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Quanto aos comentários do Phillipon, eu nunca fui muito adepta de teorias feministas, mas não vejo outra explicação para a atitude dos demais foristas neste tópico, incluindo ele, se não uma natural empatia pelo Brasil, devido ao gênero ao qual pertence. Ariadne, a mim me parece que está usando uma palavra errada, “empatia”. Empatia significa concordar com os sentimentos de outra pessoa, eu só estou concordando com alguns pensamentos de Brasil. Por outra parte, ao final de minha postagem eu coloquei... "Vou a deixar claro que para mim, ambos dois são bons debatedores, só acho que: Ariadne só utiliza o raciocínio, e quase sempre, sobre o discernimento do oponente. Quanto ao amigo Brasil, para mim, sua percepção e discernimento esta correta, mais lhe falta um pouco de raciocínio na dedução da verdadeira causa do problema". Em outras palavras os dois deveriam unir-se e formariam uma linha de pensamento completa para deduzir a verdadeira causa e quem sabe também a solução. Onde está a preferència que você insinua? -- Não está claro o critério que você usou para me categorizar como adepta do pensamento dialético racional, em oposição ao que você classifica como pensamento filosófico empírico, mas algo me diz que não utilizou critério dos mais rigorosos, assim como não fundamentou sua certeza de que o primeiro seria a "causa" da situação caótica do mundo. Ariadne, a base de seu debate, é encontrar erros nas idéias de Brasil. Debater sobre idéias se chama “dialética”. Demonstrar só o erro sem colocar uma antítese se chama “sofista”. "O motivo de felicidade para cada pessoa é diferente, por exemplo, o motivo de felicidade para Ariadne é encontrar o “erro” das outras pessoas, enquanto que para Brasil é enxergar a vida com mais positivismo." Isto é só o que você ACREDITA ser o motivo de minha felicidade, não o motivo de minha felicidade. Não confunda seus pensamentos com a realidade objetiva. Esse erro é muito primário em se tratando de filosofia e até você já deve conhecer isso, embora incorra no erro... Ariadne é você que pede permissão para entrar nos tópicos onde participa Brasil para demonstrar que ele está errado. É você a que esta querendo demonstrar que raciocina melhor que ele, e isso se chama, egolatria. “A incoerência de Ariadne esta em sua frase “Isso é expresso com máxima clareza por Aristóteles”..." -- Onde está a incoerência? Vc falou, falou e não disse nada... Eu afirmei, num contexto muito particular, que a filosofia deve ter compromisso com o bem-estar da humanidade e usei um enunciado de Aristóteles sobre a busca de bem-estar para o maior número de pessoas como exemplo disso. Parece que você entendeu algo completamente diferente, mas que não deixou suficientemente claro, por talvez nem saber ao certo o que pretendia dizer e ter se confundido”. Ariadne, seu pensamento completo foi.... Já eu entendo que o compromisso com a felicidade e o maior bem-estar da sociedade e dos indivíduos está nos primórdios da Filosofia. Isso é expresso com máxima clareza por Aristóteles, ainda que do ponto de vista da busca da "verdade". Eu coloquei que era uma posição incoerente porque o pensamento de Aristóteles era... Para Aristóteles a filosofia era “a ciência mãe de todas as ciências” demonstrando que a preocupação da filosofia é com a “realidade”, o “concreto”. A felicidade é uma idéia abstrata motivo de preocupação dos pensadores dialéticos. Você deve acostumar-se a compreender o contexto completo. -- Bem, a esta altura já não é de surpreender até este tipo de confusão! Mas, caso não saiba, eu me referia justamente aos valores e princípios universais estabelecidos pelo pensamento judaico-cristão, que zelam por direitos básicos da humanidade, como a vida, mas que são reduzidos a nada pelo desconstrucionismo... Ariadne poderia explicar melhor que tem haver os pensadores espirituais bíblicos com o debate em questão. Eu não sei, sinceramente, de onde tirou que eu poderia estar defendendo que as pessoas valem pelo que têm, pela marca da roupa que usam ou o dinheiro no banco e que eu não aceitava o desconstrucionismo justamente de tais valores... Aqui você está demonstrando falta de compreensão. O que eu coloquei foi um resumo do que está ocorrendo no mundo atual e que acredito que deve ser mudado. ...quando se sabe que o ataque a tais valores deriva, especialmente, do pensamento marxista, iluminista, moderno, e ao citar o desconstrucionismo eu claramente me referia ao pós-moderno, não ao pensamento moderno. Ariadne os pensamentos não tem dono. O pensamento é o resultado de perceber, discernir, raciocinar e deduzir e essa faculdade a possuem todos os seres humanos. -- É realmente incrível, Phillipon, que você (inclusive em aparente defesa do capitalismo) ignore os ataques ao capitalismo no nível feito pelo Brasil, propondo coisas como a extinção do dinheiro, mas implique justamente com uma frase minha em que eu concedo e admito o que é simplesmente o óbvio, que o capitalismo não seja perfeito e tenha efeitos perversos a ser reparados, num processo contínuo de aprimoramento! Ariadne, agora você está demonstrando uma paranóia infundada. Volte a ler minha postagem e verá que eu coloquei como minha impressão ao respeito: “Neste caso me parece que falta em ambas as partes percepção e raciocínio”. ==> Lekso por acaso você é “padre”? ;D Porque até agora, você só se tem dedicado a dar conselhos. :laugh_mini2:
Quanto ao amigo Brasil, para mim, sua percepção e discernimento esta correta, mais lhe falta um pouco de raciocínio na dedução da verdadeira causa do problema”.
Amigo Philipon, gostaria muito de discutir esta questão social com você, este é um assunto que me interessa muito e tenho certeza que aprenderei muito com você. Apenas peço para não o fazermos neste tópico, pois as reclamações e lamentações dos usuários que só ficam apontando “erros” dos outros sem reconhecer os próprios erros, se farão repreensivas e constantes.Abraço
O que exatamente você está dizendo que não li com seriedade e escrevo sem compromisso? Dá pra responder?
Tenho tido essa impressão em diversos momentos, em diversos posts, de diversos autores; inclusive no trecho acima, ao qual respondo.
Lekso, você SINCERAMENTE acha que respondeu minha pergunta? Alias, sinceridade é o que está faltando a você e também à usuária que parece gostar de conversar com bêbados.Eu lhe perguntei EXATAMENTE O QUE diz que não li com seriedade e escrevo sem compromisso e, não a respeito de sua impressão. Sua impressão pode não carecer de motivos concretos e verossímeis para existirem, já, quando se expõe a impressão pessoal em forma de crítica direta a outra pessoa, ela DEVE SER FUNDAMENTADA. Não concorda?Na sua mensagem de resposta à minha pergunta, alem de não dizer o que exatamente disse que não li e não escrevi como você queria, ainda continua usando o desagradável expediente de indiretas, para continuar indicando que partem da minha pessoa os alvos de suas críticas. Mais algumas coisas sobre a flagrante falta de sinceridade: Você fez suas críticas a mim e na hora de sustentar as críticas disse que não citou ninguém em especial...Quando se referiu aos “usuários mais ativos” estava se referindo a quem exatamente?
Parece-me que, para alguns dos usuários mais ativos, mais vale "derrotar seu adversário" que aprender com ele.(...)na maior parte das vezes vejo aqui mais disputas de egos que discussões sobre idéias. Embora me seja interessante observar as marcantes personalidades dos usuários mais ativos, não deixo de estar, por outro lado, decepcionado.
Estas “criticas” ou indiretas foram pra quem EXATAMENTE? A ninguém em especial?Antes de qualquer coisa quero lhe dizer que não pretendo discutir absolutamente nada com quem não usa de sinceridade nas palavras que profere. Discutir com quem não é sincero só pode acabar em briga.A usuária que parece gostar de conversar com bêbados, numa também flagrante falta de sinceridade disse que os termos “você bebeu” e “está viajando” foram usados em tom amistoso... Então, se eu disser que a ela que as coisas que ela escreveu no afã de desconstruir meus argumentos, parecem esboços de retardo mental, eu estarei dizendo isto em tom amistoso? Essa falta de sinceridade parece não ter limites... Sem citar “alguém em especial” você disse que o clima do debate é clima de boteco, tentou denegrir e associar e o cunho cultural do fórum ao clima de boteco que disse ter notado nas postagens e interpretações dos “usuários mais ativos”, ou seja, tentou colocar o fórum em posição de “responsável” pelas opiniões e comportamentos de “ninguém em especial”... Falou também em “baixaria”... Que baixaria? Há coisa mais baixa que a falta de sinceridade sem a menor necessidade? Numa simples discussão e troca de idéias entre pessoas anônimas?Bem, somente uma grande falta de sinceridade mútua poderia pretender levar este debate (boteco) adiante...
Algumas observações minhas feitas no decorrer do debate, que precisam ser reafirmadas:1 - Observamos e demonstramos que alguns consensos mais universais, mais intrínsecos à vida em sociedade e principalmente à vida humana, não são atendidos ou não se realizam: Irresponsabilidade quanto à poluição ambiental, irresponsabilidade quanto ao desmatamento, matança de baleias, resoluções da ONU descumpridas, monopólio do petróleo, regras financeiras burladas, corrupção, guerras, doenças negligenciadas, etc., etc., etc. É necessário encontrar os motivos deste paradoxo. Simplesmente reconhecer e usar como argumento ou explicação, que a maldade é inerente à espécie humana, não diz muita coisa. Morder é inerente aos cães e eu nunca fui mordido por um cão... Conhecemos pessoas que têm cães e nunca foram mordidas pelos seus cães. ::)2 - Observamos e demonstramos que somos iludidos quanto às nossas reais e efetivas possibilidades de mudar alguma coisa para melhor, no que tange às condições gerais de vida: Criminalidade, ineficiência (mazela)estatal, corrupção, tributos abusivos e escorchantes, etc., mediante o atual sistema de designação de poder.Quando dizemos, “devemos lutar contra a corrupção” ou, “devemos reivindicar a favor de nossos direitos”, estamos apenas excitando a face fantasiosa que existe na mente humana. É na verdade o mesmo que dizer, “devemos exigir que todos sejam ricos”. Ou, “devemos fazer algo para que todos sejam ricos”.Há que se explicar este paradoxo: Excitamos a nossa face fantasiosa da mente e, também as dos outros, com frases vazias e sem sentido. Isto é uma prática facilmente constatável!
Phillipon, seguem alguns comentários, em azul: "Ariadne, a mim me parece que está usando uma palavra errada, “empatia”. Empatia significa concordar com os sentimentos de outra pessoa, eu só estou concordando com alguns pensamentos de Brasil. Por outra parte, ao final de minha postagem eu coloquei... "Vou a deixar claro que para mim, ambos dois são bons debatedores, só acho que: Ariadne só utiliza o raciocínio, e quase sempre, sobre o discernimento do oponente. Quanto ao amigo Brasil, para mim, sua percepção e discernimento esta correta, mais lhe falta um pouco de raciocínio na dedução da verdadeira causa do problema". Em outras palavras os dois deveriam unir-se e formariam uma linha de pensamento completa para deduzir a verdadeira causa e quem sabe também a solução. " [blue]-- A palavra está absolutamente correta, pois é a única que explica você afirmar, sem mais nem menos, que o discernimento e percepção do Brasil corretos num contexto em que ele DETURPOU claramente cada uma de minhas palavras, como se, para conceder que eu expus o raciocínio de forma correta você precisasse acreditar numa imaginária oposição entre raciocínio, discernimento e percepção, quando estão necessariamente interligados, o que serve exclusivamente para jogar palavras fora e encobrir a precisão e imprecisão nos comentários feitos por cada um dos participantes ao longo do debate... [/blue] Onde está a preferència que você insinua? [blue]-- Na necessidade de atribuir ausência de discernimento e percepção para reconhecer a presença de raciocínio lógico. Mas eu não estou aqui para ser reconhecida por ninguém, apenas para expor, com a coerência lógica que considero essencial, aquilo que penso. [/blue] "Ariadne, a base de seu debate, é encontrar erros nas idéias de Brasil. Debater sobre idéias se chama “dialética”. Demonstrar só o erro sem colocar uma antítese se chama “sofista”." [blue]-- Phillipon, você está apenas afirmando coisas do nada e o pior é que nem percebe! Debater é discutir ideias com um ou mais participantes, o que implica em apontar a incoerência lógica nos argumentos apresentados pelo oponente, quando este é o caso, entre outras coisas. Fazer o quê se o machismo está tão enraizado em nossa cultura que o simples debate com uma mulher fere de tal maneira a vaidade masculina, a ponto de aparecer gente distorcendo completamente a situação? Afirmar que minha intenção é apenas encontrar erros nas idéias do Brasil é um juízo de valor sem o menor cabimento, até porque meus argumentos estão longe, muito longe, de ter se restringido a "apontar erros" nos comentários do Brasil, muito pelo contrário, eu apresentei, em oposição às ideias do interlocutor, como a de que o dinheiro deveria ser extinto, objeções muito claras e objetivas. Incrível é que alguns simplesmente finjam que não viram ou por razões emocionais não consigam mesmo enxergar as coisas como são... [/blue] "Ariadne é você que pede permissão para entrar nos tópicos onde participa Brasil para demonstrar que ele está errado. É você a que esta querendo demonstrar que raciocina melhor que ele, e isso se chama, egolatria." [blue]-- De onde vem essa conclusão estapafúrdia? Do fato de que interajo com o Brasil por ser um dos raros participantes ativos da comunidade da qual participo? Egolatria é acreditar em pensamentos mal fundamentados, como este que busca me atacar pelo que NÃO diz respeito a minhas reais atitudes e ideias que exponho. Para mim, o que importa num debate são apenas as ideias, não os participantes, nem mesmo eu. Todos nós, como pessoas, para mim aqui somos secundários. As ideias são a única coisa que importa, ainda que alguns ególatras se melindrem com os próprios erros. Uma pena, pois todos só têm a lucrar com a maior precisão na exposição de ideias... [/blue] "Eu coloquei que era uma posição incoerente porque o pensamento de Aristóteles era... Para Aristóteles a filosofia era “a ciência mãe de todas as ciências” demonstrando que a preocupação da filosofia é com a “realidade”, o “concreto”. A felicidade é uma idéia abstrata motivo de preocupação dos pensadores dialéticos. Você deve acostumar-se a compreender o contexto completo." [blue]-- Phillipon, vc está demonstrando apego ingênuo a alguns poucos conceitos que assimilou (bem ou mal), simplesmente isso. Aristóteles, que pesquisou os mais diversos campos do conhecimento, versava, entre outras questões, sobre a felicidade, independente de você saber isso ou não (como eu disse, por apego a alguma teoria que encontrou pela frente e que o está levando a compartimentar as coisas em situações até indevidas), acreditar que a felicidade é uma ideia abstrata que se limitou aos "pensamentos dialéticos"... [/blue] "Ariadne poderia explicar melhor que tem haver os pensadores espirituais bíblicos com o debate em questão." [blue]-- E quem falou em "pensadores espirituais bíblicos"? Eu falei dos valores judaico-cristãos, sobre os quais, para sorte da humanidade, se assentam boa parte das leis no Ocidente, reduzidos a NADA pelo desconstrucionismo (ou relativismo pós-moderno, se preferir)... [/blue] "Aqui você está demonstrando falta de compreensão. O que eu coloquei foi um resumo do que está ocorrendo no mundo atual e que acredito que deve ser mudado. " [blue]-- Entenda, num debate só se pode compreender o que está expresso em palavras. Leia o que você escreveu, do conteúdo à forma, antes de contestar minha intepretação, por obséquio. [/blue] [red] ...quando se sabe que o ataque a tais valores deriva, especialmente, do pensamento marxista, iluminista, moderno, e ao citar o desconstrucionismo eu claramente me referia ao pós-moderno, não ao pensamento moderno. [/red] "Ariadne os pensamentos não tem dono." [blue]-- Não diga, é mesmo? Por acaso eu afirmei que pensamento tem dono, Phillipon, para você atirar na tela esta frase de efeito sem nexo? Isso não significa que certas linhas de pensamento, maneiras de interpretar as coisas e de ver o mundo, não se identifiquem com determinados filósofos, escolas, etc., que de forma muitas vezes originalmente acabam por contaminar o resto, de maneira que estes (o resto) passam apenas a mimetizar discursos prontos sem raciocionar, sem saber o que estão dizendo, isto é, sem pensasr, por isso fora de lugar e em contextos os mais impróprios, o que é muito comum e o que mais se vê por aí... [/blue] "O pensamento é o resultado de perceber, discernir, raciocinar e deduzir e essa faculdade a possuem todos os seres humanos." [blue]-- Que bom seria se "sesse" verdade... [:D] [/blue] "Ariadne, agora você está demonstrando uma paranóia infundada. Volte a ler minha postagem e verá que eu coloquei como minha impressão ao respeito" -- Eu apenas sugeri que, mesmo sendo defensora do capitalismo, admito que tenha efeitos perversos a ser reparados. Aí vem vc e simplesmente chama isso de "falta de percepção e raciocínio" sem dizer coisa alguma (e, por outro lado, nem repara nas utopias estapafúrdias apresentadas pelo Brasil!)? Se você não percebe que está sendo, INJUSTIFICADA e DESMERECIDAMENTE, o que é mais grave! [:D], pretensioso ao se comportar dessa maneira, além de se deixar por uma postura inequivocadamente machista, então a falta de percepção, desculpe dizer, é toda sua, caro colega.
Favor relevar os erros de digitação, dada a pressa. Por ora, não tenho tempo para fazer copidesque, mas pretendo fazê-lo posteriormente.
Ariadne, eu não tenho a paciência de Brasil para ter que explicar-lhe todo uma e outra vez, assim que, eu não vou a responder. Me desculpe. Você me lembra muito ao conhecido Oliveira D... só que você tem muita mais egolatria.
Phillipon, se você entendeu meu comportamento como ególatra simplesmente não entendeu absolutamente nada a meu respeito. Quanto a alegação de falta de paciência, vai me desculpar, mas pelo conteúdo que apresentou até agora, o que lhe falta (e não o gabarita para explicar o que quer que seja) não é exatamente esta virtude, mas uma outra coisa.
Quanto ao amigo Brasil, para mim, sua percepção e discernimento esta correta, mais lhe falta um pouco de raciocínio na dedução da verdadeira causa do problema".
Amigo Philipon, gostaria muito de discutir esta questão social com você, este é um assunto que me interessa muito e tenho certeza que aprenderei muito com você. Apenas peço para não o fazermos neste tópico, pois as reclamações e lamentações dos usuários que só ficam apontando “erros” dos outros sem reconhecer os próprios erros, se farão repreensivas e constantes.Abraço
Amigo Brasil eu também gostaria muito bater um papo com você e não tenho duvida que eu também apreenderei muito com você. Eu acho que você tem uma visão muito esclarecedora dos reais problemas vivenciados no mundo atual e quem sabe se num papo descontraído poderíamos abrir uma brecha para encontrar uma possível solução. Brasil eu sei que você concorda comigo que existe uma grande alienação no mundo, e sendo para mim, esta a verdadeira causa de todos nossos problemas, eu tinha pensado abrir um tópico relacionado com a importância de pensar. O nome poderia ser “Convite a pensar” onde poderíamos dialogar você e eu, procurando demonstrar a importância de pensar e a potencialidade do pensamento como um meio de encontrar uma solução para os problemas por você visualizados e mencionados. Um abraço
(…)eu tinha pensado abrir um tópico relacionado com a importância de pensar. O nome poderia ser “Convite a pensar” onde poderíamos dialogar você e eu, procurando demonstrar a importância de pensar e a potencialidade do pensamento como um meio de encontrar uma solução para os problemas por você visualizados e mencionados.
Ok, amigo, pode abrir o tópico que eu terei muito prazer em dialogar contigo. É óbvio que encontraremos muitas divergências de opiniões além das concordâncias, mas tenho certeza que isso não será suficiente para fazer-nos ofender um ao outro. Algumas pessoas neste fórum têm certas manias como, por exemplo, associar a opinião do debatedor oponente a alguma doutrina ou corrente filosófica, aí, em vez de discutir sobre o assunto em pauta, começa-se a atacar a tal corrente filosófica a qual se atribuiu à opinião do outro, com ofensas tais como: “Conversa mole de moleque”, “espírito de porco”, “conversa fiada de quem não tem o que fazer”, “está bêbado”, “está viajando” e por aí vai... Essa associação feita entre a opinião do outro com uma determinada corrente filosófica, acaba servindo unicamente para dirigir ofensas de maneira dissimulada à pessoa com quem está se discutindo. Com isto pensam estar fugindo da argumentação ad hominem. Fazem isto sem o menor constrangimento e ainda se sentem cheios de razão.Também se apegam a determinados condicionamentos miméticos como se fossem condições essenciais e impreteríveis à vida humana. Esquecem-se da FUNÇÃO da Filosofia, que é dar asas aos pensamentos em benefício da espécie humana e, não somente registrar e reafirmar de forma burocrática os pensamentos filosóficos dos anais da História, os quais foram reconhecidos e muitas vezes convenientemente aceitos à época de seu desenvolvimento.Continuemos nossa conversa lá no outro tópico, até lá!Abraços
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