- Este tópico está vazio.
-
Posts
-
Mileto! onde vc se encontra nesta frase?:
“Prefiro os erros do entusiasmo à indiferença da sabedoria.” (Anatole France)É por isso que não fiquei rico…
…excesso de entusiasmo!
Só recentemente temos esses pensadores, Kurt Gödel, Karl Popper, Sigmund Freud, Jacques Lacan, fazendo críticas fulminantes ao racionalismo, sobre fenômenos e paradoxos que os sofistas já conheciam muito antes de Sócrates. E. Mileto de Souza Enviado em Terca, 31 de Maio de 2005 – 10:40 pm
Xiiii.
Primeiro, quem crê em Deus dificilmente é um racionalista.
Segundo, Sócrates nunca disse nada de nada sobre nada, ou seja, ele sempre alegava que tudo o que ele sabia é que ele nada sabia. Se bem que todos sabemos que ele sabia mais que todos, e todos naquele época tb já sabiam que ela sabia muito. E ao não afirmar ele se mostrou um antiracionalista.
É evidente que Sócrates é o pai da Filosofia, que até antes dele era tudo uma teia de achismos mil. Sócrates percebe que a Geometria obtêm certezas melhores, e busca no SENTIDO da Geometria as raizes para sua dialética, que através do entre-choque de diversos achismos obtemos um ponto de vista que de imediato é absorvido por todos como algo evidente e melhor do que aquilo tudo que se havia discutido. Mas daí concluir que o cara era um racionalista… é bolinho para gato.
Terceiro, Godel e anteS dele Heisenberg deram vida ao platonismo e não o seu contrário. A teoria da incompletudo de Godel, e a teoria da incerteza de Heisenberg mostraram que Sócrates ao afirmar que tudo que ele sabia era que ele nada sabia, apenas demonstrou a sua sabedoria ante a vida e a realidade ao nosso redor.
Quarto. Bom não tem quarto, fico por aqui.
aBS
Eu acho que quando você começa a debater com alguém que diz que Gödel e Heisemberg ressucitaram o platonismo ou que Sócrates, que tanto combatia os sofistas, os combatia a partir de um sofisma retórico e, por isso, não pode ser considerado um racionalista, nem que seja um do tipo hipócrita, daí já é hora de parar…
Nahiuna Enviado em Terca, 31 de Maio de 2005 – 11:38 pm
“nem às pessoas que lêem o fórum”Mas dentro de vc surgiu um impluso para escrever e esternar a sua opinião que, convenhamos, não é nada conciliadora. Trata-se de uma simples crítica sem argumentos, que visa a provocação. Ou para que nós daqui num lampejo percebamos que vc é um ser superior, voltado para a paz e contra a guerra, um ser de luz ou coisas do tipo.
“Vamos tentar “unir forças” lutar por alguma coisa em comum, sei que “lutar” pode parecer uma palavra um tanto pesada, mas é isso que vocês estão fazendo, ou ao menos o que isso aparenta ser”
Ei… nós já estamos lutando, é pesada a palavra bem sei, mas não se preocupe, nós já estamos lutanto e lutando e lutando. Foi isso que vc fez né, nos convidou para a luta, e cá nós na luta, e na luta e na luta…..
“eu me pergunto o que vocês estão disputando?”
Se vc não sabe qual o motiva da luta como vc sabe que é uma luta?
Vou explicar:
Se vc não percebeu estamos apurando algumas idéias cada qual no seu estilo. O fórum, caso vc não saiba em qual fórum está atuando, trata sobre o assunto filosofar por prazer.
Tchammmm! Eis o motiva da luta. Captou! Não!
Explica-se:
Filosofar por puro prazer e coisas do tipo.“Vocês não representam partidos políticos opostos, representam?”
Mas quem aqui falou em partido, onde vc leu partido nas mensagens, o que vc quer incutir em nós?
Sinto cheiro de militância-das-braba. Até pq o militante está preso numa linguagem própria, tudo é o partido, os reacionários, os conservadores, os milicos, as lideranças e etc…“qual é a necessidade de contradizer a opinião do outro?”
Leia Sócrates. Do confronto das idéias obtemos um consenso melhor.
“É SÓ UMA OPINIÃO!”
Vc não quer agora que todos sintam pena de vc, ou quer?
“Com certeza vocês já ouviram, ou leram a frese: “Posso não concordar com nenhuma das vossas palavras, mas defenderei até a morte o vosso direito de enunciá-las”.”
Pois éh, é disto que estou falando, deixe a gente na nossa. Mas vc está sendo contraditório, para não dizer pouco inteligente. Se vc defende até a morte o nosso direito de enunciá-las pq então está a criticar?
“Parece que vocês lutam pelo oposto. E reiterando, posso estar enganado, mas esta é a MINHA OPINIÃO.”
Bom se é uma luta deve pressupor que exista algum antagonismo, ou ao menos que o consenso não seja pleno, né?
Esta tal da “MINHA OPINIÃO”…sei lá… o que vc quer? Diga logo! Quer que nós aceitemos a sua opinião é isso?Resumindo em poucas palavras vc conseguiu….conseguiu mesmo.
abs
Olá Pilgrim
“especulação….e nem tudo que é complicado presta, sendo muitas vezes apenas complicado”
Sim. Mas voltando um pouco no assunto dos nossos filósofos e pensadores, parece ocorrer nas escolas uma tática erística que contamina todo o mundo acadêmico. No brasil isto parece acontecer de forma especial.
Falo sobre tomarmos teorias por provas.
Alguns assuntos podem ser resolvidos de forma simples, outros exigem maior complexidade, mas nas escolas de Filosofia e Direito o que vemos é o uso rebuscado da linguagem de tal modo que explicar o xixi do gato se torna uma mirabolante problemática complicática que, num determinado momento, os debatedores já não sabem se quer se são seres humanos nascidos de uma mulher.
abs
E. Mileto de Souza Enviado em Quarta, 01 de Junho de 2005 – 9:38 pm
“…daí já é hora de parar…”Se não tem nada melhor para dizer,… ou pq não sabe o que dizer,… ou ainda pq somos todos incapazes de entender o que vc vai dizer. Então é melhor parar mesmo.
Estou aqui para aprender alguma coisa com os mensagistas.
abs
Eu quis dizer que não houve crítica à altura do meu post, para que pudesse haver continuidade no debate:
Quando alguém defende a idéia de que os logocêntricos platônicos, que ao contrário de alguns sofistas, defendiam a existência da verdade única e o universal, estão em concordância ainda com os pensadores contemporâneos, aí só posso baixar a cabeça e lamentar…
Para se debater num fórum de discussões é preciso que as pessoas tenham um mínimo de bom-senso e compreensão do assunto.
Os ânimos andam meio exaltados por aqui…
Nahuina: Quando haverá um consenso? Nem sei se chegaremos a um, mas, precisa?
Antonio Margarido: Sempre pensei que para ser filósofo, não há que se frequentar nenhuma faculdade. Não me lembro de nenhum filósofo que tenha aprendido a filosofar em faculdades… Isso está correto apenas em parte. A outra parte recordaria que Platão, Aristóteles, Kant, Ficthe, Schelling, Hegel, Marx, Heidegger, etc, etc, etc, estudaram, tiveram mestres, lecionaram…
A idéia de se reunir pessoas interessadas em um assunto para juntos aprenderem melhor é antiga, a própria palavra academia remonta a um passado de tradição gloriosa na formação de filósofos; o mesmo se pode dizer de liceu; e, bem depois, a idéia de faculdade, até a construção da universidade.
Para mim, todo ser pensante é filósofo, independente de formação. Acho a filosofia acadêmica pobre. As questões filosóficas mais decisivas são discutidas pelas pessoas pelas ruas…
Pode-se ser filósofo sem formação acadêmica? Poder pode, mas o risco de ser um filósofo pobre de conteúdo é muito grande. Pode-se filosofar sozinho? Poder pode, pelo menos em tese, mas é bem difícil. E um pobre diabo pode se equivocar e levar gato por lebre, achando-se filósofo qd se é apenas o pobre diabo? Pode, e acontece com certa freqüência, e, nesse caso, acabará no “sábio imaginário ignorante e intratável” citado antes por Platão, no mito de Thoth.
Mas gostaria de pedir atenção para depois não entenderem coisas que não quis dizer. Antes disso, farei algumas ressalvas, já que o próprio uso da palavra “filosofia” já traz alguns “problemas”. Alguns a entendem em um sentido mais geral, como paixão/desejo/amor ao saber, e não erram por isso. Nesse sentido, todos têm vocação para filósofo. Aristóteles dizia da admiração que leva à filosofia. Aqui poderíamos levantar outras considerações: uns amam mais do que outros, dedicam-se a cultivar esse amor. Entendo que esses é que deveríamos chamar propriamente de filósofos, para não cair no extremo de dizer que todos são filósofos. Ora, se todos são filósofos, essa palavra não distinguirá mais nada, e chegaremos ao contrário com igual facilidade: todos não são filósofos. Acho que já falei desse “jogo” antes numa das postagens anteriores, da filosofia como busca e não como posse. Tudo bem, acertado desde que se entenda o que se está a dizer.
A verdadeira filosofia se discute nas ruas? O senso comum se encontra nas ruas. Talvez por isso falamos de senso comum. Não imagino que tenha sido a intenção, igualar a filosofia com o senso comum, já que acontece mais da filosofia ser julgada como o mais incomum dos sensos, pelo que às vezes ouvimos dizerem que fulano está “viajando”, “fumando umas”, “endoidando”, pelo simples fato de gostar de filosofia. Nas ruas, a maioria foge de filosofia e já é algo raro terem lido ou lerem um livro, e basta circular um pouco algumas listas para encontrarmos a citação “a preguiça fala mais alto” de alguém daqui
. 
Por outro lado, havia concordado em outra msg que filósofo não é ET. Ainda penso assim. Problemas filosóficos estão ligados com problemas reais de questões reais ligadas a vida real de cada filósofo. Foi nesse sentido que procurei entender qd disse que “as questões filosóficas mais decisivas são discutidas pelas pessoas pelas ruas”. Mas discordo no ponto de que “são discutidas pelas pessoas” no sentido coletivo; são discutidas pelas pessoas no sentido individual e particular de cada filósofo específico, qd essa pessoa (indivíduo) pergunta e passa a filosofar. Achei oportuno esclarecer para evitar confusão. Mas retornando à questão do “sábio imaginário”… Outro “Sócrates”, contemporâneo, ironizava o fato de que hj todos se julgam críticos e sábios. Convido vc a dar uma olhada na enquete na homepage do site. A maioria acha (e o termo correto é esse mesmo: acha) que não existe virtude e cada um pode/deve fazer o que quer. Alguém podería responder o que aconteceria se tivesse sido pedido que justificassem essa escolha? Todo mundo acha muita coisa, critica tudo (menos o que interessa), conhece muita coisa, mas sabe muito pouco. Quantas vezes vc já ouviu o “eu sei que nada sei” como justificativa para a ignorância? Existe diferença entre ignorância por falta e ignorância por excesso, e é uma ironia que quem acha ter uma muitas vezes tem a outra, mas em pior condição está aquele que não acha ter nenhuma. O acha sempre aparece, mas o achismo não é uma corrente filosófica de muita valia.
Mas, antes que me esqueça, fechando o longo parêntese, o princípio do filosofar está na capacidade de admirar, isso não se ensina. Ou se ensina? Um professor só pode tratalhar com aquilo que lhe dão. Foi da mesma forma com ele. Então, o que quis exatamente dizer qd escreveu que acha a filosofia acadêmica pobre? Estava falando da qualidade do ensino ou o quê? O que é uma “filosofia acadêmica”?
Pilgrim: Concordo com vc em quase tudo, porém creio que a sua interpretação da enquête é equivocada; a pergunte era: ”A virtude pode ser ensinada”? e o que a maioria acha é que: “Não acredito que as pessoas possam ser julgadas a partir de uma moral que as identifique ou não como virtuosas. Não existe virtude…”.
Eu interpreto (Acho) a resposta de seguinte maneira, e se vc ler direito – não que você não o tenha feito antes – talvez vc consiga chegar mesma conclusão:
Como a virtude pode ser ensinada se os valores (da nossa moral) como justiça, igualdade, liberdade, veracidade, generosidade, etc (… ah e a própria virtude!) não são possíveis de serem alcançados na vida prática (por que, convenhamos, a sociedade nos impossibilita a sua concretização desde a sua organização e estruturação em si) como a virtude pode ser ensinada?e se a virtude não pode ser alcançada,nem ensinada, conseqüentemente não existe ,ou não existe na nossa vida prática) mas isso está longe de significar que “cada um pode/deve fazer o que quer” pelo menos não é isso que eu entendo quando leio a resposta. Essa é a minha interpretação; isto é, o que eu acho.
Adoraria uma contra argumentação da sua parte, para que eu possa enxergar as falhas no meu raciocínio.Sobre a impossibilidade de alcançar os valores que a sociedade ensina tem um texto muito bom no livro Introdução à filosofia, de Marilena Chauí na unidade 8, capitulo 6 pág. 365; (mas o capitulo inteiro é mt interessante).
A vaca fria:
Esse coquetel de Platão, Godel, Heisenberg, verdade, metafisica, racionalismo e sofistas está indigesto. Sem pingar os i's não avançamos, a barriga começa a doer, e notamos uma certa agressividade nas msgs
Gödel, Kurt (1906-1978): Matemático e lógico vienense, depois naturalizado americano. Seus estudos sobre filosofia da matemática (explicitada em linguagem matemática) obtiveram grande reconhecimento, sendo que a sua contribuição mais importante leva a seu nome. O teorema de Godel, tb conhecido por teorema da incompletude, afirma que em qualquer sistema formal da aritmética existem proposiçoes indecidiveis que não podem ser provadas de dentro do mesmo sistema formal, só podendo ser justificadas de fora.
Em que isso tem ligação com Platão? Platão nunca disse nem tentou escrever afirmando ser o seu sistema “completo” nesse sentido. Ao contrário, ele recorria frequentemente ao mito, reconhecendo que o mais importante não poderia ser ensinado por essa via.
Heisenberg, Werner Karl (1901-1976): Físico alemao, que trabalhou com Max Born e depois com Niels Bohr, e ganhou o Nobel de física por seus trabalhos sobre mecanica quantica. Ele costuma ser citado em relaçao com a filosofía por seu chamado principio da indeterminaçao, ou principio da incerteza, que afirma que é impossivel conhecer de forma absoluta a posiçao e o movimento ou impulso de uma partícula física elementar. Uma consequencia é o reconhecimento de que qualquer intervençao do experimentador altera o experimento. A indeterminaçao de que se fala aqui nao é causada por imprecisao da experimentaçao, mas é causada por um limite proprio do conhecimento do mundo, ligado ao problema mais geral da alteraçao que um sujeito (que conhece) introduz no objeto (conhecido).
Isso deve ter sido novidade para alguns físicos esquecidos da filosofia, mas em filosofia isso é algo mais antigo do que amarrar cachorro com linguiça. Kant já tratava da relação sujeito-objeto, e a hermeneutica não é tao recente assim. Mas, para não ser tão intransigente e para dar a devida importancia a Heisenberg, nao convem desfazer dessa valiosa contribuiçao para a ciência e a filosofia. Contudo, o que me levou a escrever isso é: o que tem isso a ver com Platão?
Acho tão ousado dizer que Godel e Heisenberg reafirmam Platão qto dizer que os dois negam Platão. Os contextos são muito diferentes. Mas gostaria de comentar a frase abaixo, onde alguma coisa nao soa bem: os logocêntricos platônicos, que ao contrário de alguns sofistas, defendiam a existência da verdade única e o universal, estão em concordância ainda com os pensadores contemporâneos
Esse “defendiam a existencia da verdade única e universal” está estranho. Que verdade é essa? Do que se está a falar aqui? Lembrando Sócrates, sem uma “definição” de verdade, sem que saibamos do que estamos falando, isso pode ser entendido como quase qualquer tipo de coisa. Alias, antes vc disse que o positivismo era uma filosofia pobre, mas está argumentando de forma muito parecida com um positivista. Um positivista desconfia da razao e de argumentos da filosofia para dar crédito àquilo que ele diz ser “conhecimento positivo”. Voce resumiu a filosofia de Platão da forma como fazia um positivista.
Antes criticou o racionalismo, agora fala de logocentrismo. Lógos, para o grego, consequentemente para Platao, pode ser entendido tanto como razao como qto palavra. Platao usou da razao para combater a puro achismo da opiniao (doxa) sofista, isso não é novidade, mas daí afirmar que Platao é racionalista vai um longo caminho.
Pela urgência das questoes tratadas por Platao – antes, noutra msg, falavamos que um filosofo nao é ET, e Platao nao foi de forma alguma um filósofo de gabinete – e pelos confrontos com vários sofistas, é natural que apareça a imagem de um Platão que “abusava” da razao. Os sofistas, como vc os apresenta, parecem até sujeitos preocupados com alguma questão mais profunda, mas no contexto da época, muitos eram políticos demagogos, associados ao poder da cidade (não sei se seria muito fora de contexto falar de corrupçao, mas se falou na história de tirania). Era contra esse tipo de coisa que Sócrates, Platao, Aristóteles lutavam. Estava em jogo a vida das pessoas. Para combater esse palavrório vazio dos políticos sofistas, é que Sócrates e Platão recorreram à razão. Talvez, nesse novo contexto, se possa falar de um logocentrismo, sendo que, em nome da política, da coisa pública, se buscava prevalecer a voz da razão, e a vida ética do filósofo como proposta de mudança. Então, falar de um Platão “racionalista” está longe de resumir tudo.
Mesmo porque, no diálogo “Fedro”, Platão apresenta, na pessoa de Sócrates, uma defesa e um grande elogio à retórica – o que contrasta com a visão apresentada dele por muitos. Mas defende que a retórica é “meio”, uma arte para apresentar a verdade, e nunca pode ser o fim em si mesma. Pode-se dizer muita bobagem de um modo bonito e enganar a massa.
Outro ponto que deveria fazer já desconfiar dessa imagem de um Platão dito “racionalista”, no sentido pejorativo que imagino esteja sendo aplicado, é a quantidade de vezes que ele recorre à linguagem do mito para expressar algumas verdades que imaginava acima daquilo que a razão consegue conclusivamente provar.
Muito mais poderia ser dito, mas por hj basta
Nos termos que você usou, não existe sentido “não-pejorativo” ao racionalismo, isso é um engodo…
Também não me caberia demonstrar que os platônicos eram racionalistas. Pior ainda: revelar com detalhes a superação de seus paradigmas. Seria uma covardia alguém do século XXI destrinchar seus aforismas vagos, hoje transformados em clichês ou citações de livros de auto-ajuda: Conhece a ti mesmo, Só sei que nada sei.
Conhece! Desvela a verdade escondida com os olhos da razão e, não, os das aparências!
Não me peçam pra derrubar colibri com os canhões de Navarone!
Ora, meus queridos, se as coisas fossem assim tão simples…
Notas de rodapé.
Olá Pilgrim
vamos a vaca fria.
“reafirmam”
Bom eu não disse reafirmar, mas sim dar vida. Mas acho que não faz muita diferença.
Ao falar de Platão me referia a Sócrates que alegava que nada sabia, todavia sabemos que o redator foi Platão.Interessante é que Mileto fala sobre Godel. Heisenberg foi por minha conta, pq ambas a teorias falam sobre incompletude e incerteza. Isto nos faz lembrar a falta de definições mais rígida, e sócrates não define nada e por aí vai…
Godel é ciência, Heisenberg é ciência… e Dialética tb não seria ciência?
Dialética era uma especialidade de Sócrates e ele fugia das definições.
Se isto tem alguma coisa a ver com Godel ou heisenberg eu não sei. Não sei mesmo, juro!
O tom pode ter sido um tanto que afirmativo demais. Posso ter abusado na retórica(principalmente quando disse que “Godel e Heisenberg mostraram”) e ter dado impressão errada. Assim deixo o registro.
(Mensagem editada por adam´s em Junho 03, 2005)
Oi Adam's
Foi anotada a ressalva
Mas gostaria de observar outra coisa: Godel é ciência, Heisenberg é ciência… e Dialética tb não seria ciência?
Vc está correto: a filosofia tb é uma “ciência”.
Ela é “ciência” naquele sentido mais amplo do termo, mas já não será “ciência” se adotarmos um sentido restrito que é de uso muito comum atualmente. Suponho, claro, que o mesmo poderia ser dito para a dialética, entretanto, acho importante destacar que “dialética” é um termo de rica tradição filosófica, podendo trazer sentidos diferentes de acordo com cada filósofo que utiliza do termo. Por exemplo, “dialética” em Sócrates significa uma coisa bem distinta do que significava em Hegel.
Ainda sobre a ciência. A “ciência” (episteme) no sentido original do termo é o saber lógico-demonstrativo, definido por Aristóteles como o conhecimento crítico, metódico e desinteressado, das causas ou princípios das coisas. Portanto, seguindo Aristóteles, a filosofia tb é ciência, pois que a esse termo corresponde todo conhecimento sistemático pelas causas. E, para ser mais preciso, a filosofia, enquanto saber puramente desinteressado pela essência das coisas, seria a realização mais plena da noção ideal de ciência. Aristóteles classificava em 3 grupos os diversos tipos de ciências:
- as ciências poiéticas (saber fazer), que orientam a “produção de obras”, e, portanto, englobariam muitas das ciências experimentais do tipo engenharia, medicina, etc. ;
- as ciências práticas (saber agir), que orientam o modo de proceder humano, englobando a ética, a política, etc. ;
- as ciências teoréticas (puro saber), que visam o conhecimento da verdade, recordando que “theorein” podia dizer “olhar”, “contemplar”, “considerar”. Aristóteles dividia ainda essa em 3 tipos: (a) física, como conhecimento da natureza (physis), da realidade do mundo; (b) matemática, como conhecimento da quantidade abstrata e ideal; (c) filosofia, conhecimento dos princípios da realidade: a mais alta das “ciências”.
Dialética era uma especialidade de Sócrates e ele fugia das definições.
Ops… Sócrates não fugia das definições, na verdade é mais o contrário, ele as buscava. O método socrático de perguntas e respostas, no fundo, caracterizava a dilética platônica apresentada nos diálogos como a arte ou o esforço para achar definições.
[]'s
O problema com os racionalistas gregos é que não admitiam que houvesse perguntas para as quais não houvesse respostas. A verdade não é jamais um mistério, porém um segredo oculto a ser desvendado, bastando que se empenhem na busca com o método correto.
Essa tradição chega à Descartes, herdada de Aristóteles: o Deus esférico, imóvel, finito e racional passa a ser o Deus não-enganador de Descartes. A razão está salva, mais uma vez…
- Você deve fazer login para responder a este tópico.