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Não é o conceito de mais-valia que mostra inequivocamente o inevitável erro do Capitalismo, pelo contrário, é a partir dela que o modo de produção capitalista se reproduz. O trabalho não pago talvez seja a grande força motriz desse perverso modo de produção, ou seja, o seu acerto.
Bem, meu amigo, o que você considera acerto eu considero erro....Talvez isso se dê pelo fato de você olhar a coisa com espírito de torcedor: Capitalismo & Comunismo...O que você considera acerto do Capitalismo, eu, com um pensar um pouco mais profundo, considero um erro da Humanidade. Do capitalismo é realmente um acerto, você está certo... A Mais Valia é a razão de ser do Capitalismo... Minha afirmação deveria ter a Humanidade como errante e não o Capitalismo. Quem erra é a Humanidade e não o Capitalismo... Você acertou e eu errei. Parabéns!
não milito no Partido Comunista e, tão pouco entendo que a tomada de poder político pelo proletariado por meio da luta armada seja possível.
Se você não acha possível, então concordamos! Porém NÃO concordamos quando você diz, num EXPLICITO DISCURSO DÚBIO, que as revoluções são importantes para não perder de vista a possibilidade de uma melhor sociedade. Eu não sei se é por causa da minha ignorância acerca da “misteriosa” obra de Marx, ou se é por causa da minha ignorância sobre os fanatismos históricos, ou se é por causa de minha ignorância acerca da vontade de poder, vontade de convencer, vontade de vencer, mas eu acho que está havendo alguma incongruência grave aí...Alias, o fato de o senhor não explicar esse seu discurso dúbio já está ficando flagrante!
Não sei se por egocentrismo ou por algo que o valha, vejo que alguns dos debatedores tecem críticas a teorias que desconhecem, apropriam-se de pensamentos dos quais não apreendem ou apreenderam seus fundamentos. Assim, a partir de uma rápida aproximação, colocam-se em condições para o debate, como se o compreendesse em sua totalidade.
Meu caro! Até agora você só criou SUSPENSE acerca “do que você sabe” sobre Marx e o marxismo! Além, é evidente, de dizer que todos os outros não sabem nada. Isso é muito desagradável a todos... E improdutivo, além de ensejar prepotência de sua parte.
O restante da fala do Brasil tem uma série de lacunas que não merecem maiores considerações.
Obrigado! Só espero que isso não seja usado como desculpa para o senhor não esclarecer o seu discurso dúbio...
Apenas destaco que as revoluções e transformações sociais jamais serão feitas por acordos de interesse mútuo.
Jamais? O senhor tem bola de cristal? Ou conversou com seu astrólogo?
E ainda, os boicotes não impedem as revoluções, isso a história nos dá exemplo: Cuba foi tomada por 87 guerrilheiros e resistiu aos mais diversos boicotes
Sim, meu impertinente comunista, e Cuba, mais se destaca pela força de vontade e perseverança de seus habitantes e governantes, que pelo “sucesso da revolução”, não concorda?Eu não disse que os boicotes IMPEDEM a revolução!! Eu disse que não acredito que mesmo depois de uma improvável revolução, o comunismo venha a triunfar, pois os boicotes não foram objeto da filosofia de Marx e, no entanto, os boicotes são, com efeito, o maior percalço do Comunismo para se afirmar como um sistema triunfante e aceitável. Haja vista à citada nação Cubana...
Falar da pobreza em Cuba, da queda do Leste europeu ou dos problemas da China requer considerar mais as questões internas desses territórios, do que os boicotes externos.
Como o senhor pode falar uma BATATADA dessas?? O que o senhor sabe da balança comercial desses países? Com que bases o senhor afirma, com ares de especialista, que os boicotes não afetaram a economia desses países? Palpite? Ou o senhor teve acesso aos números da economia desses países com as informações detalhadas de cada um desses números? Que exercício de adivinhação mais imprudente é este, meu senhor?Pra quê servem os boicotes então?Se não fossem os covardes boicotes Cuba não estaria na situação econômica lamentável em que se encontra! Cuba é um modelo de força de vontade e perseverança frente à escassez conseqüente dos injustos, covardes e inevitáveis boicotes.Os cubanos provam que são perfeitamente capazes no que concerne a um excelente desenvolvimento humano! Isto devido à força de vontade decorrente da aprendizagem colhida durante anos de uma luta infernal para tomar o poder e PRINCIPALMENTE PARA MANTER o poder. Chegam a se sobressair nos números do desenvolvimento humano! Mas fica aí uma lição: O desenvolvimento humano não pode estar atrelado ao desenvolvimento econômico. Isso é algo a se filosofar.
Veja bem, a transformação social nos moldes gramscianos é pensada a partir de uma transformação cultural, mediada pela educação, tendo a construção de uma hegemonia nas alternativas das classes subalternizadas o desenrolar de um processo de catarse provocando alterações nas relações de poder e interesses.
Hegemonia nas alternativas?? :wacko_mini: hehehe, interessante... Como se dá este paradoxo? Incutindo bobagens na cabeça dos outros? Já sei!! É acabando com as alternativas!! Acertei? :vava_mini:Nem a sua verborréia encerada e lustrosa, devido aos anos de prática laboral da filosofia marxista, não consegue fazer parecer possível que os estudantes indiscriminadamente receberão ensinamentos político-sociais de esquerda, em detrimento dos interesses dos opositores desta política.Essa "transformação cultural mediada pela Educação" é um sonho de uma noite de verão!! Ou o senhor acha que a Educação Pública é ferramenta de difusão de idéias e comportamentos político-sociais dessa ou daquela orientação política?? Que absurdo é este, meu senhor?? Que bobagem é esta??Então o senhor acha que a Educação vai ser usada como ferramenta para o povo chegar efetivamente ao poder? Onde está a sua coerência? O senhor se esqueceu que estamos tratando aqui de um JOGO político? O senhor se esqueceu que quem custeia as campanhas dos políticos são as ELITES?? O senhor se esqueceu que tudo é movido por dinheiro?? O senhor se esqueceu que a Esquerda NUNCA foi situação, apenas fantoche do poder econômico??
Evidentemente, não é só isso, pelo contrário, impossível é querer resumir tamanha obra em três ou quatros linhas.
O senhor não precisa resumir OBRA NENHUMA! Basta dar fundamentação às tuas palavras copiadas dos livros doutrinários!! Só reproduzir o que se lê acaba dando nisso: Discurso incoerente e dúbio. Há que se refletir o que se lê, antes de ir reproduzindo sem um mínimo de caução tampouco coerência!
Entretanto, ressalto que não consegui identificar nas leituras que tenho feito nada que estimula um descumprimento de leis nas bases do pensamento de Gramsci, pelo contrário, essa transformação ocorrerá por vias pacíficas, por uma profunda mudança cultural.
Que romântico! Só precisamos antes acabar com os opositores das políticas de esquerda. Ou eles também ficarão emocionados e sensibilizados com a obra de Gramsci? Quererão eles que seus filhos transformem-se em comunistas, por obra da escola? Acho que não...Essa promessa de uma transformação mediada pela escola é uma verdadeira embromação socialista, meu senhor!! É dessa embromação socialista que saem coisas como a Progressão Continuada. Usa-se “de fachada” o nome de um nobre pensador esquerdista, como Paulo Freire, para implantar esse fomento à ignorância, que é a tal “progressão”.
Caro Miguel realmente é desanimador. Não vejo problema em não me envolver em discussão com as quais não conheço se não for para tentar aprender um pouco. No entanto, alguns debatedores talvez tomados por uma imatura angústia egocêntrica sentem-se na necessidade de apontar alguns "achismos" como se esses constituíssem parte do pensamento de autores citados.
Mais observações lastimosas... :cray_mini:
Quanto à fala de Phillipon, não perderei tempo, nunca vi tanta idiotice agregada de tal forma. Essa ficará para o Brasil a quem foi direcionada as explicações ou para o Miguel que se demonstra um tanto quanto mais paciente.Retomemos o pensamento do Brasil que ainda nos instiga, para algumas colocações.
Se você não acha possível, então concordamos! Porém NÃO concordamos quando você diz, num EXPLICITO DISCURSO DÚBIO, que as revoluções são importantes para não perder de vista a possibilidade de uma melhor sociedade.
Brasil, se o caráter dúbio ressaltado por você, ainda que trazendo uma discussão totalmente diferente de um outro tópico para tentar explicitar algo que não é real, nesse caso o discurso dúbio, saiba que revolução e luta armada não necessariamente precisam estar juntas.
Como o senhor pode falar uma BATATADA dessas?? O que o senhor sabe da balança comercial desses países? Com que bases o senhor afirma, com ares de especialista, que os boicotes não afetaram a economia desses países? Palpite? Ou o senhor teve acesso aos números da economia desses países com as informações detalhadas de cada um desses números? Que exercício de adivinhação mais imprudente é este, meu senhor?
Quem disse para o Sr. que o triunfo comunista depende de uma balança comercial. Quando falamos na ainda possibilidade do Comunismo, consideramos o atual amadurecimento das forças produtivas e o desenvolvimento tecnológico. Nesse sentido, considerando as questões histórica e o tempo necessário para que se amadureça outras dimensões da “nova” sociedade, a questão da importação e exportação perdem a razão de ser para um país auto-suficiente. Produção de valores de uso e não valores de troca é o combustível para as bases comunistas.Evidentemente, caberia aqui detalhar todas as dimensões econômicas, políticas e sociais para o funcionamento dessa sociedade. Mas reflita um pouco sobre o explicitado acima e poderá, ainda que não concorde, exercitar essa possibilidade. Você há de concordar que não teríamos tempo e espaço para sistematizar um pensamento ou mesmo um sistema demasiado complexo, isso seria trabalho para uma vida toda e não tenho essa pretensão.
Cuba é um modelo de força de vontade e perseverança frente à escassez conseqüente dos injustos, covardes e inevitáveis boicotes.Os cubanos provam que são perfeitamente capazes no que concerne a um excelente desenvolvimento humano! Isto devido à força de vontade decorrente da aprendizagem colhida durante anos de uma luta infernal para tomar o poder e PRINCIPALMENTE PARA MANTER o poder. Chegam a se sobressair nos números do desenvolvimento humano!
Até aqui concordo com o Sr. No entanto, seria um erro pensar o desenvolvimento humano descontextualizando ou “desatrelando” os aspectos econômicos.
Mas fica aí uma lição: O desenvolvimento humano não pode estar atrelado ao desenvolvimento econômico. Isso é algo a se filosofar.
Não consigo ver dessa forma. O desenvolvimento humano, para citar o exemplo de Cuba, foi alcançado pelas prioridades definidas no que tange a educação, saúde e esporte. Porém, isso requer as mais diversas facetas econômico-políticas. Esse desenvolvimento não foi ainda maior pela questão do totalitarismo e a questionável distribuição de riquezas
Nem a sua verborréia encerada e lustrosa, devido aos anos de prática laboral da filosofia marxista, não consegue fazer parecer possível que os estudantes indiscriminadamente receberão ensinamentos político-sociais de esquerda, em detrimento dos interesses dos opositores desta política.Essa "transformação cultural mediada pela Educação" é um sonho de uma noite de verão!! Ou o senhor acha que a Educação Pública é ferramenta de difusão de idéias e comportamentos político-sociais dessa ou daquela orientação política?? Que absurdo é este, meu senhor?? Que bobagem é esta??
Brasil, não podemos limitar a Educação somente aos aspectos educacionais e institucionais da escola. A educação do ponto de vista gramsciano ganha contornos muito mais profundos. Claro que a escola cumpre sua função social, porém, ela, por vezes, é reprodutora de interesses de uma classe dominante. Nesse contexto, o intelectual orgânico, o educador popular, os movimentos sociais, os conselhos, enfim, espaços de sujeitos coletivos constituem um importante espaço educacional. Por isso digo que a literatura gramsciana deve ser tratada mais a fundo, para que se absorva alguns princípios do que o italiano pensou como forma de transformação social. Uma transformação por meio do Estado, mediada pela guerra de ruptura. Mas isso trata-se de um processo, ou seja, não é um projeto para uma, duas ou três gerações. Não dá para se pensar essa transformação sem conceber o tempo como lócus de desenvolvimento humano.
Então o senhor acha que a Educação vai ser usada como ferramenta para o povo chegar efetivamente ao poder? Onde está a sua coerência? O senhor se esqueceu que estamos tratando aqui de um JOGO político? O senhor se esqueceu que quem custeia as campanhas dos políticos são as ELITES?? O senhor se esqueceu que tudo é movido por dinheiro?? O senhor se esqueceu que a Esquerda NUNCA foi situação, apenas fantoche do poder econômico??
Concordo com o Sr, porém, Brasil, alguma vez você refletiu que para os que viviam a realidade do escravagismo ou do feudalismo, impossível seria pensar no capitalismo e na questão do trabalhador livre?
Essa promessa de uma transformação mediada pela escola é uma verdadeira embromação socialista, meu senhor!! É dessa embromação socialista que saem coisas como a Progressão Continuada. Usa-se “de fachada” o nome de um nobre pensador esquerdista, como Paulo Freire, para implantar esse fomento à ignorância, que é a tal “progressão
Insisto. É um erro pensar que a educação somente é apreendida na escola. Brasil, o conceito de Educação é muito mais profundo que isso. Extrapole o âmbito de sua análise, caso contrário, vou repetir que continua se mostrando limitado.att
Amigo Brasil, Parece-me que está cometendo um grande erro ao continuar seu dialogo com o “Alienado” Oliveira D., um “Retardado Mental” que possui só dois neurônios, num está escrito “Karl Marx” e no outro “A culpa de todo é do capitalismo“, uma pessoa que não se lhe pode chamar de “Burra” porque seria acusado de Argumentum Ad Hominem contra o burro, Brasil nesta conversa toda, o único perdedor vai ser você, porque, as pessoas, já se têm dado conta que esta discutindo com um “Papagaio”. Mas o mais prejudicado é o forum, se não me explique, que relação tem o que vocês estão discutindo com a temática do tópico. E o problema é, que isso, tem ocorrido em todos os tópicos em que vocês se têm encontrado. Amigo, isso não é condizente com sua coerência e sapiência que bem demonstrando por longo tempo. Agora com respeito ás "idiotices" que segundo o renomado “Imbecil” eu postei, devo esclarecer que me sai do tema justamente para esclarecer o significado de “capitalismo” e evitar que as pessoas continuem a falar bobagens sobre o mesmo. A hegemonia mundial econômica e industrial dos EEUU foi arrasada pelo Japão a partir dos anos 70, utilizando as mesmas bases capitalistas que, eles, criaram. Como ocorreu o fenômeno? Isso foi devido à aplicação de um sistema gerencial altamente sofisticado chamado TQC - Total Quality Control. E qual é a base do sistema? Considerar aos operários como as pessoas mais importantes da empresa, dando-lhes educação e treinamento de forma continua, e pagando-lhes excelentes salários. Agora antes que o “monumento à ignorância” me pergunte de onde tirei essas idéias absurdas. Vou a esclarecer-lhe que o sistema gerencial TQC foi criado por Kauru Ishikawa e que eu sou Consultor de Gestão Empresarial por 20 anos e sou especialista no sistema TQC, treinado por Ishiro Miyauchi, um dos principais discípulos de Kauru Ishikawa..
não creio que a não conformação dos burgueses seja um fator decisivo para a inviabilidade do projeto socialista.
Cara Ariadne, a não conformação dos burgueses é o motivo de tantas mortes na guerra que acontece antes e depois de uma revolução. Quando revolucionários tomam o poder, o tratamento aos vencidos é no mínimo o exílio! Sob pena de não permanecer o governo revolucionário um só mês no poder! Daí o motivo de tantos fuzilamentos após as revoluções! Se o governo que ora se instala à força, retira a autoridade e os bens de pessoas e, as transforma em cidadãos comuns, com livre trânsito e direitos dentro do país ora tomado á força, a conspiração é automática e imediata! Ninguém gosta de perder a carne e ficar com o osso!A não conformação dos burgueses é também o motivo dos boicotes econômicos e dos atentados à autoridade constituída à força. Haja vista aos mais de cem atentados orquestrados contra Fidel Castro e contra o seu governo...Quem são os cubanos que ficam acenando bandeirolas em Miami? Não são os inconformados “burgueses” cubanos? Quem foram os cubanos que orquestraram junto com a inteligência militar estadunidense o ataque à Bahia dos Porcos, onde ocorreu um verdadeiro massacre de cubanos a favor e contra o regime socialista? Quem são os cubanos que mantêm rádios em Miami, com incitações contra o regime socialista, com transmissão direta para Cuba? Quem são os cubanos que têm serviço de assistência a refugiados cubanos do regime socialista? Um serviço que conta com aviões, lanchas, etc. Estes últimos, concordam, ou pelo menos, não se mobilizam contra o boicote que assola o seu país, mas “têm muita pena” dos refugiados... É uma hipocri$ia.
Isso é evidente, Brasil. Eu só não acredito que seja esta a razão do insucesso do projeto socialista, a não conformação burguesa. A condição de dominante e dominador não é estática, não está relacionada à classe de origem. Logo, o grupo que assume o poder passa a dominar, independente de antes estar do outro lado. Da mesma maneira que não associo o caráter de um indivíduo a sua classe social, não podendo, portanto, distinguir a priori a postura das elites e do povo no poder, não acredito, ou melhor, execro teorias sobre darwinismo social, pois não acho que a natureza humana se define, muito menos isso seria desejável, exclusivamente pelo instinto e sim também pela razão. Mas não vejo como viabilizar um projeto socialista propriamente dito, dada a complexidade da natureza humana, entre outras razões, porque isso passaria pela necessária concentração de poder. Um governo de homens de boa vontade não é garantia de sucessivos governos com tais características. Quanto mais concentrado o poder nas mãos de um único grupo, seja de representantes do "povo" ou das "elites", maiores os riscos de despotismo, de corrupção. E o socialismo não só não escapa como, necessariamente, promove a concentração de poder. Já o capitalismo, este sim, a meu ver pode evoluir, pela diluição do poder, até se caracterizar como uma social-democracia. Mesmo assim, surgem novos desafios, como lidar com os pesados custos do Estado. A partir do que promoveu-se a alternância entre liberalismo e social-democracia. E assim, de forma precária, como a própria condição humana, evoluímos.
Olá amigo Philipon
que relação tem o que vocês estão discutindo com a temática do tópico.
Esse fato de tanger o assunto pra outro lado é muito natural... Na verdade não há como manter o assunto totalmente preso ao tópico, pois veja: Se o tópico trata de “A”, e alguém diz que “A” depende ou é decorrente de “B”, e alguém não concorda, começará aí uma discussão sobre “B”...Eu não vejo muito problema em se afastar do assunto do tópico, pois não há o que impeça de se retomar o assunto proposto inicialmente, mais adiante.
E o problema é, que isso, tem ocorrido em todos os tópicos em que vocês se têm encontrado.
Bem, que ficou uma rixa entre o Oliveira e eu, é evidente, mas isso há de ser superado a bem do entendimento humano. Sou um ser humano como qualquer outro e guardo lá minhas raivas desse ou daquele ser humano, e dessa forma procedem os que ficaram com raiva de mim, mas isso é perfeitamente superável... Basta haver um querer consensual. Afinal, quando nos cadastramos aqui não queríamos brigar com ninguém... Isso são acidentes inevitáveis de percurso e eu já me acostumei com meus 3 anos de usuário ativo. O entendimento humano é deveras prejudicado e, isso é também algo a ser discutido e superado. Afinal, aqui não há um conflito direto de interesses e sim de idéias, as idéias devem ser aprimoradas ou refletidas e, nada melhor que o diálogo para se fazer isso.
O capitalismo é um sistema que da certo, se é usado por pessoas preparadas, isto foi demonstrado pelos japoneses a partir dos anos 70, em que começou a dominar a economia mundial graças ao emprego de um Sistema capitalista eficaz e eficiente.
Bom, o que penso sobre isto é que, partindo do pressuposto que todos cumprirão rigorosamente as leis e, estas não foram feitas para beneficiar alguém ou grupos em especial em detrimento de outros e sim para beneficiar a todos, QUALQUER SISTEMA DÁ CERTO, Comunismo, Capitalismo e Anarquismo. (no caso do Anarquismo o que deve ser atendido e obedecido rigorosamente são os consensos, pois não há leis no Anarquismo)Qual é o “segredo” dos japoneses? : Disciplina rígida. Não são “leis rígidas”, e sim o estrito respeito ao consenso de que as leis hão de ser respeitadas a bem de todos. Rigidez no CUMPRIMENTO das leis e não pura e simplesmente rigidez nas leis.Eles estão muito longe do "ideal", praticaram e praticam atos reprováveis perante o mundo (assim como os demais), mas se destacam dos demais povos em sua organização social. É o que penso.Agora, o que é “DAR CERTO”? Ficar rico? Se for isso então deu certo pra um e errado pra outro, pois não há ricos sem pobres. Abraço
Olá amigo Philipon
que relação tem o que vocês estão discutindo com a temática do tópico.
Esse fato de tanger o assunto pra outro lado é muito natural... Na verdade não há como manter o assunto totalmente preso ao tópico, pois veja: Se o tópico trata de “A”, e alguém diz que “A” depende ou é decorrente de “B”, e alguém não concorda, começará aí uma discussão sobre “B”...
Eu concordo com você que isso pode ocorrer, mas não sempre, e tampouco para o mesmo tema. O que ocorre é que você esta debatendo com um “fanático religioso político” onde Deus é “Marx” e a bíblia é a “doutrina marxista” e você nunca vai ganhar porque a bíblia é a palavra de “Deus”. Por outra parte, esse tema está obsoleto faz 30 anos.
O capitalismo é um sistema que da certo, se é usado por pessoas preparadas, isto foi demonstrado pelos japoneses a partir dos anos 70, em que começou a dominar a economia mundial graças ao emprego de um Sistema capitalista eficaz e eficiente.
"Bom, o que penso sobre isto é que, partindo do pressuposto que todos cumprirão rigorosamente as leis e, estas não foram feitas para beneficiar alguém ou grupos em especial em detrimento de outros e sim para beneficiar a todos, QUALQUER SISTEMA DÁ CERTO, Comunismo, Capitalismo e Anarquismo. (no caso do Anarquismo o que deve ser atendido e obedecido rigorosamente são os consensos, pois não há leis no Anarquismo)" Brasil, seu pressuposto me parece um pouco utópico. As leis são ditadas no congresso, os participantes do congresso são escolhidos por votação popular e não pela sua competência. É por esse motivo que cada diputado e senador recebem verbas para contratar “assessores” e esses assessores normalmente estão ligados a grupos econômicos definidos. Em outras palavras os que determinam as leis são os “donos do dinheiro”. “QUALQUER SISTEMA DÁ CERTO, Comunismo, Capitalismo...” Não concordo com isso, o comunismo nunca poderia ter dado certo. O comunismo considera ao homem como matéria e pelo tanto factível de moldar. O homem não é uma realidade. O homem é uma composição de uma realidade (corpo), administrado por uma realidade em formação (autoconsciência). Agora, como a autoconsciência é formada por conhecimentos adquiridos das experiências sensoriais e as experiências sensoriais são individuais, podemos deduzir que, os homens possuem autoconsciências diferentes, e pelo tanto, pensam diferentes. Agora me explique como você vai moldar pessoas que pensam diferentes. “Qual é o “segredo” dos japoneses? : Disciplina rígida. Não são “leis rígidas”, e sim o estrito respeito ao consenso de que as leis hão de ser respeitadas a bem de todos. Rigidez no CUMPRIMENTO das leis e não pura e simplesmente rigidez nas leis...” Amigo, além da disciplina, o “segredo” dos japoneses está no profundo conhecimento das atividades que devem ser realizadas para tudo dar certo, uma capacitação e treinamento periódico para seus empregados e operários, uma elevada consciência da importância de trabalhar em equipe, uma constante preocupação dos administradores da empresa pelo bem-estar de seus empregados o que se traduz numa constante preocupação dos empregados em pensar de forma continua como melhorar os processos e desta forma aumentar a produtividade e eficiência que se traduzira num maior lucro para a companhia "Agora, o que é “DAR CERTO”? Ficar rico? Se for isso então deu certo pra um e errado pra outro, pois não há ricos sem pobres". Amigo Brasil “DAR CERTO” significa que o consumidor do produto fica contente porque comprou um produto de excelente qualidade num valor muito conveniente. “DAR CERTO” significa que os donos da empresa ficaram contentes por ganhar dinheiro ao fabricar um produto de excelente qualidade que teve boa venda. “DAR CERTO” significa que os operários e empregados da empresa ficaram contentes por ganhar um salário justo por terem participado na fabricação do produto de excelente qualidade. Abraço
Brasil, seu pressuposto me parece um pouco utópico.
Você tem toda a razão, é utópico mesmo (nunca antes verificado)! Mas não impossível. Ou será que é?
As leis são ditadas no congresso, os participantes do congresso são escolhidos por votação popular e não pela sua competência. É por esse motivo que cada diputado e senador recebem verbas para contratar “assessores” e esses assessores normalmente estão ligados a grupos econômicos definidos. Em outras palavras os que determinam as leis são os “donos do dinheiro”.
Caro Filipon, é por isso que suas definições me impressionam! Você vai direto ao ponto! Você está absolutamente certo. E isso que você acabou de relatar, em minha opinião, não é uma condição irreversível. Não vejo o que tornaria esta condição irreversível!! Penso que a capacidade racional humana está em franca evolução e isto será superado, mais século, menos século , ou seja, não mais precisaremos desse sistema em que os ricos dão certo e os pobres dão errado. Em que, para haver ricos, é necessário que hajam pobres. O ser humano não aceita “dar errado”... E daí a natureza de crimes de diversos tipos. Crimes que já estão levando o mundo ao caos... Inclusive o Japão...
"Agora, o que é “DAR CERTO”? Ficar rico? Se for isso então deu certo pra um e errado pra outro, pois não há ricos sem pobres". Amigo Brasil “DAR CERTO” significa que o consumidor do produto fica contente porque comprou um produto de excelente qualidade num valor muito conveniente. “DAR CERTO” significa que os donos da empresa ficaram contentes por ganhar dinheiro ao fabricar um produto de excelente qualidade que teve boa venda. “DAR CERTO” significa que os operários e empregados da empresa ficaram contentes por ganhar um salário justo por terem participado na fabricação do produto de excelente qualidade.
Amigo Filipon, apesar de concordar com tudo o que você disse acima, isto não responde minha pergunta: Dar certo é ficar rico? Para um país dar certo ele tem que ficar rico? Você considera que é possível, dentro de um país, todos serem ricos? No mundo, é possível todos os países serem ricos?Quero crer que o objetivo de deixar o consumidor contente por comprar um produto de excelente qualidade e preço conveniente, seja fazer a empresa prosperar e com isso ficar rica. E sob os mesmos princípios agem (ou devem agir) os países em relação ao comércio internacional. Sendo isto uma realidade, é possível que todos sejam ricos?Abraço
Vou me imiscuir na discussão apenas para fazer uma rápida consideração em relação ao comentário do Brasil. A mim, não parece que o pressuposto seja utópico porque nunca antes verificável e sim porque irrealista. Como imaginar que TODOS os seres humanos possam evoluir a ponto de viabilizar tal ideal? Numa sociedade de massas, como a que vivemos, até a difusão de valores os mais básicos é um desafio, que dizer de princípios nobres que potencializem tudo o que há de melhor na natureza humana em TODOS os indivíduos, de TODAS as camadas sociais?
Olá Ariadne
A mim, não parece que o pressuposto seja utópico porque nunca antes verificável e sim porque irrealista.
Realque tem de fato existência;que não é imaginário;verdadeiro;efetivo;por oposição a pessoal, diz-se do que é relativo às coisas e não às pessoas;por oposição a nominal, diz-se quando se considera as próprias coisas e não os termos que as exprimemVocê sabe hoje o que será REAL AMANHÃ, simplesmente observando as dificuldades humanas de difusão dos valores “básicos” hoje? Caramba! Isso é que é adivinhação! Previsão das mais ousadas!Dificuldades humanas de difusão de valores, que vêm simplesmente sendo superadas década a década numa rapidez nunca antes imaginável. Haja vista que a escravidão acabou oficialmente há apenas 121 anos... Há exatos 54 anos Rosa Parks foi presa por ser negra e não dar lugar para um branco dentro de um ônibus... Isso no “país da liberdade e do progresso”...Os valores estão mudando muito rapidamente! É o que percebo.
Numa sociedade de massas, como a que vivemos, até a difusão de valores os mais básicos é um desafio, que dizer de princípios nobres que potencializem tudo o que há de melhor na natureza humana em TODOS os indivíduos, de TODAS as camadas sociais?
Sinceramente, essa sua fundamentação para projetar com tanta certeza, uma realidade futura, tão distante e incerta, não tem força alguma! Ela é inverossímil. Ao meu ver, antes de imaginar algo para “potencializar” tudo o que há de melhor na natureza humana, é preciso primeiro suprimir tudo o que há de pior. Tudo o que se aliena, se corrompe e se desvirtua.Quando se está doente, não se prioriza potencializar a saúde, e sim, extirpar-se a doença.
Numa sociedade de massas, como a que vivemos, até a difusão de valores os mais básicos é um desafio
Os valores não são difundidos! Eles são assimilados e mimetizados.
(...)em TODOS os indivíduos, de TODAS as camadas sociais?
Minha querida, para que a Mulher (metade de Humanidade) tivesse direito a voto, não foi preciso esperar até que o último cidadão machista concordasse com isso!Para reconhecer que os negros não deveriam ser obrigados a dar lugar aos brancos dentro dos ônibus, não foi necessário esperar até que o último cidadão racista concordasse com isso! Os consensos e convenções evoluem junto com as pessoas e, as leis orientam os cidadãos mais confusos, desorientados e presos a velhos costumes comodistas e egoístas.O que é importante verificar, é se as leis não estão simplesmente preocupadas em salvaguardar esse ou aquele interesse em detrimento dos interesses sociais e humanos.É importante verificar também, que os consensos são constantemente aviltados e ultrajados pelos interesses mais nefastos! É consenso que não deve-se mais caçar baleias, o Japão não aceitou este consenso...Foi um consenso que o Iraque não deveria ser invadido, os EUA não respeitaram este consenso... E a$$im vai...É consenso que o Mercado de Capitais não é um cassino... A atual crise nos mostra que este consenso não foi respeitado. :nea_mini:O Protocolo de Kioto foi um consenso desrespeitado e ultrajado por alguns poucos ricos...É consenso geral que os veículos movidos a eletricidade são muito mais interessantes à Humanidade que os veículos movidos a derivados de petróleo... No entanto este consenso só será atendido e respeitado e, os veículos movidos a eletricidade só serão fabricados em série, quando não restar sequer uma gota de petróleo no mundo... Até lá o consenso não valerá de nada!Os consensos devem ser respeitados! Senão viveremos num mundo hipócrita... Elegeremos ladrões para nos representar... Obedeceremos leis enganadoras, ficaremos eternamente submissos à nossa própria ganância, por força da ganância desses ou daqueles poderosos detentores de dinheiro.
As leis são ditadas no congresso, os participantes do congresso são escolhidos por votação popular e não pela sua competência. É por esse motivo que cada diputado e senador recebem verbas para contratar “assessores” e esses assessores normalmente estão ligados a grupos econômicos definidos. Em outras palavras os que determinam as leis são os “donos do dinheiro”.
Caro Filipon, é por isso que suas definições me impressionam! Você vai direto ao ponto! Você está absolutamente certo. E isso que você acabou de relatar, em minha opinião, não é uma condição irreversível. Não vejo o que tornaria esta condição irreversível!!...
Concordo plenamente com você amigo Brasil, “o único que é irreversível é a morte e a verdade”, por isso, temos que evitar uma e procurar a outra. Para compreender qual é nosso maior problema e visualizar uma solução concreta, vou a repetir um exemplo que eu coloquei em outro tópico. Si nós fizéssemos uma pesquisa de 3 perguntas entre todas as pessoas nascidas no século XX, no mundo ocidental, as resposta seriam estas: 1) Pergunta: Qual é a pessoa mais inteligente deste século? Resposta mais provável (quase o 100%): Albert Einstein 2) Pergunta: Qual é o motivo? Resposta mais provável (quase o 100%): Teoria da Relatividade 3) Pergunta: Em que consiste? Resposta mais provável (quase o 95%): Não tenho idéia Conclusão final o 95% das pessoas acreditam que o homem mais inteligente do mundo é Albert Einstein devido a “algo” que não tem idéia. Esta é a realidade histórica do pensamento do mundo ocidental. O 5% do mundo pensa e o resto só faz masturbação mental. Atuam de forma alienada (sem pensamento próprio). Na parte espiritual as religiões pensam por eles; na parte social a mídia e os meios de comunicação pensam por eles; na parte laboral os donos do dinheiro pensam por eles e; na parte intelectual os livros e os endereços eletrônicos pensam por eles. Este grupo de pessoas é o que vulgarmente se chama “massa”. Este grupo atua segundo um pensamento intuitivo generalizado que normalmente é produzido por uma "consciência coletiva". Agora, isto é absolutamente reversível, basta seguir as sabias palavras de Confúcio: "O sábio procura o que está nele próprio; o tolo, o que está fora dele." Agora vamos a exemplificar para compreender a sabedoria deste pensamento. Para começar vamos analisar a verdade descoberta por Descartes “PENSO LOGO EXISTO” Esta é uma verdade considerada absoluta devido a que é irrefutável. Uma verdade absoluta não tem dono, pelo tanto, é uma verdade que pertence a cada um de nós. Eu vou a tomar a verdade “PENSO LOGO EXISTO” e vou a filosofar sobre ela. Como cheguei a essa verdade? Primeiro teve que “perceber” que pensava, isto é, “tomar consciência”, a consciência através de uma faculdade chamada “discernimento” tomou conhecimento que tinha uma faculdade que me permitia “pensar”, posteriormente, eu fiz uma “reflexão” e a consciência ativou uma ferramenta chamada “raciocínio” e através dela, fez uma “dedução” (pensamento): “Para ter um pensamento “tenho que deduzir”, para deduzir, tenho que “raciocinar”, para raciocinar, tenho que ter “discernimento” para ter discernimento tenho que ter “consciência”, para ter consciência “Tenho que existir””. Conclusão final, concordo com Descartes, PENSO LOGO EXISTO. Vamos continuar, Que é o pensamento? Analisando o exemplo fica claro que o “pensamento” e obtido por meio de uma “dedução” obtida como resultado de um “processo” intelectual.Percepção => Consciência => Discernimento => Raciocínio => Dedução => Pensamento Continuemos... Que é a verdade? Quando a dedução foi feita sobre um “conhecimento”, e esta dedução pode ser "provada através de fatos reais", então se chama “verdade”. Que é conhecimento? Para compreender isto, vamos a utilizar um exemplo. Se analisarmos e estudamos uma “realidade”, por exemplo, “água” e obtemos seus componentes, hidrogênio e oxigênio, e também obtemos sua estrutura química “obtemos um conhecimento”. Se agora analisarmos e estudamos o conhecimento, e deduzimos que, se juntamos dois átomos de hidrogênio mais um átomo de oxigênio formamos uma molécula de água, “obtemos uma verdade”. Que é pensamento empírico? É o pensamento que tem por base a “percepção”. A percepção é obtida através de nossos sentidos. É o pensamento utilizado pelos “filósofos” (Pitágoras, Aristóteles, Newton...) Que é pensamento dialético? É o pensamento que se iniciou com Zenão e foi aperfeiçoado por Platão tem por base o “Inatismo” isto é as pessoas nascem com as idéias, e a “verdade” é obtida somente através do “raciocínio”, eliminando a participação da “percepção” no processo. Para “Platão” a “realidade” era uma “ilusão” e a “Verdade” era obtida através do “dialogo”. Amigo Brasil, aqui chegamos à verdadeira causa do problema do mundo ocidental. A base da “sabedoria”, está nas manos de dois tagarelas, Sócrates e Platão considerados os mais grandes “filósofos e sábios” da antiguidade. Você pode fazer a mesma pesquisa do exemplo mencionado acima, mas, com a pergunta: Porque Sócrates e Platão são considerados os mais grandes “filósofos e sábios” da antiguidade?. Tenho certeza absoluta que não teria nenhuma resposta com validade intelectual e o motivo é simples. Para ser “filosofo” se precisa ter “pensamento empírico”, isto é, ter como base a “percepção”, e considerar a “realidade”, como uma realidade e não como uma "ilusão". Não são sábios, porque para ter “sabedoria” se precisa ter um conhecimento profundo das coisas, natural ou adquirido, e isto, considerando a realidade uma ilusão é impossível. O legado de Platão foi a “teoria das idéias” que é uma teoria absolutamente utópica e a “tese” que a verdade pode ser obtida através do dialogo, “tese” que também é absolutamente utópica. Para complementar o que estou falando vou a terminar com três pensamentos do filosofo Aristóteles, considerado como "o mais grande pensador da antiguidade": “A única verdade é a realidade”; “Sócrates é meu amigo, mas sou mais amigo da verdade” e; “Não há nada na nossa inteligência que não tenha passado pelos sentidos”. Amigo Brasil, este é o verdadeiro problema de nossa sociedade ocidental, o pensamento que predomina é o pensamento dialético. As pessoas que praticam a dialética, normalmente não têm pensamentos próprios, só tem idéias abstratas, casi sempre inconexas. Seu forte, são a posse de pensamentos de pensadores notáveis, mas, o fundamento do pensamento evocado é normalmente um nome de um livro o um endereço eletrônico. E como diz Aristóteles, através da dialética, só se obtém “verdades prováveis” (crenças). O maior exemplo deste, é a religião católica, e por conseguinte as religiões protestantes. Todas “elas” são produto do pensamento dialético. Não tem base numa realidade. Brasil, existe um só pensamento de Marx que eu concordo plenamente com ele: “A religião é o ópio do povo”. Amigo e eu não sou ateio, todo o contrário, eu tenho a “certeza absoluta” da existência de uma “Consciência Superior Cósmica”. O motivo de eu pensar assim é que, a religião católica, cometeu o maior genocídio espiritual da historia da humanidade, tendo como único fundamento, adquirir poder e riquezas. E qual foi o crime? Transformou ao 95% do mundo ocidental que nasceu com um potencial psíquico infinito, em pessoas alienadas, temerosas, crentes num Deus antropomórfico que está olhando para elas continuamente e totalmente dependentes de um ser criado por eles, chamado “Cristo”. Estas pessoas são totalmente ignorantes de que a verdadeira religião, “se pratica e não se prega”, e se mantém apáticas ao que ocorre no mundo exterior à igreja mantendo a crença estúpida de que todo o que ocorre é porque Deus o deseja assim. Estas pessoas devem meditar e refletir sobre os “dois mandamentos” essenciais deixados por Jesús. “Amar a Deus sobre todas as coisas e ao próximo como a ti mesmo” O “Amar” a que se refere Jesús não é equivalente ao “Amor materno”. O amor materno é um sentimento inato, em cambio, o amar que se refere Jesús é um mandamento, em outras palavras, nós está mandando a satisfazer as necessidades do próximo. Pelo tanto as atividades religiosas devem ser “ativas” e não “apáticas” Os participantes ativos destas religiões, são tão culpados, como os representantes destas (padres e prelados). São culpados porque apesar de ter a “capacidade de pensar utilizando o livre arbítrio” preferem fazer vista grossa a todos os atos criminais cometidos e continuam cometendo os representantes das igrejas, especialmente, contra as crianças (pedofilia) ato totalmente representativo do que é o “Anticristo”. O pensamento legado por Jesús foi: “Quem não for igual a esta criança não entrará ao reino de Deus”. Anualmente as igrejas gastam milhões de dólares para apagar estes crimes hediondos. Estas pessoas são culpadas de manter esta mentira chamada “religião” através de seus dizmos, pelo tanto, se existe um castigo (inferno) estas pessoas têm um lugar garantido. Amigo Brasil se analisamos todo o exposto podemos concluir que a forma para reverter a situação atual é eliminar de nossas vidas o pensamento dialético e empregar somente o pensamento filosófico empírico que é o que corresponde a nossa realidade. As pessoas vão a tomar consciência de seu verdadeiro potencial e o que fundamental para alcançar a felicidade, “recuperar sua autoestima”. Finalmente contestando a tua pergunta... “Amigo Filipon, apesar de concordar com tudo o que você disse acima, isto não responde minha pergunta: Dar certo é ficar rico? Para um país dar certo ele tem que ficar rico? Você considera que é possível, dentro de um país, todos serem ricos? No mundo, é possível todos os países serem ricos?... Brasil, se você se refere a riqueza em dinheiro, a resposta é não, o dinheiro em circulação é limitado à necessidade do mercado, um excesso produz uma “inflação e uma falta uma recessão”. Deixo aqui alguns pensamentos de um verdadeiro sábio: CONFUCIO “Sonhar com o impossível é o primeiro passo para torna-lo possível”. "O saber é saber que nada se sabe. Este é a definição do verdadeiro conhecimento." (este pensamento foi dito 100 anos antes que Sócrates)”“O maior prazer de um homem inteligente é bancar o idiota diante do idiota que quer bancar o inteligente.” “A preguiça caminha tão devagar, que a pobreza não tem dificuldade em a alcançar”. Um abraço... ==> Miguel Duclós, Se fica chateado pela minha postagem contra seu ídolo Platão, deixo aqui um desafio, a que me demonstre de forma fundamentada, que eu, estou equivocado.
Brasil, meus comentários vão abaixo, em azul: "Você sabe hoje o que será REAL AMANHÃ, simplesmente observando as dificuldades humanas de difusão dos valores “básicos” hoje? Caramba! Isso é que é adivinhação! Previsão das mais ousadas! " [blue]-- Não mais do que a sua afirmação de que o Homem caminha para o bom e belo, a partir da constatação de conquistas propiciadas pela chamada luta de classes. [/blue] Dificuldades humanas de difusão de valores, que vêm simplesmente sendo superadas década a década numa rapidez nunca antes imaginável. Haja vista que a escravidão acabou oficialmente há apenas 121 anos... Há exatos 54 anos Rosa Parks foi presa por ser negra e não dar lugar para um branco dentro de um ônibus... Isso no “país da liberdade e do progresso”... [blue]-- Sim, são conquistas da democracia, do chamado pensamento igualitarista que vigorou ao longo dos últimos anos, com grande débito, tenho pra mim, a instituições como a igreja, que pregaram ideais de fraternidade e amor ao próximo, mas que se viabilizaram pelo confronto de interesses, não pelo aprimoramento da natureza humana em si... [/blue] Os valores estão mudando muito rapidamente! É o que percebo. [blue]-- Sim, estão mudando, em alguns casos, felizmente para melhor, em outros não. A evolução da humanidade não é linear, nem sempre caminhando para o belo e o bom. Há avanços e retrocessos, o desafio é identificá-los corretamente, o que o espírito do tempo nem sempre favorece, aliás.[/blue] Sinceramente, essa sua fundamentação para projetar com tanta certeza, uma realidade futura, tão distante e incerta, não tem força alguma! Ela é inverossímil. [blue]-- Ué, mas, como disse, você também projetou um futuro grandioso para a humanidade. Por que você pode e eu não? Dois pesos, duas medidas? [:D] [/blue] Ao meu ver, antes de imaginar algo para “potencializar” tudo o que há de melhor na natureza humana, é preciso primeiro suprimir tudo o que há de pior. Tudo o que se aliena, se corrompe e se desvirtua. [blue]-- Sei, e a sociedade burguesa é o locus dessa alienação... Conta outra! [/blue] Quando se está doente, não se prioriza potencializar a saúde, e sim, extirpar-se a doença. [blue]-- Concordo no caso das doenças, mas será que é possível tratar determinadas características instrínsecas à natureza humana da mesma forma que tratamos as doenças? [/blue] "Numa sociedade de massas, como a que vivemos, até a difusão de valores os mais básicos é um desafioOs valores não são difundidos! Eles são assimilados e mimetizados." [blue]-- Bem, basta conhecer alguns conceitos elementares de psicologia, filosofia e ciência para saber que, quando pensamos, em verdade reproduzimos, mimetizamos, muitos pensamentos prontos que, de alguma maneira, nos tocaram. Se determinados valores não forem difundidos, como poderão, então, ser assimilados e mimetizados? [/blue] "Minha querida, para que a Mulher (metade de Humanidade) tivesse direito a voto, não foi preciso esperar até que o último cidadão machista concordasse com isso!Para reconhecer que os negros não deveriam ser obrigados a dar lugar aos brancos dentro dos ônibus, não foi necessário esperar até que o último cidadão racista concordasse com isso! Os consensos e convenções evoluem junto com as pessoas e, as leis orientam os cidadãos mais confusos, desorientados e presos a velhos costumes comodistas e egoístas." [blue]-- Concordo quanto às conquistas e discordo em relação às convenções, pois não creio que necessariamente evoluam. Como disse, em alguns caso, percebo que sim, em outros, não vejo, honestamente, grandes avanços. Quanto à primeira questão, à das conquistas democráticas, como o direito a voto pela mulher, são frutos da luta, do confronto entre interesses, não vieram espontaneamente, numa concessão dos bons, sem reinvidicação de direitos pelas próprias mulheres... [/blue] O que é importante verificar, é se as leis não estão simplesmente preocupadas em salvaguardar esse ou aquele interesse em detrimento dos interesses sociais e humanos.É importante verificar também, que os consensos são constantemente aviltados e ultrajados pelos interesses mais nefastos! É consenso que não deve-se mais caçar baleias, o Japão não aceitou este consenso...Foi um consenso que o Iraque não deveria ser invadido, os EUA não respeitaram este consenso... E a$$im vai...É consenso que o Mercado de Capitais não é um cassino... A atual crise nos mostra que este consenso não foi respeitado. O Protocolo de Kioto foi um consenso desrespeitado e ultrajado por alguns poucos ricos...É consenso geral que os veículos movidos a eletricidade são muito mais interessantes à Humanidade que os veículos movidos a derivados de petróleo... No entanto este consenso só será atendido e respeitado e, os veículos movidos a eletricidade só serão fabricados em série, quando não restar sequer uma gota de petróleo no mundo... Até lá o consenso não valerá de nada!Os consensos devem ser respeitados! Senão viveremos num mundo hipócrita... Elegeremos ladrões para nos representar... Obedeceremos leis enganadoras, ficaremos eternamente submissos à nossa própria ganância, por força da ganância desses ou daqueles poderosos detentores de dinheiro. [blue]-- Concordo, novamente, em parte. Estou de acordo com o zelo a interesses não apenas de classe, mas sociais, da humanidade como um todo. Mas encontrar esses consensos não é tão fácil quanto seu texto sugere. E a afirmação de que os veículos movidos à eletricidade são muito mais interessanes à humanidade que os movidos a derivados de petróleo é um exemplo disso. Da percepção, diante de um determinado quadro de acontecimentos, de que os veículos elétricos são interessantes para a humanidade não se pode afirmar que os veículos movidos a propulsão não tenham atendido aos interesses dessa mesma humanidade durante anos a fio, da mesma maneira que da constatação de que os veículos movidos a combustão atendem a interesses de determinados grupos econômicos não se pode concluir, com tanta convicção que a tecnologia para viabilizar veículos elétricos só não foi desenvolvida por causa da ganância, embora, adotando esse tipo de raciocínio e elegendo bodes expiatórios como únicos culpados por todos os erros cometidos ao longo da história pela própria humanidade, em sua condição humana, as coisas pareçam ralmente mais simples e mais fáceis... [/blue]
Olá Ariadne
Não mais do que a sua afirmação de que o Homem caminha para o bom e belo, a partir da constatação de conquistas propiciadas pela chamada luta de classes.
Eu nunca disse nada disso! “Bom”, “belo”, “luta de classes”... De onde você tirou isso?
são conquistas da democracia, do chamado pensamento igualitarista que vigorou ao longo dos últimos anos, com grande débito, tenho pra mim, a instituições como a igreja, que pregaram ideais de fraternidade e amor ao próximo
Sim, são conquistas humanas...
mas que se viabilizaram pelo confronto de interesses, não pelo aprimoramento da natureza humana em si...
A escravidão passou de “ótima oportunidade” a crime, por força do confronto de interesses? Que interesse tinham os brancos em libertar os negros? Senão um ideal de aprimoramento da natureza humana?Simples idealismo! Simples bom-senso! Simples OPINIÃO!! Nenhum interesse econômico, ao contrário dos escravocratas, estes sim, com muitos interesses econômicos em jogo.O abolicionismo se desenvolveu entre os filósofos iluministas. Quais interesses levaram os iluministas a desenvolver tal pensamento?Simples opinião DESINTERESSADA de individualismos e posses...Os iluministas acreditavam piamente que os seres humanos têm plena capacidade de tornar este mundo melhor. E eu não discordo disso.Começaram os movimentos ativistas pela libertação dos escravos, os ativistas tinham quais interesses, além de um ideal de justiça, fundamentado nos pensamentos iluministas?Não foi um confronto DE interesses, como você disse! Foi um confronto DOS interesses contra o bom-senso.
você também projetou um futuro grandioso para a humanidade. Por que você pode e eu não? Dois pesos, duas medidas?
Ariadne, eu não projetei nada. Apenas acho possível que as sociedades tenham outro sistema de convívio diferente, livre de erros evidentes como o acúmulo de poder através do dinheiro. Não vejo razões lógicas para que isso seja declarado impossível. De minha parte, não há essa visão de que “o Homem caminha para o bom e o belo”! Pelo contrário, o Homem VAI PARA ONDE CAMINHA.Há que se antecipar e refletir este caminho, para não pegar caminho errado.As minhas observações sobre os consensos que são descaradamente ultrajados e desrespeitados, fazem parte desta reflexão que proponho.Os crimes provêm de motivos econômicos, com raríssimas exceções, que são os crimes sexuais e de violência gratuita, todos os outros crimes desde um simples roubo praticado por algum delinqüente infanto-juvenil, até as guerras mundiais decretadas pelos grandes homens, são crimes decorrentes do interesse econômico.Não acho que o Homem caminha para o “bom” e “belo”, pelo contrário, acho que está no caminho errado.Acho possível que ele mude seu curso... Mas você acha IMPOSSÍVEL, e isso carece de mais argumentos.E eu não vejo força nesta “previsão” de impossibilidade. Também não “projeto” nada, apenas idealizo, pois acho possível. Logicamente possível. O que faço é dizer que não há nenhum impedimento lógico nisso. Apenas interesses impedem isso. A lógica do interesse pode ser revertida, alterada ou suprimida. O “dinheiro” é apenas uma instituição mundial e, assim como a escravidão, pode ser abolido.Da instituição do dinheiro, “este achado da Humanidade”, até hoje, o Homem evoluiu por demais! A diferença é que hoje não faltam recursos.Hoje o Homem simplesmente está dispensando, a contragosto, o uso de máquinas modernas, para não produzir desemprego. Estamos dispensando novas tecnologias para não produzir desemprego!! Poluímos o ambiente porque existe uma estrutura já estabelecida para explorar o petróleo em todos os seus aspectos e “NÃO INTERESSA” adotar outras matrizes energéticas. Isso é o absurdo dos absurdos. Estamos presos à ganância.
Sei, e a sociedade burguesa é o locus dessa alienação... Conta outra!
Eu não entendi isso... Em minha opinião, todos estamos alienados (presos) ao sistema. Um sistema que corrompe e desvirtua. A corrupção, a ganância, etc., não é exclusividade dos burgueses, todos estamos alienados e expostos a incorrer nestes erros.
Concordo no caso das doenças, mas será que é possível tratar determinadas características instrínsecas à natureza humana da mesma forma que tratamos as doenças?
Da maneira que você diz parece que é intrínseco ao ser humano ser corrupto e corruptor... Fazemos isso por vício e não por inatismo!
Da percepção, diante de um determinado quadro de acontecimentos, de que os veículos elétricos são interessantes para a humanidade não se pode afirmar que os veículos movidos a propulsão não tenham atendido aos interesses dessa mesma humanidade durante anos a fio(...)
Mas eu não afirmei isso! O que eu afirmei é que a nova tecnologia já foi desenvolvida há tempos e só não é adotada na fabricação em série, por motivos econômicos. Você tem dúvidas disso?
adotando esse tipo de raciocínio e elegendo bodes expiatórios como únicos culpados por todos os erros cometidos ao longo da história pela própria humanidade, em sua condição humana, as coisas pareçam ralmente mais simples e mais fáceis...
Bem, eu não tentei explicar TODOS os erros da Humanidade... Apenas alguns.
Brasil, antes de mais nada, acho que cabe observar algo que considero fundamental nessa discussão. Eu acredito na boa vontade e bondade dos homens. O que não acredito é na aniquilação completa da maldade em TODOS os homens, o que me leva a descartar a viabilidade prática de sistemas de organização social e econômica utópicos. Dito isso, comento abaixo algumas de suas considerações: "A escravidão passou de “ótima oportunidade” a crime, por força do confronto de interesses? Que interesse tinham os brancos em libertar os negros? Senão um ideal de aprimoramento da natureza humana?Simples idealismo! Simples bom-senso! Simples OPINIÃO!! Nenhum interesse econômico, ao contrário dos escravocratas, estes sim, com muitos interesses econômicos em jogo.O abolicionismo se desenvolveu entre os filósofos iluministas. Quais interesses levaram os iluministas a desenvolver tal pensamento?Simples opinião DESINTERESSADA de individualismos e posses...Os iluministas acreditavam piamente que os seres humanos têm plena capacidade de tornar este mundo melhor. E eu não discordo disso.Começaram os movimentos ativistas pela libertação dos escravos, os ativistas tinham quais interesses, além de um ideal de justiça, fundamentado nos pensamentos iluministas?Não foi um confronto DE interesses, como você disse! Foi um confronto DOS interesses contra o bom-senso. " -- Admito que é uma postura cínica e contraproducente creditar a abolição da escravatura exclusivamente à disputa de interesses. Por outro lado, considero excessivamente ingênuo acreditar que o fim da escravidão decorreu apenas do idealismo dos homens de boa vontade. A mim parece um bom termo admitir que esse idealismo só chegou a ser colocado em prática porque foi ao encontro e mostrou-se compatível com as transformações econômicas de um dado período. "De minha parte, não há essa visão de que “o Homem caminha para o bom e o belo”!" -- Ao estabelecer simples comparações do tipo antes e depois, como você fez, sugere que o homem sempre evolui para melhor, sem atentar para os aspectos precários de tais avanços, que podem, num dado momento, culminar em retrocessos... Pelo contrário, o Homem VAI PARA ONDE CAMINHA.Há que se antecipar e refletir este caminho, para não pegar caminho errado.-- É rigorosamente isso o que estou propondo, uma análise mais acurada, realista e honesta dos "avanços" da humanidade... "As minhas observações sobre os consensos que são descaradamente ultrajados e desrespeitados, fazem parte desta reflexão que proponho. " -- Se partirmos do princípio de que o bem-estar da coletividade é o grande consenso, e eu concordo com essa abordagem, tudo bem... "Os crimes provêm de motivos econômicos, com raríssimas exceções, que são os crimes sexuais e de violência gratuita, todos os outros crimes desde um simples roubo praticado por algum delinqüente infanto-juvenil, até as guerras mundiais decretadas pelos grandes homens, são crimes decorrentes do interesse econômico.Não acho que o Homem caminha para o “bom” e “belo”, pelo contrário, acho que está no caminho errado.Acho possível que ele mude seu curso... Mas você acha IMPOSSÍVEL, e isso carece de mais argumentos.E eu não vejo força nesta “previsão” de impossibilidade. Também não “projeto” nada, apenas idealizo, pois acho possível. Logicamente possível. O que faço é dizer que não há nenhum impedimento lógico nisso." -- Não há nada que impeça de estabelecer ideais, definir os procesos necessários para sua materialização e caminhar nesse sentido. E esta é a única maneira possível de minimizar a miséria da condição humana. O que me parece utópico é conceber a hipótese de eliminar os percalços que fazem parte desse processo que, a meu ver, nunca chega ao fim, a um éden idealizado, apenas aprimora-se de forma contínua, mas precariamente, como tudo neste mundo, onde o "bom" e o "mau" travam uma luta constante. "Apenas interesses impedem isso. A lógica do interesse pode ser revertida, alterada ou suprimida." -- Pode ir em frente com a sua crença de que todos os males desse mundo se resumem ao GRANDE CAPITAL, confesso que até invejo quem consegue eleger bodes expiatórios para culpar por todas as mazelas humanas, mas eu, feliz ou infelizmente, não consigo ver as coisas de maneira tão simples assim... "O “dinheiro” é apenas uma instituição mundial e, assim como a escravidão, pode ser abolido. " -- O dinheiro é simplesmente um instrumento de troca com fins de organização social e econômica. A mim parece o cúmulo da ingenuidade imaginar que, eliminando o dinheiro, eliminam-se todas as imperfeições do homem (e mais particularmente dos homens egoístas que prejudicam toda a sociedade, tendo em vista, especialmente quando assumem o poder, sempre tirar vantagem)... "Da instituição do dinheiro, “este achado da Humanidade”, até hoje, o Homem evoluiu por demais! A diferença é que hoje não faltam recursos.Hoje o Homem simplesmente está dispensando, a contragosto, o uso de máquinas modernas, para não produzir desemprego. Estamos dispensando novas tecnologias para não produzir desemprego!! Poluímos o ambiente porque existe uma estrutura já estabelecida para explorar o petróleo em todos os seus aspectos e “NÃO INTERESSA” adotar outras matrizes energéticas. Isso é o absurdo dos absurdos. Estamos presos à ganância. " -- Brasil, você está simplificando muito as coisas. Admira-me que seja tão inteligente ao analisar certas questões e, perdoe-me a sinceridade, tão ingênuo ao abordar um tema como este. Vc acha que o homem involuiu com o dinheiro? Antes disso vivíamos num mundo encantado, onde não existia egoísmo e interesses mesquinhos? Você acha que antes da tecnologia a vida era realmente melhor, quando padecíamos, como hoje padecem os animais, por causa de doenças terríveis já erradicadas ou cujos perversos sintomas podem ser ao menos controlados com respaldo da própria tecnologia? "Eu não entendi isso... Em minha opinião, todos estamos alienados (presos) ao sistema. Um sistema que corrompe e desvirtua. A corrupção, a ganância, etc., não é exclusividade dos burgueses, todos estamos alienados e expostos a incorrer nestes erros. " -- Em minha opinião, sempre estamos alienados a um sistema, seja qual for. Não acredito que apenas o sistema capitalista produza alienação, que é inerente ao processo de organização social. Sim, podemos analisar o sistema em que estamos inseridos, do alto, e melhor avaliar seus prós e contras, tendo em vista seu aprimoramento ou mesmo, se for o caso, sua completa destruição. O que não podemos ou ao menos não deveríamos é associar a alienação exclusivamente ao capitalismo ou algo necessariamente ruim, pois (embora seja desejável, e essa é uma prática necessária e constante entre todos que almejam expandir o intelecto, pensar o mundo que nos cerca e, de alguma maneira, contribuir para sua evolução) alienar-se também significa compartilhar das normas do sistema no qual nos inserimos, seja qual for o sistema. Ao optar por um determinado jogo e suas regras, você sempre abre mão de outro. "Da maneira que você diz parece que é intrínseco ao ser humano ser corrupto e corruptor... Fazemos isso por vício e não por inatismo! "-- Concordo em parte. Também observo que não disse que é intrínseco à natureza ser corrupto e corruptor, muito pelo contrário. Acho que há muito mais pecados e virtudes intrínsecos à natureza humana, além da corrupção financeira. E também creio que seja intrínseco à condição humana e essencial à sua existência em sociedade lutar contra males como a corrupção. O que eu não acredito é que seja possível eliminar todos os homens corruptores do mundo apenas com idealismo, embora este seja parte importante de todo um processo de depuração e aprimoramento dos valores sociais. É possível minimizar as consequências dos atos de corruptos, em todos os sentidos, com instituições sólidas, com uma sociedade embasada em valores positivos, nisto sim, eu acredito. "Mas eu não afirmei isso! O que eu afirmei é que a nova tecnologia já foi desenvolvida há tempos e só não é adotada na fabricação em série, por motivos econômicos. Você tem dúvidas disso?" -- Tenho dúvidas e acho que vc está se deixando levar, apaixonada e irracionalmente, pelo conspiracionismo, pois a tecnologia que está afirmando existir não está plenamente desenvolvida e, no estágio em que se encontra, causa problemas ainda mais graves que o petróleo ao meio-ambiente, caso das baterias de lítio. "Bem, eu não tentei explicar TODOS os erros da Humanidade... Apenas alguns." -- E isso já é suficiente para explicar por que não acredito em sistemas concebidos a partir da crença na bondade de TODOS os homens e prefiro sistemas baseados na mútua fiscalização, embora eu acredite em nobres ideais e considere que o capitalismo democrático, que defendo, pode e deve ser constantemente aprimorado...
Olá PhiliponHavia uma mensagem sua logo após a mensagem da usuária Ariadne...Ela foi apagada. Por quê?
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