A ambiguidade da pergunta

[Miguel (admin)]

Eu penso que, embora a mentalidade jurídica ainda esteja sutilmente arraigada nos primórdios primitivos, tenha uma estrutura muito diversa da existente nas culturas primitivas.

A justiça, atualmente, tende a ser objeto de discussões filosóficas e é irredutível aos tabus religiosos…

[Miguel (admin)]

E suma,
a punição vem para tentar evitar que o exemplo do agressor seja multiplicado/repetido, pois a impunidade é combustível da criminalidade. E existe aí uma “crença” baseado no medo, num “castigo” divino, caso o transgressor não seja punido.

Contudo, para que haja transgressão/crime/transgressor, toda a sociedade já tem que estar corrompida. A sociedade não se preocupa em “tirar as pedras”. Ex: nega-se solidariedade, recebe-se crime.
Nega-se pão, recebe-se roubo.
Se a sociedade desse solidariedade e exemplo (exemplo=ação virtuosa), não haveria justificativa para o crime.

A sociedade educa para que o roubo, por exemplo, seja entendido como transgressão/crime/pecado.
A educação traz ideologias (religiosa/moral/capitalista). A educação é moralista e baseia-se na culpa, no julgamento, no remorso, no pecado.

Seguimos as regras/leis (ou não a seguimos) de acordo com nossa consciência (capacidade de julgar). Isso também envolve a influencia a luta entre id e superego.

(hipóteses baseadas no que eu postei antes, mas são verificáveis e há necessidade de estudo mais aprofundado)

Concordo que “A justiça, atualmente, tende a ser objeto de discussões filosóficas e é irredutível aos tabus religiosos…”

Mas estou tentando demonstrar que nossa consciência (de todos os humanos) está intrinsecamente ligada a crenças (dogmáticas, ou paradigmas ou axiomas dos quais não temos certeza de sua validade real), pois a ciência e a filosofia ainda não responderam as suas perguntas essenciais. Sendo assim, afirmar qualquer coisa é um “dogma”. (Seja religião ou não). Ser religioso é um dogma (ou paradigma) e não ser também é.

A filosofia e a ciência também sofrem influencia dessas crenças (primordiais da qual Freud fala), da ideologia (que Marx fala), do inconsciente (que tenta acreditar na objetividade) etc.
A educação escolar é um exemplo de ideologia e de moral cristã, mesmo que não digam que a moral é cristã (ou outra religião baseada no bem o no mal). Talvez Nietzsche concordaria com isso.

A filosofia/ciência são passiveis de revisão Mas por mais que eles digam isso e por mais que se revise, a verdade (aquelas perguntas filosóficas essenciais) ainda estão sem resposta. Para mim, só haverá certeza de que a filosofia/ciência são verdades e que os seres humanos podem julgar uns aos outros quando aquelas perguntas iniciais forem respondidas. Pois aí sim teremos no que se basear com certeza. Até lá, tudo é especulação.
(isso é uma hipótese ainda em desenvolvimento, preciso revisar e discuti-la mais)

[Miguel (admin)]

Sendo assim, afirmar qualquer coisa é um “dogma”. (Seja religião ou não). Ser religioso é um dogma (ou paradigma) e não ser também é.

Vamos padronizar para não virar bagunça: “afirmar qualquer coisa” é afirmação; “afirmar algo como verdade inquestionável, sem motivo razoável ou por apelo à fé na autoridade divina” é dogma; “aceitar um conceito como verdadeiro, até que seja substituído por algum outro mais consistente ou necessário” é paradigma e “uma proposição evidente ou necessária” é um axioma.

A filosofia/ciência são passíveis de revisão Mas por mais que eles digam isso e por mais que se revise, a verdade (aquelas perguntas filosóficas essenciais) ainda estão sem resposta.

E muito provavelmente não encontrarão tais respostas. A linguagem humana não foi feita para descrever o real e a representação por si só já é um distanciamento da realidade…

Então, há que existir bom-senso na filosofia. Não podemos ficar duvidando de tudo o tempo todo. Há a necessidade de aceitarmos algumas proposições como axiomáticas.

…

[nahuina]

Renan, crença é uma coisa, dogma é outra coisa….
Todo dogma depende de uma crença, mas toda crença não é dogmática…..sofismas..sofismas….
Entende? Eu já tentei te explicar isso com relação ao Sócrates no tópico “filosofia oriental…..”….

Mas talvez você esteja certo (eu não sou dogmático, ou tento não sê-lo)….pq vc não explica melhor…..

[Miguel (admin)]

Claro, Nahuina… claro…

Mas desde que tente explicar dentro de uma convenção lógica, certo?

Vamos padronizar para não virar bagunça: “afirmar qualquer coisa” é afirmação; “afirmar algo como verdade inquestionável, sem motivo razoável ou por apelo à fé na autoridade divina” é dogma; “aceitar um conceito como verdadeiro, até que seja substituído por algum outro mais consistente ou necessário” é paradigma e “uma proposição evidente ou necessária” é um axioma.

.

[nahuina]

Legal!! Gostei do esclarecimento, deve ser muito útil para nossas discussões daqui pra frente…(não estou sendo irônico)….mas eu não gosto dessas definições e segui-las a priori é uma coisa que considero uma alienação….
Esses conceitos foram “inventados” (definidos) pelos homens, e agora os homens devem utilizá-los para a construção de um pensamento lógico, isso é verdade!
Porem não devemos prejulgar (pré-julgar) qualquer idéia que não atenda esses critérios, isso seria dogmático/paradigmático (você escolhe), seria alienação….pois o raciocínio humano vai além, alguém que nunca ouviu falar destes conceitos pode muito bem chegar a conclusões lógicas e coerentes sem o auxilio deles….
E na melhor das hipóteses, me arrisco a afirmar que estas idéias são efêmeras, e não deveria surpreender ninguém se estes paradigmas vierem a se tornar outros completamente diferentes num futuro não-distante (e não próximo; o que não seria equivalente)…
Justamente por isso, mesmo tendo sido esclarecido de forma muito pertinente, pretendo continuar a usar os termos “dogma” e “crença”, pois foram estes que o “criador” da idéia utilizou.Pois não desejo fugir da idéia inicial, a minha primeira ação deve ser questioná-la como foi apresentada, se considerada viável, posteriormente podemos discutir a terminologia a ser utilizada….
(falei muita m***** ?…espero que não)

[Miguel (admin)]

O que eu estava tentando defender não tem aida termos definidos.
Sobre crença, dogma, paradigma e axioma (tudo isso eu queria resumir numa só palavra)Mas essa palavra é nova, tão nova que ainda não existe, por isso uso a palavra dogma que é oque mais se aproxima.
Segundo o meu pensamento, tudo é crença “dogmática”, pois não temos certeza de nada e só afirmamos com base no nosso conhecimento (limitado em parte pela nossa linguagem).
Concordo com Mileto, nossa linguagem é um conjunto de signos (representações) e só por isso dá para concluir que a linguagem nos distancia da realidade. Nietzsche já dizia: “temo que não estejamos livres de Deus porque ainda temos fé na gramática”.
Não sei se um dia o homem poderá responder a todas as perguntas essenciais. Por isso eu afirmei que tudo é crença e especulação (e moralismo, as vezes). Pode ser radical, mas é uma hipotese.
Se não sabemos se existe deus ou nao, se nao sabemos de onde viemos, que critérios temos para dizer o que é certo ou errado? (seria mais ou menos isso)

[Miguel (admin)]

Justamente por isso, mesmo tendo sido esclarecido de forma muito pertinente, pretendo continuar a usar os termos “dogma” e “crença”, pois foram estes que o “criador” da idéia utilizou.

Bem, eu me retiro desse tema então, pois não é de praxe que eu discuta com quem chama banana de maçã, certo?

E depois diz que chamar banana de banana é só um dogma… passo pra outra!

Não que eu esteja aborrecido, mas não vejo mais nenhuma coerência nessa linha de pensamento…

.

(Mensagem editada por Mike em Julho 14, 2005)

[Miguel (admin)]

Mas essa palavra é nova, tão nova que ainda não existe, por isso uso a palavra dogma que é o que mais se aproxima.

Engano seu, a palavra já existe há, pelo menos, mais de 2.300 anos. Chama-se axioma…

…dizer que toda forma de pensar é dogmática equivale a dizer que todo mundo pensa como carola.

Mas eu não vou mais discutir nesse tópico, podem usar e abusar da linguagem ao seu bel prazer!

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[nahuina]

“podem usar e abusar da linguagem ao seu bel prazer!” muito obrigado!…(mas ninguém te pediu permissão para isso)
Mileto, quero acreditar que você não entendeu o que eu disse (pois se você entendeu, você esta sendo infantil e ridículo)
Por isso vou tentar explicar novamente:
É bem provável que as palavras empregadas não sejam as corretas, mas se você nem sequer parou pra tentar entender o que o Renan disse, como você pode julgar se o que ele disse está certo ou errado?
E mesmo que a palavra empregada seja inadequada esses conceitos (de mais de 2.300 anos ) continuam sendo efêmeros….e acreditar que esses conceitos são universais seria um dogma (segundo a sua definição de dogma)…..

(Mas se quiser desistir do debate td bem! Se você não está pronto para acrescentar nada e a única coisa que você deseja com o fórum é provar que você sabe, provar que você conhece; você se engana 2 vezes, pois você não provou nada e porque o fórum não serve pra isso…..)

(Mensagem editada por nahuina em Julho 14, 2005)

[Miguel (admin)]

Nahuina,

Para me desvincular definitivamente do tema proposto pelo Renan, respondi a sua crítica sobre entendimento de conceitos no tópico DERRIDA.

[Miguel (admin)]

Mileto, lamento muito a confusão que causei na sua cabeça.
Você mesmo diz: ” A linguagem humana não foi feita para descrever o real e a representação por si só já é um distanciamento da realidade…”

Eu concordei com sua afirmação, e até citei Nietzsche: “Temo que não estejamos livres de Deus pois ainda temos fé na gramática”.
Ora, Mileto, uma hora você diz que nossa linguagem é limitada (o que eu concordo) e outra hora você não quer entrar num debate pois prefere se prender, não ao rigor lógico, mas ao rigor da linguagem.
O que você explicou é definição/sinificado (a diferença entre dogma, axioma etc), não tem nada de lógico nisso.

O que importa se eu chamo maçã de mamão?? Você se prenda no significante, ou no significado…
Ora, se eu chamar maçã de mamão num contexto onde isso não importa e nesse contexto todos entendam (pela lógica) que o “mamão” na verdade é “maça”…que diferença faz?? É necessário ao contexto, isso não é a toa.

Olha: Nossa razão vai além de nossa linguagem e nossa linguagem vai além da verbal.

Mesmo num fórum on line, sem contato visual, sem auxílio de gestos, a linguagem não se resume na definição de palavras, mas na aplicação contextual. Tanto isso é verdade que o Nahuina conseguiu entender meu pensamento perfeitamente. Ele questionou o pensamento dentro da lógica do próprio. E ele fez um esforço para isso, e compreendeu os significados, esforço o qual você não quer fazer.
Lamento.

[Miguel (admin)]

O problema não está na utilização da metáfora, mas no descuido em adotar uma palavra inadequada, que apaga distinções importantes demais para serem simplesmente ignoradas…

[Graziele]

A justiça teria que estar além do que julgamos bom ou mal, já que esses conceitos são totalmente mutáveis na concepção de cada pessoa.

[Autor]

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