COMO E QUANDO FINDARá O IMPéRIO AMERICANO?

[Miguel (admin)]

Isso SE estivermos aqui até lá!

Antes da tao propagada queda do Estado Americano pode haver tempo mais do que suficiente para que o resto do mundo caia antes umas 5 a 10 vezes. A extinta URSS que o diga. Um dominó já foi.

Preconceito é preconceito, seja contra judeus, árabes, brasileiros ou americanos!

Coisa mais triste essa exaltaçao dos americanos pelos gritos de “eu te odeio, eu te odeio, eu sou vítima, eu sou vítima…”. Chega dessa autopiedade ridícula! Se nao fossem eles seriam outros.

[gallagher]

Ora, é lógico que a atual situação brasileira não tem nada a ver com a hegemonia dos EUA.

Não existe maior covardia na vida, do que inculpar os outros pelos seus fracassos. Chega desse pensamento de ‘pequeno-socialista’ frustrado e derrotado, tão comum nos dias de hoje. O que vocês querem construir? Uma nação ou um ninho de ratos? É preciso ter corragem de assumir e enfretar nossas fraquezas e burrices ao longo dos últimos 500 anos. Já sabemos qual é o caminho certo, agora basta trilhá-lo.

O problema do Brasil, é que temos 170 milhões de órfãos. Nós não buscamos alguém pra nos governar, nós buscamos um pai, um novo “pai dos pobres”, pra nos proteger de todo e qualquer perigo. Pra nos proteger do lobo mau americano, senão, nós choramos e fazemos xixi nas calças.

Chega de paternalismo. Acho que já passamos da hora de parar com as lamentações, e mudarmos.

[Miguel (admin)]

As pessoas não têm o menor cuidado em ” emitir pérolas”. O cara vem e diz que é hora de mudarmos! Poderia , ao menos, definir o que seria mudarmos? Mudanças tem que estar baseadas em sólidos programas e mesmo em ideologias. Antes há que se fazer uma profunda avaliação de toda conjuntura. E isso, nunce se vê , neste tipo de gente que diz, orgulhosa…há que mudarmos! Este é o problema , nem sequer se consegue iniciar, de fato, uma discussão para que consigamos mudar.Desde já aviso, não me venham com lugares comuns. Dirão , tem que baixar os juros, investir na educação, etc. Isto todos, da direita a esquerda(esta esquerda fajuta do Lula), dizem. Poucos de nós , de fato, poderíamos iniciar uma discussão, mas por aqui, fica difícil. Todavia,vamos a ver se alguém aqui, diz o que fazer para….mudarmos!!!

[Miguel (admin)]

Nossa! Que sujeito confuso esse tal de Fernando…

Não está bastante claro a que tipo de mudança o outro se referia?

Acho que já passamos da hora de parar com as lamentações, e mudarmos.

Mudança = parar com essas lamentaçoes que nao levam a nada. Qual a dúvida?

Mudanças tem que estar baseadas em sólidos programas e mesmo em ideologias

Puxa vida! O cara engole até ideologias? Qualquer mudança serve? Quem sabe entrar para a igreja do Edir Macedo ou vestir o Lula com uma farda verde? Que desespero!

Mudar por mudar? Ora, isso é roleta russa. Aliás, mudança para um sistema marxista totalitário foi a mudança russa. Deixando essas coisas russas de lado por um tempo. Deixando essas “fantasias” de bolos e proletariados crescendo para termos um mundo melhor depois. Depois. Depois. Depois.

Sim! Seria mesmo bom mudarmos. Mas só se for para melhor! Mudança para pior, prefiro ficar como estamos.

Iniciar uma discussão está difícil? Por que? Ninguém concorda com voce? É dificil ser um genio esclarecido e incompreendido?

[gallagher]

Caro Fernando,

“As pessoas não têm o menor cuidado em ” emitir pérolas”. “
Será que você está realmente preocupado com as “pérolas” que as pessoas escrevem, ou será que isso é um tipo de censura ideológica travestida? Não vejo você reclamando do que os outros escrevem. De qualquer forma, acho que me expressei mal, portanto, peço desculpas.

“O cara vem e diz que é hora de mudarmos! Poderia , ao menos, definir o que seria mudarmos? “
Vou descrever com as palavras da minha mensagem anterior: “Chega de paternalismo.”; “É preciso ter corragem de assumir e enfretar nossas fraquezas e burrices ao longo dos últimos 500 anos.”.

“Antes há que se fazer uma profunda avaliação de toda conjuntura. “
Interessante essa frase, achei que o importante não era compreender o mundo, e sim modificá-lo…

“Este é o problema , nem sequer se consegue iniciar, de fato, uma discussão para que consigamos mudar.”
Engraçado, a pouco tempo atrás, você disse que não queria discutir nada comigo, porque eu não entendia nada de nada. Ou isso é pura encenação, ou você realmente não sabe o que quer. De qualquer forma, aceito debater com você, quando você quiser. Mas, devo alertá-lo que não aceitarei agressões pessoais.

[Miguel (admin)]

Simples: Onde estão as propostas para as mudanças?: Basta só mudar o ridículo nome “colonizado” de Gallhagher para Alguém? Não seria uma lamentação queixar-se de idéias marxistas totalitárias , que por sinal não foram aventadas aqui( a não ser por Alguem)? O fato é que, há que desconfiar de todos que são vagos e dizem ..há que mudarmos! Este já é um problema que dificultam as mudanças.Quem sabe ,alguém ousa listar um mínimo de requisitos para uma mudança em nossa sociedade. Entendo que, ao menos,por hora, estou dispensado, uma vez que há tempos venho mencionando os requisitos , mínimos, para essa mudança.Não sou gênio, mas incompreendido o sou, mas não me queixo, uma vez que nunca pretendí, mesmo, ser compreendido por facistóides confusos, imersos no senso comum, como via de regra se esbarra por toda a parte. Mas sei que há muitos que entendem a questão, apenas cansaram ou não querem se envolver. Não estão errados, eles sabem que não adianta atirar pérolas à porcos.

[Miguel (admin)]

Havia, já , enviado a mensagem ao Alguém, quando deparei com a postagem do Gallagher. Sem ofensas , mas acho difícil, discutir com alguém despreparado. Para discutirmos, espero que vc tenha , ao menos, alguma leitura em economia e sociologia, e talvez história, neste ponto, entendo que a formação em filosofia não ajuda muito(daí não se deduza que não seja importante).Todavia vamos lá, Gallagher: Poderias explicar melhor o que chamas de paternalismo, uma vez que isto parece ser central no teu raciocínio? Nossas fraquezas podem até ser abordadas pela história, mas as burrices que falas, não conheço abordagem séria antropológica, econômica, histórica que a contemple, mas enfim, quem sabe tu nos ensina. Quanto o importante ser tranformar o mundo e não entende-lo , conforme Marx, trata-se , sim, de transforma-lo, conforme um certo entendimento. Entendo que isto é usar Marx fora de contexto, que de qualquer maneira não é sagrado para mim.

[Miguel (admin)]

Caros amigos, lamento que isso esteja passando de discussão para provocação.
Se objetivo é realmente discutirmos, então concordo com o sr. Fernando. Precisamos mudar! disso todos nós sabemos, mas como?
Por revolução? Através de um líder? Por democracia e conscientização? Como faremos isso?
Esse é o objetivo de estarmos aqui, pelo menos na minha opinião, e seria lamentável se essa não fosse a opinião de vcs também.
“Temos que parar de nos lamentar e rever os nossos 500 anos de burrice”, seria essa a sua opinião sr. Gallagher?
O erro não foi nosso, somos apenas produtos da história, e não entendo porque todo esse orgulho, essa vergonha de dizer que fomos explorados. O EUA não foi culpado oficialmente por nossa condição social, mas sabemos que teve grande parcela de culpa.
Não tenho ódio dos americanos,como alguns querem colocar, só tenho certeza de que embora nós tenhamos culpa, eles tambem têm.
Quanto ao paternalismo, concordo com vc. Elegemos um Messias, estávamos precisando de um, precisamos de um messias que leve a massa que não sabe ler, precisamos pensar que tem um cara como nós no poder, nós brasileiros “que nem sequer podemos nos sustentar decentemente”(pode criticar essa frase !). Caro amigo, não seja tão racional, tão positivo, tente o ver como um mal necessário.
só uma pergunta sr.Fernando! porque para discutir a pessoa precisa necessariamente saber sociologia e/ou economia?

[Miguel (admin)]

Gisele,

porque para discutir a pessoa precisa necessariamente saber sociologia e/ou economia?

e o mais engraçado é que ele também nao sabe!

Abraços.

[Miguel (admin)]

Gisele: Finalmente alguém , como vc, chega e permite que a discusão avance. Pelos outros “amigos” as coisas estavam postas de maneira muito vã. A questão da burrice que o Gallagher de maneira bem simplória colocou, vc rebateu bem mostrando que somos produtos da história.Ok, pode ser que não precisemos saber tudo de sociologia ou economia, mas ajudam bastante alguns conceitos fundamentais.Veja , que também citei a história que vc reforçou, caso contrário, ficamos no senso comum…é culpa nossa ,é burrice…temos que mudar…e aí vc colocou bem ..mudar como? Enfim , agora talvez seja possível iniciar-se uma discussão. O que vcs acham, por exemplo, não seria importante reduzir a criminalidade no país, para , que de fato, pudessemos construir uma sociedade civilizada. Tem a nossa alta criminalidade a ver com a nossa péssima distribuição de renda?( O Gallagher talvez diga que somos maus , mesmo…que coisa maus e burros). Neste ponto é bom que tenhamos em mãos os dados do Brasil, sua classificação no índice IDH, nos índices do PIB/per capita. Não há como fugir de alguns dados básicos, simples, para que comecemos uma discussão.Que bom que agora talvez possamos sair deste senso comum aqui de que somos burros(engraçado que quem coloca estas questões não se inclui entre os burros), enfim….vamos lá!

[gallagher]

Caros colegas,

Muito já foi debatido sobre a minha inépcia intelectual, mas se não for muito incômodo, pediria para os senhores lerem as boçalidades que escrevi a seguir. Desde de já, peço desculpas pela minha debilidade mental e minha ultra-ignorância.

Dito isso, agora vamos ao que interessa: o Fernando pede para que eu explique melhor o que eu denominei de “paternalismo”. Pois bem, partindo do pressuposto de que o Estado existe, não para criar riquezas, e sim distribuí-las, chegamos a uma conclusão simples, porém, pouco evidente: O governo não pode dar nada ao povo, sem antes já ter tirado dele. Por exemplo: o programa Fome Zero, o principal problema nele é que, não se pode dar um saco de feijão a um sujeito pobre, sem que antes o Estado já tenha tirado 10 sacos de feijões da sociedade, que é essencialmente constituida de pobres. E é sabido que as pessoas mais carentes pagam, relativamente, mais impostos do que os abastados. Portanto, qual é a minha linha de raciocínio: Devemos cobrar menos impostos, ao invés de tentar resolver o problema da fome de forma tão demagógica e assistencialista. O assistencialismo é o tipo de política que beneficia mais o assistente do que o assistido. Para se informarem mais sobre esse método, basta analisarem a gestão de Garotinho e de sua consorte, no Rio de Janeiro.

Outro exemplo de paternalismo é a CLT, que procurou proteger tanto o empregado que acabou protegendo-o do trabalho. Toda a mentalidade das leis trabalhistas foi invertida, ao invés de facilitarmos a contratação de mão-de-obra, estamos dificultando a demissão da mesma. Criamos enormes barreiras para que o funcionário seja demitido, elevando enormemente o custo de mandá-lo embora. O que acaba de gerar uma aversão por parte dos empresários, em se contratar pessoal.

““Temos que parar de nos lamentar e rever os nossos 500 anos de burrice”, seria essa a sua opinião sr. Gallagher?”
Gisele, é basicamente isso mesmo.

[Miguel (admin)]

Não há jeito de discutir nenhuma mudança profunda em qualquer sociedade sem ideologia. Ou seja, há que se ter um modelo, uma visão de mundo, de sociedade e tentar transformar o mundo deste modo. Isso deveria ser feito de maneira democrática, ou seja, tenta-se convencer, ao menos uma minoria, e então vai-se a implementação. Aí há que ter-se freqüentes discussões, avanços e recuos para que prevaleça o bom-senso , uma vez que nenhuma teoria econômica, sociológica, etc já vem acabada. Por que faço esta introdução? Porque, quero mostrar que as visões que têm sido dominantes em nossa sociedade são visões conservadoras e /ou reacionárias, que se fossem boas já teriam tido sucesso em fazer não só nosso país ,mas o terceiro mundo, em geral, avançar. Então, passo a comentar de maneira livre o que o Gallagher escreveu, não por implicância, mas para mostrar que a visão dele nada tem de novo, mas é o lugar comum que vem sendo aplicado, inclusive por esse governo populista e até, por que não dizer, traidor (das legítimas esperanças) do Lula. Desde já, só posso concordar com uma coisa. Programas populistas tipo fome /zero, nem sequer passam pela idéia verdadeiros esquerdistas/progressistas, que neste ponto sabem que isto é ineficaz (não nos interessa o rótulo que os conservadores dão de paternalista). Assim, os conservadores sempre atacam três pontos, que se configuram em tautologias: 1) O Estado não pode criar riquezas2) São contra os impostos; 3) São a favor da chamada flexibilização das leis do trabalho. Senão vejamos:

>Dito isso, agora vamos ao que interessa: o Fernando pede para que eu explique melhor o que eu denominei de “paternalismo”. Pois bem, partindo do pressuposto de que o Estado existe, não para criar riquezas, e sim distribuí-las, chegamos a uma conclusão simples, porém, pouco evidente: O governo não pode dar nada ao povo, sem antes já ter tirado dele. Por exemplo: o programa Fome Zero, o principal problema nele é que, não se pode dar um saco de feijão a um sujeito pobre, sem que antes o Estado já tenha tirado 10 sacos de feijões da sociedade, que é essencialmente constituida de pobres. E é sabido que as pessoas mais carentes pagam, relativamente, mais impostos do que os abastados. Portanto, qual é a minha linha de raciocínio: Devemos cobrar menos impostos, ao invés de tentar resolver o problema da fome de forma tão demagógica e assistencialista. O assistencialismo é o tipo de política que beneficia mais o assistente do que o assistido. Para se informarem mais sobre esse método, basta analisarem a gestão de Garotinho e de sua consorte, no Rio de Janeiro.
Comentários:Nada de novo : o estado existe não para criar riquezas: Não é assim que pensam governos social-democratas ou comunistas, ou mesmo progressistas, como sempre há´ideologia formada, o estado é mau empreendedor. Bobagem: Para não me estender muito: A Petrobrás é estatal é está entre as 10 maiores empresas do mundo. O Setor elétrico brasileiro só deu problemas, nas áreas privatizadas (não me peçam para discutir isso, pois vão se afogar-se em dados, sou engenheiro do setor elétrico). Na Austrália, por exemplo, o petróleo, eletricidade e telecomunicações são estatais. Um estado fortalecido, democrático, controlado pela sociedade pode e deve criar empresas e serviços de maneira eficiente.
>Outro exemplo de paternalismo é a CLT, que procurou proteger tanto o empregado que acabou protegendo-o do trabalho. Toda a mentalidade das leis trabalhistas foi invertida, ao invés de facilitarmos a contratação de mão-de-obra, estamos dificultando a demissão da mesma. Criamos enormes barreiras para que o funcionário seja demitido, elevando enormemente o custo de mandá-lo embora. O que acaba de gerar uma aversão por parte dos empresários, em se contratar pessoal.

Comentários:Aí outro viés ideológico: pobres empresários que querem contratar mais são impedidos por uma legislação que os engessa. Com mais calma, posso trazer dados, mostrando que toda a chamada flexibilização levada a termo em boa parte do mundo, nunca serviu para aumentar o emprego (há uma exceção que cito adiante). Esta flexibilização serve para garantir grandes lucros aos empresários e premiar a sua ineficiência. De fato, a questão é mais profunda, mais levaria muito tempo e teria que colocar muito de economia (claro meu viés é do lado marxista), mas em princípio posso adiantar que, a crise é mundial e os empresários só garantem a sua taxa de lucro, aumentando a extração de mais-valia, via redução de conquistas históricas dos trabalhadores. A exceção que dou quanto a diminuição do desemprego é nos EUA, o país avançado mais “flexibilizado” do mundo, em compensação, os rendimentos dos trabalhadores americanos vêm caindo há 25 anos. As famílias estão mais endividadas em 10 anos e a criminalidade voltou a crescer.
““Temos que parar de nos lamentar e rever os nossos 500 anos de burrice”, seria essa a sua opinião sr. Gallagher?”
Gisele, é basicamente isso mesmo.

Comentários:Então é burro quem coloca em dúvida as tuas 3 premissas( que são o senso comum). Repetindo: 1) o Estado é mau empreendedor( Sempre???, mesmo a Petrobás, A Tenesse Valey Authority., a Eletricité de France, etc, etc????); 2) Baixos impostos: Para quem ? Para os grandes banqueiros, empresários, isto já ocorre. Vc quer saber como são taxados os bancos, como são taxadas as S.A, já parou para fazer uma comparação com a taxação do IR. Da classe média ( eu, por exemplo, e o maior banqueiro brasileiro, pertencemos a mesma faixa de 27,5% , de taxação de pessoa física).3) Por último facilitemos a vida para os pobres empresários , eles são os indutores da riqueza, sem eles ficaremos acéfalos sem saber como produzir. Aqui caberiam, algumas exceções, para a importância do pequeno comerciante, etc, mas façamos uma breve comparação: antes da revolução francesa, dizia-se: Como vamos viver sem os monarcas, sem sua gente de sangue azul preparada, como poderá o povo auto- governar-se? Ou seja, é o senso comum, a ideologia dominante, das classes dominantes (representadas no discurso Gallagheriano, pelos empresários), totalmente entronizado no pensamento do nosso colega( que nada tem de original, nunca é demais insistir)

Mas, no fundo talvez a questão seja de burrice, mesmo, mas de quem????

[Miguel (admin)]

Tentei provar, na minha mensagem anterior, que fica difícil, iniciar-se uma discussão, profunda, abrangente, devido aos senso comum que se julga muito inteligente, mas de fato, encampa, as idéias das classes dominantes(ou seja as idéias dominantes) Claro que há nuances, as quais, para não ficar só nas críticas tentarei explorar mais adiante. Primeiro, vamos resumir o senso comum: 1)Estado não pode produzir;2) Há que se diminuir impostos;3) Flexibilizar a legislação trabalhista para diminuir desemprego. Vamos tentar brevemente comentar estas questões sendo, se possível, “propositivo”, não com questões acabadas mas com questões que levantem outras questões em busca do esclarecimento:

Função do estado: É balela dizer que ele não funciona, há várias grandes empresas estatais em todo o mundo (se alguém me provocar eu cito as 25 maiores estatais em todo o mundo) e sempre existem subsídios estatais para as empresas privadas, notadamente nos ramos dos eletro-intensivos(siderurgia e outros), e alimentação. Todavia o” estatismo” , puro levado a cabo pelos regimes socialistas burocráticos ajudou a conduzi-los ao fracasso. Soluções: controle democrático não só dos trabalhadores, mas da sociedade, das comunidades, visando , principalmente , restringir a formação de uma burocracia ou tecnocracia toda-poderosa.

Impostos: Ao contrário do senso comum, eles têm que ser progressivos. Não há como financiar a infra-estrutura sem os mesmos. Não há como investir em saúde, educação, segurança sem impostos progressivos. O problema é que fica mais fácil taxar a classe média, que não os muito ricos que detêm, no fim, o poder e podem desestabilizar quem pense diferente.

Flexilibililzação de Leis Trabalhistas: Eufemismo, para permitir que grandes empresários, ineficientes, acumulem enormes lucros, chantageando a sociedade com o fantasma do desemprego.
Esboço de soluções: Há que se ver, realmente o caso de pequenas empresas, que não possuem monopólios, empresas formadas por familiares, etc. Há que se criar cooperativas de trabalhadores, há que se ter o estado, também como empregador, e por último restariam alguns empresários mais progressistas, que teriam proposições razoáveis, que não viriam com este discurso reacionários que as leis trabalhistas os impedem de contratar, etc.

Se aceitarmos isto, entendo que poderíamos iniciar uma discussão, que, de fato, se faz necessária. Caso não aja este entendimento, será perda de tempo, uma vez que só existirão, agressões e provocações. Todavia, com o risco de ser arrogante eu, me reservo o direito de rebater, caso sejam redigidas “pérolas” de quem se julga muito inteligente. Abraços e vamos ver se conseguimos avançar nestas questões, que são cruciais para o mundo.

[Miguel (admin)]

Respondendo ao sr. Gallagher…
Primeiramente, eu não duvido da sua inteligência, nem de sua sanidade, do contrário não estaria lhe escrevendo, apenas discordo do jeito “conservador”, estático e demasiadamente objetivo com que trata as coisas. Não é o povo brasileiro que é burro, são os representantes do Estado que incompetentemente se deixaram levar pela política internacional, nesses últimos 500 anos. Pessoas que, embora oficialmente eleitos pelo povo, foram postos lá por interesses diversos. Sinceramente, não me considero burra, nem ao sr., nem ao sr. Fernando, nem ao sr. Alguém.

Quanto ao projeto Fome Zero, não me ocorre nenhuma informação de algum novo imposto tenha sido criado para suprir os gastos, apenas haverá uma redistribuição destes. Concordo inteiramente com o sr, ao afirmar que medidas assistencialistas não resolverão o problema, mas quero lembra-lo de que o projeto não se resume à isso.
Muitos dizem que não se deveria gastar o dinheiro da união com esse tipo de projeto, mas também não se deveria dar o dinheiro da união para as empresas privadas que tem subsídio e nada devolvem à população, como no caso da Vale do Rio Doce, empresa que leva o nosso minério todo para o Japão e Europa, e não paga um centavo de imposto, nem ICMS, nem imposto sob importação, nem a energia que consome.
Garanto-lhe que o governo perde mais dinheiro com isso do que com projetos sociais que vcs estão julgando falidos !
Outro caso a se pensar foi o foguete que explodiu em Alcântara, não querendo desmerecer a importância que o projeto tem para a comunidade científica, acho um absurdo 36 milhões de reais serem literalmente queimados!! Com tantas outras prioridades, sociais e científicas , é um desperdício!!!!
Perdoem minha ignorância, se eu estiver errada, mas é o que a notícia me fez crer!!!
Portanto sr. Gallagher, não culpe os projetos assistencialistas pelo aumento dos impostos, o Estado não gera riqueza, mas está perdendo o que lhe é devido….

[Miguel (admin)]

Fernando,

Infelizmente nao acredito que essa discussao vá ficar mais interessante, por fatores que nao vem agora ao caso. Mas a razao dessa presente msg é tentar argumentar somente contra uma de suas falas em especial; nao vou dicutir as outras suas idéias, pois acho que já está bastante aferrado a elas.

Aqui quero chamar a atençao para uma citaçao retirada das suas msgs, e, se vc se dignar a tanto, peço que considere o que vou escrever abaixo. (Embora talvez nao pareça eu sou um otimista.)

Para discutirmos, espero que vc tenha , ao menos, alguma leitura em economia e sociologia, e talvez história, neste ponto, entendo que a formação em filosofia não ajuda muito

Nao sei que tipo de visao vc tem do que seja “filosofia”, mas o que li soou bastante estranho por mais de uma razao.

Primeiro, em qualquer curso de filosofia é dedicado muito tempo às leituras da historia, por diversas razoes. Idem para sociologia. E o mesmo acontece com a economia e a literatura. Sua fala comporta uma falácia, portanto.

Parece que vc entende a filosofia como uma “area do saber” estanque, mas isso é justamente a negaçao do que busca a filosofia.

O que eu tinha para dizer poderia se resumir no dito acima. Mas…

Voce se julga esclarecido demais, acha que todos que nao concordam com vc sao ignorantes, nunca considera outros pontos de vista e se acha dono da verdade. Essa é a imagem que passa. Isso nao caracteriza alguem esclarecido, está mais para definiçao de fanático e de tolo. Contudo, quero crer que age assim por alguma razao outra, talvez porque nao gostou muito do modo como foi tratado antes, sei lá. Será que nada pode ser reconsiderado?

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