A ambiguidade da pergunta

[Miguel (admin)]

Antes de responder a questão propriamente dita tenho de, no máximo das minhas potencialidades, esclarece-la. Ora, o que vejo é que a pergunta foi mal formulada, dando origem a duas acepções:
1- Um questionamento da idéia justiça, ou seja, se mantemos ou não uma posição relativista. Nesse caso, portanto, estaria no terreno da moral , o que é o correto, o justo,etc
2-O questionamento seria outro, se a justiça pode ser implantada em nosso mundo e nessas condições.
Se acreditamos que os valores ditos “justos” ainda podem mobilizar parcela considerável da sociedade e tornar este mundo melhor

[Miguel (admin)]

Eu diria que o item 1 é o tema do primeiro livro da República: a discussão da relatividade da justiça, e o ítem 2 é a discussão que dominará o restante desse diálogo de Platão: como é póssível a implementação de uma cidade justa.

O que eu concordo é que há uma corrupção da idéia de justiça e dos valores justos quando esta entra em combate com sua aplicação prática, com a realidade, e passa a significar outra coisa. A pergunta está simples demais, talvez, mas não tão mnal formulada, pois sua amplitude de escopo permite o debate em diversos sentidos. []s

[Miguel (admin)]

bom dia,

Concordo plenamente com voce Onofre, certos conceitos e fenomenos, na realidade, sao muito mais complexos que parecem, abarcando muito mais significados. Neste sentido, pergunto, o que voce quis dizer com : ” corrupçao da justiça” e o significado de ” valor”?

[Miguel (admin)]

1 – Justiça = falta de precisao do aspecto abstrato que implica a ideia de justiça… Aristote Etica… : o justo precède a justiça… assim como o injusto cria a injustiça.
2 – ter consciencia do aspecto polisêmico do termo. Toda resposta deve por esta razao abordar o sentido da palavra inserido dentro de um campo semantico apropriado…
3 – Em terceiro lugar e' essencial que o verbo “acreditar” seja inserido na problemàtica em questao. Este verbe implica uma atitude individual com relaçao a algo que transcende o campo da certeza e entra no dominio do relativo. podendo se dar de maneira diversa : diversidade do tempo ( relatividade do conceito de justiça durante a historia das idéias) e do espaço (a aplicaçao de justiça à um territorio nacional etc…)
4 – Esta relatividade também ela deve ser objeto de reflexao. A' relatividade do conceito de justiça deve se opor a possibilidade de um conceito absoluto de justiça sobre o qual os argumentos do acreditar ou nao, possam se apoiar.

Eu gostaria de ter podido participar ao vivo da discussao mas o fuso horario nao me permitiu.

[Miguel (admin)]

Holá Pedro,

“O justo precede a justiça” me parece uma afirmação ousadaque pede esclarecimentos. O quêé “justo” ?

Cordialmente.

[Miguel (admin)]

As pergunta não foram dirigidas para mim, mas posso tentar responder, pelo menos o que significam para mim essas palavras…
A “corrupção da justiça” seria quando o “valor ideal” ou digamos justo, vai perdendo seu significado originário ou correto( presumindo-se que haja uma idéia correta de “justiça”)
Quanto a idéia de “valor”, a questão é mais complicada.
Mas acredito que seja uma idéia colocada em uma posição dentro de uma hierarquia qualquer
Quanto a afirmação de Cristophe, entendi do seguinte modo( depois me digam se estou correto) que o “justo”
é justo sem ter conhecimento da idéia genérica de justiça, e que os injustos criam e impõe a justiça…
Entretanto, não saberia dizer o que é justiça nem o sua individualização( o “justo” )
E também Cristophe falou da aplicação da justiça a um território nacional, isso me parece um tanto duvidoso, pois ao deixarmos de falar da justiça em seu sentido jurídico, legal, ela não se torna univeral?

[Miguel (admin)]

Caro Christophe,
eu nao compreendi em que sentido você acha que a afirmaçao o “justo precede a justiça” é uma afirmaçao ousada. Mas você tem razao em propor que retomemos a discussao sobre o que e' justo. Na minha opiniao se nos nao esclarecermos o sentido da palavra justo nao poderemos responder de maneira aprofundada a questao que nos foi colocada.
Talvez a ousadia da afirmaçao venha do fato que se o justo precède a justiça isto pode significar que a noçao de justiça e' uma noçao derivada dos atos individuas que nos jugamos bom ou mal. Esta posiçao foi defendida por Aristote contra Platao no famoso livro Etica a Nicomacos. Segundo Aristote se nao existir na sociedade um individuo capaz de agir de acordo com os preceitos de uma moral estabelecida, a idéia de justiça perde completamente sua existencia. E por isso que eu dizia que a noçao de justiça é relativa. Assim sendo me parece impossivel responder a questao de acreditar ou nao na justiça sem entrarmos numa discussao historica da evoluçao dos valores de uma determinada sociedade(relatividade do tempo); e sem tocarmos no aspecto territorial de uma sociedade (relatividade do espaço). Por exemplo se quizermos responder à questao limitando-a ao contexto brasileiro devemos determinar o que o povo brasileiro considera como sendo justo ou injusto ; explicar historicamente a origem desta sentimento moral ; e enfim jugarmos a aplicaçao desta ideia na vida cotidiana atravers do comportamento dos individuos entre eles e sobretudo atravers do comportamento das autoridades que elas deveriam representar o ideal do que nos consideramos justo.

[Miguel (admin)]

Holá Lucas e Pedro,

Lucas, insisto em dizer que a idéia comum que temos de justiça somente se aplica a algum território nacional em virtude do ordenamento jurídico que aí se actualiza. Cada país tem seu código; e sua justiça se expressa através desse código (no sentido amplo, claro, código penal, civil, comercial etc.). A lei positiva é a maior prova disso, mesmo que algumas nações (dentre as quais, o Brasil) determinem que após ratificação pelo seu Presidente da República, acordos internacionais prevaleçem sobre a norma interna. É um ponto de vista puramente técnico que corresponde a fatos, me desculpem essa digressão.
Em contrapartida, concordo com você que a idéia de “justiça” nos leva para horizontes mais amplos. É interessante esclarecer dúvidas a respeito de “justiça” e “idéia de justiça”. É o que você fez na parte final de sua mensagem e a qual subscrevo agora, inteiramente, para diferenciar uma da outra. A final de contas, temos que falar a mesma linguagem para debater eficientemente.
Por outro lado, “valor” continuará a ser um arrecife incontornável ao conceito de bem e mal que, por sua vez não pode anteceder, no meu ponto de vista (falo também para Pedro) a noção de ética e moral.
Afirmo que é necessário distinguir de forma nítida a diferença essencial entre esses dois conceitos dos quais derivam muitos outros que não são outra coisa que representações sociais, resultantes da produção de subjetividade individual.
Autores como Marx, Proudhon, Fichte, Kant, Rousseau, Voltaire, Diderot e muitos outros, claro, corriam atrás de um sistema organizacional gerador de “Justiça social”. Sabemos que isso não deu certo (ideologias …). A sociedade continua injusta como cada um de nos pode constatar e que não há o menor senal que isso possa mudar de imediato.
A proposta de Pedro, de considerar primero o que achamos justo ou o que possue algum valor em nossa volta, ou seja, nossa percepção imediata, nos faz correr o risco de limitar um processo amplo (humano) à determinadas situações específicas e, como tais, somente aplicáveis a elas.
A forma de organização social básica, como a que experimentamos hoje (dominados dominantes), viu seus primeiros dias há mais ou menos 10 000 anos conforme os especialistas. Podemos considerar que as sociedades, antes do advento do cultivo enquanto instrumento de colonização de territórios hostís, se encontravam em estado de “equilíbrio” natural como as tribus que, não há muito tempo disso, circulavam pelas planícies amazônicas do Brasil, estamos de acordo?
Resumindo, há 15 000 ou 20 000 anos atrás, podemos considerar que todos os grupos humanos apresentavam as mesmas características dos grupos naturais amazonenses até os anos 80 no Brasil. Ora, não lhes parece muito extranho que alguns grupos tenham permanecido em estado dito “natural” até os anos 80 e outros, em pouco menos de 10 000 anos tenham inventado a estrutura social, as leis, o estado e via de regra a desigualdade? Qual foi o fenômeno determinante provocador da diferenciação?
Cordialmente.

[Miguel (admin)]

Holá Pedro,

Achei sua afirmação ousada no sentido filosófico, claro, pois, o justo, em razão de seu conteúdo etéreo, indefinido, movediço, não permite, a priori, colocá-lo antes de justiça como um gerador de conceito. Foi uma mera reflexão de minha parte pois, gosto de “maïeutique” (não sei a palavra em português).

[Miguel (admin)]

Cher Christophe,
Talvez o fato de partir de uma realidade precisa, como no caso da nossa consideraçao do conceito de justo, nao implica necessariamente em negligenciar os aspecto universalisante que deu origem a nossa concepçao de justiça. Ao contrario penso que o estudo de uma realidade precisa e imediata exige um estudo genealogico de uma tal idéia; estudo que é justamente indispensavel à compreençao do processo historico que influenciou nossa concepçao atual.
Por outro lado você tem razao em afirmar que o justo é um conteudo etereo, indefinido… Por exemplo muito sociedades que vivem em um estado “natural” e em equilibro (como você diz) consideram justo praticas que la “Charte” dos direitos humanos recusaria como complètamente injusta. Por esta razao eu penso que o carater movediço deste conceito nao somente nao impede que o consideremos gerador de conceito, mas é justamente a causa do carater flutuante e relativo da noçao de justiça a qual o tem como fundamento.

Cordialmente.

PS.: Le portugais comme le français garde la même racine grecque por le mot maïeutique. En portugais ça se dit : maiêutica (sans oublier que c'est un proparoxyton. L'accent est mis à “êu”.

[Miguel (admin)]

Halo Calixto,

Obrigado pela tradução de “maïeutique”. Permanece a pergunta. Mas a justiça é um conceito social recente que consiste na suposta capacidade que tem uma organização de restabelecer um direito lesado.Em outro subto'pico, nesse site, dei uma definição diferenciativa entre ética e moral pois é muito mais interessante definir a idéia de justiça que vem a ser o jusnaturalismo, aquele mesmo definido em parte por Rousseau pelo menos em sua antinomia do que uma justiça cuja etiologia possui uma histo'ria bem mais recente.

Cordialmente

[Miguel (admin)]

Olá para todos,
Cristophe identificou justiça com seu ordenamento jurídico( pelo menos pelo que entendi). Se aceitarmos isso como verdadeiro, a consequência imediata é que a própria idéia justiça se relativiza, visto as inúmeras diferênças jurídicas de cada território, e torna implícita uma perspectiva estritamente legalista da justiça.
Admitindo isso, teriamos que a justiça se identificava não apenas com as determinações do estado( apenas em sociedades que já chegaram a essa etapa, a de formação do estado) mas também que “justo” não seria nada mais do que “obedecer a lei”
Acredito que essas são as consequências necessárias da identificação feita por Cristophe entre “justiça” em seu conceito genérico e a “justiça” jurídica. Por isso acredito que o justo universal( se existir tal coisa, repito, pois em relação a isso não tenho certeza) não é necessariamente a expressão da lei

[Miguel (admin)]

Holá Lucas,

Claro que não, não há justo universal pois em cada grupo nasce apenas a idéia do que é justo. Não há regra universal de justo a menos que um determinado grupo se imponha aos outros (pax romana). Voc6e vai me perguntar a seguir: existe algum sistema que possa prevalecerse por sua excelencia? E te respondo que sim!!!!! Um determinado grupo pode fazer prevalecer suas leis em relação aos outros. Fácil: basta que seu sistema produza mais equidade para o maior número de seus administrados. De facto, isto elimina as ideologias que procuram a maior felicidade individual. Como não existe conceito de felicidade individual, temos que utilizar o referencial de equidade para o maior número de administrados e colocar que: o sistema que fornece a maior equidade entre o maior número de administrados, como dizíamos, é aquele que serve de referencia. Donde pode concluir-se que o sistema ocidental faz escola em países onde a cultura, a pesar de forte, acaba cedendo a esse sistema.
A etiologia do direito não deixa dúvidas a respeito.

[Miguel (admin)]

Olá…

o onofre no início fala sobre platão em a república…e isto me fez lembrar de duas coisas

1. o discurso do jurista calamandrei em o “elogio aos juízes” o famoso jurista ensina: “a justiça é a alma humana voltada para o mundo…. um sentimeto em face da vida…”;

2. e como alcançar isto????(pelo BELO)

roubarei outra citação: “Muitos são os talentos”

nem todos são feitos para praticar e entender a justiça da forma que calamandrei ensima(se vc só ler as palavras talvez tb não entenda, imagine quem foi este grande jurista e perceba-o), mas o mundo de hoje é mais utilitário do que nunca… o melhor exemplo é o formalismo e o elitismo do direito brasileiro que, diga-se de passagem, é anti-democrático(..pq só quem entendo são ELES), mas isto já é outra coisa….

ser grande é problema.. tudo tem o seu preço… a sociedade moderna como está estruturada é justa a sua maneira, pq para participar desta sociedade temos que abrir mão de certos DIREITOS…e quem se rebelar contra o que existe, mesmo que esteja buscando a verdade na imoralidade(social).. será sacrificado pelos guardiões das inverdades morais(os cativos, humano demasiado humano)…. a alternativa é viver na selva feito antony hopkins no meio de gorilas…..(mas será uma alternativa justa???)

quem pensa muito corre o risco de ter a vontade de “renascer novamente”(certos diagnósticos apontam para a loucura)

“…não há um justo, nem um sequer…”

[Miguel (admin)]

Para julgar é necessário ter o conhecimento e poder comparar.
Não fazer ao outro o que não deseja para sí – a justiça começa dentro de nós.
Sem o entendimento de que devemos agir com retidão e buscar sempre o melhor caminho jamais haverá justiça.
Apesar da abstração conceitual ela é inerente à todos os seres racionais – uns a tem mais desenvolvida; outros só a clamam quando se sentem atingidos.
Acredito as virtudes (boas ou más) estão ligadas ao grau evolutivo, cultural e a escolaridade de cada um.

[Autor]

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