA”

E para uma leitura mais especializada e teórica, os anarquistas: Bakunin e Proudhon, são dois excelentes exemplos.

Obs: Apesar de eu não conhecer a fundo a teoria anarquista, acho importante mostrar que existem várias possibilidades diferentes de sociedade. Não é apenas o capitalismo e o socialismo, mas também há o socialismo científico, que se contrapõe as teorias utópicas. Existem o anarquismo e o comunismo, ambos visam uma sociedade mais fraterna. Existem as sociedades alternativas, hippies, índios, ciganos, tribos, etc… até as teorias da República de Platão. E Thomas Morus? E as teorias marxistas? Leninistas?

Ou seja, há algum certo, há algum errado, há algum desatualizado? Acho que não. Não vejo nenhum melhor ou pior. Acho que já está na hora de pensarmos numa síntese, numa fusão que aproveite as melhores idéias de cada teoria. O objetivo é fazer uma sociedade mais justa.

O capitalismo é tão “ultrapassado” e antigo quanto muitas dessas teorias já citadas. Já sabemos que a distribuição de riqueza não vai se auto-equilibrar, que a economia não vai se auto-equilibrar, que o capitalismo que Adam Smith e outros teóricos preconizaram já não estão de acordo com nossa época, e sabemos que o capitalismo é auto-destrutivo e contraditório.

Então, porque insistir numa idéia que já fracassou? Por que não pensar numa nova idéia?

Pense novo!

[Miguel (admin)]

Renan, em 17 de Setembro de 2005 – 12:36 pm: Anarquistas, são as pessoas que simplesmente pensam que os seres humanos podem comportar-se de modo razoável sem terem de ser coagidos a isso.

Por isso mesmo que o anarquismo é demente. Ele se baseia no utopismo de que os seres humanos resolveriam todos seus conflitos pela racionalidade, sem necessidade de coação.

Os seres humanos podem comportar-se de modo razoável, sem terem que ser coagidos a isso, tanto quanto podem NÃO comportar-se de modo razoável, TENDO que ser coagidos a isso…

…a falácia dos anarquistas chama-se Falácia de Ambigüidade por Composição.

[Miguel (admin)]

Tudo bem, posso até concordar com você.
Mas esse texto nem é meu, e a proposta nem é essa.

O texto é de outra pessoa, só fiz um resumo, mas a versão integral está disponível no site:
http://pt.indymedia.org/ler.php?numero=6254&cidade=1numero=6254&cidade=1)

E a minha proposta é:
“…pensarmos numa síntese, numa fusão que aproveite as melhores idéias de cada teoria. O objetivo é fazer uma sociedade mais justa.”
-Postei isso no final da mensage. Leia.

Acho que o que tinhamos que criticar, já foi criticado. Agora é hora de mudar, de pensar novo.

Podemos fazer isso juntos?

[nahuina]

Mileto , observando pessoas como você (eu acredito que você seja humano…) eu concordo com que os seres humanos realmente NÃO conseguem comportar-se de forma razoavel…..
e acho que essa é uma coisa que eu não gosto no anarquismo… é humanista!!

[Miguel (admin)]

Renan,

…se eu estivesse postando todo tipo de texto porcaria num fórum filosófico responsável e, depois, ficasse acusando os críticos de ignorantes, ao mesmo tempo que me eximindo de responsabilidade com desculpas esfarrapadas, quando as falácias do texto são reveladas, no mínimo, eu procuraria um analista…

…sim, isso mesmo: ficaria, no mínimo, 5 anos passando por consultas semanais de psicanálise com um bom terapêuta!

Nahuina,

…a tua crítica é safada demais, nem vale resposta (Virou, ou é o alterego do Renan?)…

[Miguel (admin)]

Mileto, sobre o texto ser porcaria, isso é uma opinião exclusiva sua. Tudo o que você discorda você chama de porcaria. A verdade para você é só a sua opinião. Então quem precisa de analista aqui é você, porque você é um narcisista.

Eu acho que esse texto tem pontos positivos e pontos negativos. Não neguei as falácias do texto. Mas também não generalizei como você. Você generaliza tudo. Para você é tudo uma porcaria ou é tudo verdade. Você não analisa cada ponto separado. Você não discute, não argumenta. Você apenas concorda ou discorda. Isso é muito fácil, né?
Minha proposta era analisar pontos positivos de cada teoria e fazer uma síntese. Nem isso você se mostra capaz. Só sabe criticar, mas não sabe apresentar uma teoria nova e nem ao menos defender descentemente seu ponto de vista. Para que você vem aqui então? Só para babacar o fórum?

Eu ainda deixei bem claro, tá lá para qualquer um ler:
“O único motivo de eu postar o texto acima, é fazer justiça frente ao conceito de anarquismo que temos no senso comum.”
– eu disse isso, tá lá.

Eu não disse que o anarquismo é bom ou ruim. Não disse se concordo ou discordo. Não disse se há falácias ou não. Esse nem era meu propósito. Eu deixei a intenção clara: mostrar que o anarquismo não é violência generalizada e nem apenas atitude punk como o senso comum pensa. Minha intenção era apenas mostrar isso, que o anarquismo é outra coisa e não o que o senso comum diz. Isso para fazer justiça com o anarquismo. Mas eu não disse que ele é perfeito, não disse que ele não tem erros, etc.

Olha o que eu postei também na mesma mensagem:

“Acho que já está na hora de pensarmos numa síntese, numa fusão que aproveite as melhores idéias de cada teoria. O objetivo é fazer uma sociedade mais justa.”

-Essa era minha proposta. Analizar o capitalismo, socialismo, anarquismo, etc e tirar o que há de melhor em cada um. Tá lá escrito.
E quando você distorceu minha proposta para se restringir a exclusivamente criticar o anarquismo, e não em pensar numa evolução do mesmo, eu ainda disse:

“Tudo bem, posso até concordar com você.”

E depois disso, eu expliquei que, apesar de concordar com sua crítica, a minha proposta não era criticar, era pensar em algo novo, uma nova teoria, uma síntese de tudo já escrito.
Ainda propus amigavelmente que fizessemos isso juntos:
“Podemos fazer isso juntos?”
– Tá lá para você ler, mas você como sempre parece que lê apenas o começo e o final das minhas mensagens. Parece que tem preguiça de ler ou de pensar.

Você participa de quase todos os tópicos e subtópicos. Mas não escreve quase nada. Parece que está mais preocupado em aparecer do que em argumentar.

Você é que está mal intencionado aqui. Só quer aparecer.

Apenas criticar é muito fácil. Fazer uma síntese, analisar, bolar uma teoria nova é difícil.
A pessoa consciênte não é aquela que critica apenas, é aquela que faz.

“Não é a consciência que determina o ser social, mas ao contrário, é o ser social que determina sua consciência”.

Ou seja, você é alienado, e duplamente alienado quando finge não ser.

Mas eu também estou sendo alienado, por perder meu tempo discutindo com você, que nunca quis debate sério.

Então, daqui para frente, silêncio é ouro. Baixar mais ainda o nível, eu não vou, porque aqui é um espaço sério mesmo. Se quiser vá você.

(Mensagem editada por renan_m_ferreira em Setembro 18, 2005)

[Autor]

Posts