A ambiguidade da pergunta

[Miguel (admin)]

…eu quis dizer que discutir sobre justiça na prática é perda de tempo, pois a justiça na prática é utópica, mas podemos discutir (em teoria) o que é a justiça, isso sim é viável, porém, não real.

Acho que o que você quis mesmo dizer é que a justiça, na prática, está muito longe do que se poderia considerar ideal. E esse ideal é realmente inalcansável, senão utópico…

(Mensagem editada por Mike em Julho 09, 2005)

[Miguel (admin)]

Concordo com voces dois.
O máximo que podemos fazer então é contemplar a justiça ideal e tentar fazer com que na prática ela seja o mais fiel possível a essa justiça ideal.

[Miguel (admin)]

Concordo com voces dois.
O máximo que podemos fazer então é contemplar a justiça ideal e tentar fazer com que na prática ela seja o mais fiel possível a essa justiça ideal.

Eu acho que tanto eu quanto o Nahuina quisemos dizer que a justiça ideal não existe, quando afirmamos ser utópica. Logo, não seria nem passível de contemplação…

[nahuina]

“Eu acho que tanto eu quanto o Nahuina quisemos dizer que a justiça ideal não existe, quando afirmamos ser utópica. Logo, não seria nem passível de contemplação…”
Claro! mas se a justiça ideal não existe, não podemos discutir a justiça ideal-levada-à-pratica….certo?
O que podemos fazer é discutir uma justiça não-ideal e a forma de torná-la pratica, de levá-la à vida real e não ideal (uma síntese das nossas idéias)

fui claro? (acho que não)

[Miguel (admin)]

Só o que se pode fazer é “podar as arestas da árvore bonsai da justiça” para que ela não nos revolte ainda mais…

…para que as pessoas possam se conformar melhor com a dura realidade…

[Miguel (admin)]

Voces não me entenderam. Quando eu disse “justiça ideal” eu me referi a justiça teorica, a justiça no papel. Essa pode ser perfeita sim. A “justiça do mundo das ideias” é perfeita.
Na pratica ela não é perfeita e nunca o será, por isso é utópica.
Então, o máximo que podemos fazer é contemplar a justiça ideal e tentar fazer com que na prática ela seja o mais fiel possível a essa justiça ideal(teorica).

[Miguel (admin)]

A “justiça do mundo das ideias” é perfeita.

Isso se chama idealismo racionalista ou realismo idealista.

[Miguel (admin)]

Não sei se vc me entendeu.
A justiça na teoria (justiça ideal ou mundo das idéias) é perfeita. Eu sei que é idelismo racionalista. Porém na prática a justiça é uma utopia. A justiça ideal (teorica, das idéias) não funciona no mundo material (aqui sou materialista).
Vc concorda ou não?

[Miguel (admin)]

E quem disse que a justiça do mundo das idéias pode ser vista como ideal de perfeição? Nem nas minhas reflexões teóricas consigo imaginar tal coisa.

É claro que Platão está errado: o mundo das idéias é intuitivo, porém não é dialético…

(Mensagem editada por Mike em Julho 10, 2005)

[nahuina]

Mileto: isso é verdae, mas não é só isso….

Renan, eu acredito que nem sequer “no papel” (teoria) conseguimos estabelecer uma justiça perfeita, uma justiça que aceite todas as individualidades e que ao mesmo tempo visualize todos os seres humanos como sendo iguais, ou o inverso uma justiça onde todos sejam iguais e com o direito à individualidade, isso é utópico demais até mesmo no papel, isso vai além da idéia de justiça……
por isso , creio eu, devemos estabelecer um parâmetro, o que é a justiça? (lembrando do tem central: “você acredita na justiça?”)……..a “justiça” na prática e a justiça no papel….você acredita nelas??? Existem? Podem vir a existir?
Se respondermos o que é a justiça podemos chegar a alguma conclusão válida…..

1 – A justiça é considerada como a forma de estabelecer que todos são iguais, a igualdade, certo?
Mas eu digo que não somos iguais, “cada homem é uma ilha”, não somos iguais nem deveríamos lutar por essa causa, nunca! Se todos fossemos livres aí sim, seriamos “iguais”, mas com a opressão, e as relações de poder não existe ninguém igual, desta forma não podemos ser comparados, julgados por igual, com as mesmas leis, isso seria injusto!!!

Continuo com a mesma opinião, justiça é utopia, tanto na pratica como no papel…..na prática já expliquei o pq varias vezes, e na teoria ele é “utópica” porque o que cada um pode conceber como justo vai além da idéia de justiça……
o justo não pode ser alcançado pela justiça, a justiça esta além da justiça!
Parece estranha essa afirmação?
A justiça precisa de uma liberdade que a anteceda sem essa liberdade é “perda de tempo” discutir o que é a justiça ou o que não é, o que é justo e o que não é (pois sem liberdade não somos iguais e não podemos ser julgados por regras referentes a todos)….

2 – Ah… o homem esta condenado a ser livre! Se for assim então qualquer coisa é justa, ou melhor, nada é injusto se somos “livres”, se a liberdade pertence a todos e é uma realidade então somos iguais e se somos iguais TEMOS os mesmos direitos,( direito não é uma coisa outorgada, direito é poder, direito é o que você faz, se você agiu seguindo as sua convicções você se “deu o direito” de fazer isto ou aquilo), portanto nada é injusto ….
Se todos somos livres e diferentes, mas ao mesmo tempo humanos e subjugados pela mesma “natureza” (obs: não acredito em natureza humana, é só uma expressão) temos o direito de agir e sendo este direito “livre” nada pode ser considerado injusto.
obs:estas conclusões (item 2) somente serão validas se consideramos que o homem é livre

Espero críticas!!!!!

[Miguel (admin)]

A minha maior crítica à justiça está focada no poder de reparação. Ora, isso é muito subjetivo?

O que se deve fazer com alguém que mata a sua família? Você vai querer matá-lo? Daí vem alguém e diz que ninguém tem o direito de tirar a vida de outrem por qualquer razão e por aí vai…

Quanto a liberdade, ela é sempre relativa, mas as pessoas tendem a entendê-la como algo não-relativo, então, cautela…

[nahuina]

Mas a justiça não é só reperação, essas são as leis….ao falar em justiça ideal, “no papel”, teoria deve ser analizado o que é justo e o que não o é….
E não como fazer justiça, isso para mim não é justiça é vingança.

[Miguel (admin)]

E não como fazer justiça, isso para mim não é justiça é vingança.

Taí, até o que se considera justo, ou não, é passível de subjetivismos. Há quem ache que a reparação não seja vingança, mas fazer o que é justo ou aplicar justiça.

Quando você fala sobre o que é justo em termos de regulamentação das leis, entramos no campo político-ideológico e, daí, fica mais difícil ainda chagarmos a consensos…

(Mensagem editada por Mike em Julho 10, 2005)

[Miguel (admin)]

Essa é pra você, Nahuina:

A aplicação punitiva da justiça é uma vingança ou uma forma de reprimir o comportamento criminoso?

Se Clínias, agora, repudia o crime que cometeu há vinte anos atrás, já não sendo capaz de voltar a comportar-se criminosamente, qual o sentido de ser punido atualmente?

Quem seria punido? Clínias, O criminoso (de 20 anos atrás) ou Clínias, O ético (tal como é agora)?

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[Miguel (admin)]

Freud “observou” que entre os povos primitivos existe o temor de que a violação de um tabu seja seguida de punição (como um castigo de Deus sobre todo o povo). Então eles acham uma maneira de punir o transgressor. Punido o transgressor, eles evitam que uma maldição alastre-se como uma epidemia.
Isso é comum em várias civilizações e até os gorilas punem o macho que perde uma disputa para o líder do bando. A punição dos gorilas é a exclusão do bando ou exílio.
A punição a um transgressor de um tabu nas sociedades primitivas é no que se baseia nosso sistema penal.
(fonte: Redação Inquieta, de Gustavo Bernardo)
Ou seja, a punição é uma crença quase que religiosa, segundo esse argumento. E nisso se baseiam nossas leis.

É verdade também que a impunidade é combustível da criminalidade. Principalmente na corrupção política, porém não só nesse meio, mas em todos.
O livro “O Profeta” do autor Gibran Khalil Gibran fala sobre “o crime e o castigo” de forma brilhante e através de parábolas. O livro em si (O Profeta, originalmente escrito em árabe) é um exemplo de que a cultura árabe é muito mais do que a mídia tendenciosa vem mostrando para o mundo O livro diz:
“Freqüentemente tenho-vos ouvido falar daquele que comente uma ação má como se não fosse dos vossos, mas um estranho entre vós e um intruso em vosso mundo…. o malfeitor não pode praticar seus delitos sem a secreta concordância de todos vós….Vós sois o caminho e os que caminham. E quando um dentre vós tropeça, ele cai pelos que caminham atrás dele, alertando-os contra a pedra traiçoeira. Sim, e ele cai pelos que caminham adiante dele, que embora tenham o pé mais ligeiro e mais seguro, não removeram a pedra traiçoeira”.
Esse pequeno trecho da obra de Gibran, chama a atenção para a necessidade da educação a partir do exemplo, com objetivo de evitar o mal, o crime. Mas a educação aqui não é aquele ensino escolar coibidor, mas uma educação a partir do exemplo e da solidariedade- “ao retirar a pedra para que o que caminha atrás não tropece”. Contudo, como o livro diz, o que acontece não é isso. E muitas vezes nós vemos a pedra no caminho, mas não nos importamos em remove-la. Quando um menos afortunado tropeça, nós exigimos o seu castigo, e nos excluímos da responsabilidade que tínhamos de tê-lo ajuda-lo a não tropeçar.

“E como punireis aquele que assassina o corpo, mas é, ele próprio assassinado no espirito?” Gibran- O Profeta.

A educação é uma forma de prevenir o crime. Mas essa educação seria a solidariedade e o exemplo virtuoso. A educação escolar tenta prevenir o crime, mas não através do exemplo, e sim através do castigo (ou sentimento de culpa, remorso).
De acordo com Foucault, citado por Bar-Gal, “a ideologia faz uso da educação com o propósito de sobrevivência, continuidade e perpetuação dos valores.” *
Em outras palavras, a ideologia presente na educação e na moral (religiosa e social) é a estrutura da ordem social vigente. Isso é o que coíbe as pessoas de se revoltarem contra o sistema, (além de muitos outros fatores como alienação, por exemplo). A ideologia e a moral coíbem desde um crime inocente como roubar um doce escondido numa loja até o ato de revolta total contra o sistema.
A moral interior funciona como superego, e o desejo de roubar o doce funciona como id. Quando roubamos o doce, o ego concebeu que essa transgressão não criaria um conflito tão grande assim. Mas quando se trata de algo maior, nosso id quase some perante a proibição do superego. O que é a consciência humana?

Definição de consciência (de grupo): “a ansiedade social constitui a essência do que é chamado consciência.” (Sigmund Freud, descrição de Le Bon da mente grupal).
Obs: eu copiei a citação mas não lembro o nome do livro. Trata-se de um livro de Freud sobre psicologia de grupo.

*Ideological Propaganda in Maps and Geographical Education
By: Professor Yoram Bar-Gal, University of Haifa, Israel
Disponível em: http://geo.haifa.ac.il/~bargal/ideo-map.html
Acesso em 01/06/2005.

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