Diferença entre um ateu e um religioso igualmente piedosos

[gontijoloyola]

Olá!Discutiu-se noutra parte deste fórum acerca do aparente paradoxo contido na frase “sou ateu graças a Deus”. Partindo dessa temática, lanço aos colegas a seguinte pergunta:Qual a diferença entre um ateu e um religioso igualmente honestos e piedosos?Para manter o foco da discussão, apresento dois subtópicos: 1. Por ser ateu, o homem preserva mais o seu livre arbítrio? É possível crer na transcendência e ser livre?2. Pelo menos quatro aspectos compõem a religião: a) um conjunto de princípios; b) a fé; c) a compaixão; d) a experiência transcendente. Um ateu pode guiar-se por princípios morais rigorosos semelhantes aos de algumas doutrinas religiosas. Pode, outrossim, alimentar uma crença tão forte como a fé religiosa (como nos levam a crer aqueles que se sacrificaram por crenças políticas). Por fim, pode também ser compassivo, pois a caridade e a solidariedade não são defendidas e praticadas apenas por religiosos. Mas pode o ateu alcançar algum tipo de experiência transcendente? E em caso positivo, seria essa experiência diferente de experiências religiosas como o nirvana, o samadhi ou a contemplação cristã?Obrigado.

[Z]

Maior diferença é que são pessoas de religiões diferentes…Existem dogmáticos de ambo os lados, iludidos de ambos os lados, fundamentalists de ambos os lados... mas existem muitos mais crentes em Deus do que descrentes em Deus, mas isto não retira força ao ateísmo...

[gontijoloyola]

Obrigado pelo comentário, Z.É uma fato da experiência que existem “dogmáticos, iludidos e fundamentalistas de ambos os lados”. Concordo. Mas as entrelinhas de sua resposta revelam o seguinte pensamento: do ponto de vista existencial, tanto faz ser ateu quanto religioso. Parece-me, portanto, uma posição mais simpática ao ateísmo, pois dá a entender que a religião não pode acrescentar nada ao indivíduo.Apresento então uma pergunta alternativa (sem invalidar a primeira já feita):A religião acrescenta ao homem algo que o ateísmo não pode alcançar?Obrigado.

[Z]

Eu prefiro tentar não ser dogmático. Atéu é algo muito mais preciso que religioso. Ateu diz que Deus não existe e pronto. Religioso, dependendo da sua religião, acredita em um Deus de modo diferente, ou mais presencial ou mais espiritual, mais activo,ou meramente uma força que há em nós…É por isso que não é muito correcto comparar ateu a deísta, são termos opostos tudo bem, mas onde um tem uma certeza, o outro pode ter pontos de vista... é quase como comparar os que odeiam muito o futebol e os que são adeptos/simpatizantes de um clube (n interessa qual).Respondendo à pergunta, a religião acrescenta muito a uma pessoa, e o ateísmo é talvez a "religião" (sim, é religião.) que menos pode influenciar a felicidade ou infelicidade de uma pessoa. Ser ateu é acreditar num facto, não existe sonhos, não existe ilusões nem desilusões, não existe esperança nem desespero no ateísmo. Ninguém poderá garantir que ser ateu é errado, nem tão pouco o deve afirmar, mas acreditar em lago de uma forma muito só nossa, pode até ser uma ilusão, mas pode ser tão gracioso como ler um bom livro...Acreditar num deus nada tem a ver com guerras em nome dele, em fundamentalismos ou hostilidades.. isso é para os idiotas idealistas de que sua religião é superior. Acreditar em Deus não é esperar seus milagres, é dar valor às coisas magníficas da vida.Acreditar num Deus também não é fugir à realidade ou à responsabilidade. Não é iventar respostas para o incompreendido, mas sim respostas para o compreendido!Acreditar num deus é acreditar e ter esperança de que tudo tem seu propósito, tudo tem seu designio... tudo mereçe a pena. Acreditar num Deus transmite uma esperança que o ateísmo não pode oferecer.Ateísmo, no entando tem outras coisas. Ele ofereçe uma perspectiva mais material e terrena, o que é tão necessário como a ilusão e desilusão. Ateísmo possibilita conformismo realista, possibilita uma felicidade com o que se tem do ponto de vista que quando aconteçe alguma coisa "não poderia ser mudado por entidade divina".Mas acreditar num deis também pode transmitir uma felicidade conformista. É mais raro, pois depende da consciência serena de cada um, mas muito mais espiritual... pois saber que estamos envolvidos em algo tão grandioso como o Tudo, pode faz-nos estar bem para connosco.Ambas as crenças podem trazer desgosto, Deísta ao perder um familiar pode achar a vida demasiado severa e injusta... e têm Deus a quem pode culpar... e se revoltar... Um ateu não tem. Ele se revolta também, mas nada mais que uma barreira material serve para descarrego de suas angústias...Em suma, A religião acrescenta ao Homem algo que o ateísmo não pode alcançar. Tanto para o bem como para o mal, eu acredito que o deísmo tem mais potencial, pos refere-se a possibilidades infinitas, enquanto que o ateísmo se conforma com o simples facto de não haver nenhum Deus...No nosso mundo é fácil se confundir um ateu com um agnóstico, ou com alguém moralmente frustrado pelas actuações das igrejas e comunidades religiosas. Mas é bom não esquecer que ser ateu não é ser contra as maldades da Igreja (que isso, todos podem ser), ser ateu é ser contra uma fé humana...E um ateu tem que compreender que um religioso acaba sendo agredido moralmente sempre que confrontado com ideias ateístas. É como você chegar ao pé da criançinha e dizer que não existe papá noel... Mas neste caso, você não tem como provar a não existência...Cumps ;)

[gontijoloyola]

Olá.De fato, há várias formas de manifestar a religiosidade. “Religioso” é um termo muito genérico, talvez mais que “ateu”. Entretanto, quando pergunto se “a religião acrescenta ao homem algo que o ateísmo não pode alcançar”, estou apenas perguntando se a religião, genericamente tomada, abre novas possibilidades existenciais – apenas isso. Voltando a Sócrates, pergunto: o que há em um religioso que faz com que ele seja um religioso e não um ateu ou outra coisa? Algo certamente há, conquanto seja impreciso o conceito. Tomemos, portanto, o termo religião com o sentido de “crença na transcendência”, abstraindo as diferenças entre as suas diversas manifestações (evitando-se assim a paralisia do pensamento e o conseqüente fim do debate).Não pude entender, todavia, sua afirmação de que o ateísmo é uma religião, embora seja por demais sabido que ateus podem se comportar como fanáticos religiosos (veja-se, por exemplo, a Revolução Cultural chinesa). Talvez esse tópico mereça maiores explicações. Aliás, tal concepção não se coaduna com o raciocínio por mim exposto no parágrafo anterior.Aprecio sua abordagem. Entretanto, gostaria, para não perder o foco, de voltar aos dois temas apresentadas como perguntas em meu primeiro texto: o livre-arbítrio e a experiência mística. 1. Livre-arbítrio - Você falou em dogmatismo. Eis aí algo com potencial para comprometer a autonomia individual. Mas seria o dogmatismo apanágio dos religiosos? Certamente não, como provaram Stalin e Mao Tse Tung, dentre outros ateus comunistas. A crença na transcendência não implica a abdicação da razão individual, o que fica claro, por exemplo, para quem lê São Tomás de Aquino. Há, porém, espaço ainda para debatermos como e a partir de que momento a crença na transcendência pode redundar no dogmatismo.2. Experiência mística – Talvez seja este o tópico com maior potencial de gerar divergências. A experiência direta da transcendência é um aspecto facilmente esquecido por aqueles que relacionam a religião apenas à fé e aos princípios. Quando dizemos que a religião pode nos ajudar a superar uma perda, estamos sendo simpáticos a ela, mas de modo algum estamos confirmando suas crenças. Pode-se tratar de um auto-engano (útil, mas ainda um engano). Diferentemente, acreditar na possibilidade de um conhecimento direto de algo que transcenda o humano representa uma confirmação do mundo religioso tomado genericamente (ainda que não diga nada quanto às divergências entre as religiões), razão pela qual muitos recuam diante dessa inequívoca tomada de posição. Talvez seja isso que mais valha a pena discutir.Obrigado.

[Z]

Olá caro gontijoloyola.Esclarecendo a sua dúvida sobre a minha afirmação de que ateísmo é também uma forma de religião.."Ateísmo é a negação da existência de qualquer tipo de deus e da veracidade de qualquer religião teísta. Agnosticismo é a dúvida sobre a existência de deus e sobre a veracidade de qualquer religião teísta, por falta de provas favoráveis ou contrárias. Deísmo é a crença num deus que só pode ser conhecido através da razão, e não da fé e revelação.Algumas religiões não consideram deidades, e podem ser consideradas como ateístas (apesar do ateísmo não ser uma religião, ele pode ser uma característica de uma religião). É o caso do budismo, do confucionismo e do taoísmo. Recentemente surgiram movimentos especificamente voltados para uma prática religiosa (ou similar) da parte de deístas, agnósticos e ateus - como exemplo podem ser citados o Humanismo Laico e o Unitário-Universalismo."Mas é óbvio que eu depreendo que quando falamos de ateísmo versus religião, atribuímos ao termo religioso como "pessoa que acredita em um deus" em oposição ao ateu.Dogmatismo: Eu relaciono dogmatismo mais com o ateísmo que com a religião. Isto porque ateísmo acredita na não existência de um Deus (é um dogma concreto e fixo). E a religião acredita em haver entidades superiores, sejam eles um ou mais deuses, tenham eles as formas que tiverem (são dogmas ambíguos, de interpretações ambivalentes).Experiência mística: Não entendi bem por que campos do entendimento você dissertou... peço que  sintetise e esclareça por favor para poder interpretar melhor.De qualquer modo, quando você diz: "acreditar na possibilidade de um conhecimento direto de algo que transcenda o humano representa uma confirmação do mundo religioso tomado genericamente"Eu deduzo que você comprende a seguinte matéria:Um ateu, não acredita em deus tomando como base a falta de evidências inquestionáveis. Inquestionáveis porque o surgimento de possíveis milagres ou de factos sobrenaturais menores não convencerá o ateu de que deus existe...Terá portanto de ser provas claras da manifestação da transcendência.Logo, um ateu passaria a acreditar em um deus, se houvesse esse tipo de evidências. Isto não o tornaria um religioso como um cristão ou muculmano... Porque ele acredita nas provas! E não na transcendência em si. As provas inclinam seu raciocínio a determinar a existência de uma entidade superior. Os religiosos, não podem ter provas, senão deixarão de acreditar em suas crenças e passarão a acreditar em factos.O surgimento de provas evidentes de que não existe seres transcendentais ao Homem, não poderá em caso algum, retirar a fé aos religiosos. Enquanto que o surgimento de provas evidentes da sua existência, fará render um ateu a acreditar nas provas. Contudo, o ateu não passa a deísta, mas somente cientista porque se baseia em provas e não em fé.Existirá sempre os meios termos, um ateu ao ver um milagre pode começar a acreditar.Um exemplo para refrescar minha abordagem...Matrix: Neo não acredita no seu poder, mas após algumas pequenas demonstrações de que ele PODE existir, ele começa a acreditar... Mas quando ele detém todo o poder, já não precisa acreditar, porque ele SABE que o têm.Assim termos uma uma oposição frágil entre o ateísmo e o religioso, mas temos uma grande oposição entre o ACREDITAR e o SABER.São palavras poderosíssimas, em que a primeira é a essência de um religioso, e a segunda a de um ateu.Para acreditar, eu não preciso saber nada. Mas para saber, eu preciso acreditar que sei.Cumps.

[gontijoloyola]

Olá. Vejo que há uma divergência na compreensão dos conceitos. O budismo, de fato, é às vezes chamado a “Religião sem Deus”. Entretanto, dentro da dicotomia exposta (ateu x religioso), insiro os budistas obviamente na segunda categoria. Apesar das diferenças, certamente o Dalai Lama está muito mais próximo de um monge cristão do que, por exemplo, de Marx e Sartre. Quero me ater à definição apresentada na última correspondência. O religioso é aquele que crê na transcendência; o ateu, aquele que não crê. Não lhe peço que adote tal definição, pois a palavra “ateu” está ligada etimologicamente à noção de divindade. Peço apenas que a considere neste debate, evitando assim que fiquemos paralisados em definições conceituais. Podemos, se quiser, substituir “ateu” pelo conjunto formado por materialistas e naturalistas. Segundo Huston Smith, em seu famoso livro As Religiões do Mundo, são materialistas os que afirmam que só a matéria existe; os naturalistas, por sua vez, admitem que as experiências subjetivas são diferentes da matéria, mas defendem que sua existência é totalmente dependente da matéria. Pois bem. Assentados esses pontos, passo à discussão acerca da experiência mística, para explicar por que entendo que buscar a experiência direta da transcendência pode abrir ao homem possibilidades inacessíveis ao ateu (materialista/naturalista). Tais possibilidades dependem, porém, de o homem não abrir mão de sua autonomia, trocando-a pela fácil muleta dos dogmas (ser livre é de fato angustiante, mas o homem não precisa matar Deus para se sentir livre). David Bohm, um dos mestres da física quântica, julgava ilimitada a ciência, mas a definia de forma bastante abrangente, como a atitude de “estar aberto às evidências”. Deixando de lado a questão de ser ou não adequada à Ciência tal definição, podemos lançar mão da “abertura às evidências” como o método de abordagem da realidade aqui defendido. Estar aberto às evidências não se encontra em oposição à fé. Ambos podem caminhar juntos – e há vantagens em que assim seja. A consciência e o Nada - Para os não religiosos (ateus, materialistas, naturalistas...), a morte do corpo físico traz como conseqüência o perecimento da consciência. Pode-se dizer, então, que a consciência desaparece no nada quando perde a estrutura que a sustenta – o corpo físico. Segundo essa visão, qualquer jornada da consciência para além de si mesma vai culminar infalivelmente na não-consciência. O ser humano que busca, o buscador existencial, está fadado a encarar o Nada. As grandes tradições religiosas pregam a transcendência. Após a morte, a dissolução do corpo não destrói a consciência. Os caminhos subseqüentes apontados pelas tradições religiosas são os mais variados. De qualquer modo, a consciência sobrevive ao corpo. Assim, um indivíduo que pretenda ir além da consciência não terá sua jornada culminando infalivelmente no nada. A experiência dos buscadores de todas as religiões revela que a busca, quando bem-sucedida, nos leva a um jubiloso estado alterado de consciência. A fé - A fé é sempre um salto no escuro. Ela existe onde não há o conhecimento advindo da experiência. Todo indivíduo tem sua fé, seja no que for, pois esta é o sustentáculo da vontade existencial. O marxista tem fé na revolução proletária que nos conduzirá a uma sociedade sem classes. O cientista, na ciência. O religioso, em sua religião. A fé constitui uma vontade que busca, sem garantias, realizar de determinada maneira um valor. O fanatismo ocorre quando uma vontade férrea busca valores desprovidos de compaixão. Essa é uma característica de qualquer espécie de fanatismo, não apenas o religioso. É a fé de revolucionários sanguinários e de terroristas suicidas. A fé que enfatiza a vontade em detrimento da compaixão é encontradiça naqueles que, conquanto neguem algum aspecto do humano, são por ele dominados, estando intensa e irremediavelmente apegados a algum conteúdo humano que dá ensejo a uma ação destrutiva.  Poder-se-ia dizer, com base no exposto, que quem não tem fé na transcendência, quem defende o nada após a morte, possui fé no nada. A pergunta que se faz então é a seguinte: que tipo de ação seria justificada pelo nada? O nada justifica acordar cedo, ir para o trabalho, fazer planos, assumir compromissos, entusiasmar-se? Certamente não. O nada não sustenta uma vontade a ele direcionada. O nada justifica apenas o desespero e o medo.   A conclusão que se tira desse raciocínio é que aqueles que negam todo e qualquer tipo de transcendência possuem fé em algo mais, algo que lhes sustenta a vontade de viver. E, dada a certeza da morte, é razoável concluir que essa vontade só é sustentável por meio de algum mecanismo embotador da auto-consciência, da percepção inequívoca da finitude humana. Não houvesse esse mecanismo, os sentimentos de impotência e inutilidade da ação se imporiam.   Como se disse, a fé é sempre um salto no escuro. A fé na transcendência, a fé religiosa, também o é. Entretanto, iniciada a busca espiritual, a fé pode conduzir o indivíduo a sinais da transcendência. Se isso ocorrer, o confiar que caracteriza a fé poderá ser substituído pelo saber. Não há mais salto no escuro quando a confiança é substituída pela certeza. Assim, o desapegar-se daquilo que não se coaduna com a transcendência torna-se um movimento natural. A atenção liberta-se do medo e de sua obstaculização, podendo dedicar-se ao momento presente. É mais fácil viver no aqui e no agora quando se toma por garantida a eternidade. Os âmbitos da existência - Todo indivíduo experimenta o existir em três âmbitos: o cognitivo, o moral e o existencial (idéias, valores e a própria percepção direta do existir). É fácil ser materialista no plano cognitivo, cultivando idéias críticas em relação à transcendência e à religião. Mais difícil é ser puramente materialista em seu conjunto de valores – o mundo moral. É muito comum, aliás, encontrarmos pessoas cujas idéias e valores não sejam coincidentes. No plano existencial, todavia, não há espaço para simulações. A forma como o indivíduo percebe diretamente a existência revela o conjunto de sua personalidade. Não é possível experimentar o Nada, pois onde há consciência o nada não está e vice-versa.  Conseqüências - Vamos então às conseqüências lógicas disso:1. Qualquer discurso materialista acerca do Nada – a não-existência – está desprovido de uma base existencial segura, pois o Nada não é passível de experimentação.2. O plano moral também se assenta em bases deficientes, pois a valoração do Nada é na verdade a valoração da idéia do Nada.3. Se o Nada é a dissolução do Ser, a experiência humana mais próxima de sua realidade é apenas a experiência da aproximação do Nada (que talvez provocasse náuseas, como devia achar Sartre).  Concluindo, podemos apontar as dificuldades apresentadas pela postura não-religiosa:1. a ausência de uma base existencial abrangente;2. um conjunto de valores que pode ser fulcrado seguramente no intelecto, mas apenas precariamente no plano existencial. O materialista só poderá viver a sua Verdade (o Nada) no plano cognitivo e parcialmente no plano moral. O religioso, por sua vez, poderá não só experimentar a sua Verdade (a transcendência) nos três âmbitos, como também ultrapassá-los, alcançando um quarto plano, que poderemos chamar de plano místico. Outras conclusões podem ser tiradas. Os materialistas estão impedidos de comprovar sua cosmovisão, pois a não-existência não pode fazer parte de seu arcabouço existencial. Os religiosos, por sua vez, conquanto não possam comprovar seu sistema em um laboratório, por meio de um experimento controlado, podem experimentá-lo por meio de práticas como a meditação e a oração contemplativa. Seu conhecimento, portanto, pode ter base empírica, de caráter fenomenológico.  Alonguei-me um pouco, mas acredito que tenha exposto as linhas gerais de meu pensamento sobre o tema. Obrigado.

[Z]

“Como se disse, a fé é sempre um salto no escuro. A fé na transcendência, a fé religiosa, também o é“Não concordo com este ponto.Esta conclusão só pode advir de um agnóstico. Quem têm a sua fé instituída não precisa de conheçer anda sobre ela... poderá haver curiosidade, mas nada mais é do que isso mesmo, curiosidade. O que temos então é que grande maioria dos religiosos não sabe bem em que acreditar... ou então meramente adopta as crênças que outros lhe ensinaram de uma forma algo empírica. Como se fosse prederminado, e daí, verdade.Acho muito superficial discutir aqui religião do ponto vista simplório, olhando a aspectos como a necessidade de haver algo depois da morte. Isso diz respeito de modo diferente a cada religião. E se nós estamos a falar do próprio conceito da crença, o que temos para discutir e comrpeender é as diferenças entre a dimensão espiritual e a dimensão cognitiva.Um ateu é suspeito para tomar considerações sobre o tema, tal como é um religioso ou um agnóstico. São planos de consciência diferentes, que conduzirão o seu discurso na eterna discusão.No meu caso, minha fé é considerada por mim como certa PARA MIM, não será por se provar o determinismo do Nada ou o determinismo de um ente que minha fé será afectada.Repito, são planos de consciência diferentes. Não falo aqui como um religioso comum, pois serão poucos os religiosos em planos paralelos ao meu, falo também da forma mais ampla que me é possível compreender."Os religiosos, por sua vez, conquanto não possam comprovar seu sistema em um laboratório, por meio de um experimento controlado, podem experimentá-lo por meio de práticas como a meditação e a oração contemplativa. Seu conhecimento, portanto, pode ter base empírica, de caráter fenomenológico."Exacto. Mas religioso não tenta encontrar provas para justificar sua fé. Se o fizer será nada mais que um materialista cuja fé É nas provas e não na transcendência.Exemplo de materialismo: Imagine-se o povo do antigo egipto, liderada por um faraó aclamado como ser superior a eles, como um Deus. O povo presta sua devoção, mas segundo minha posição, não se trata de religião. O povo não acredita que o líder é superior a eles, o povo SABE que o é, o povo acredita sim é na capacidade que o faraó tem de se manifestar contra ou a favor deles. Mesmo falando no aspecto superior ao faraó. Analisando o sentimento do povo face à transcendência ao próprio Faraó. O povo não possui por si só, fé religiosa sobre a entidade que possibilitou o Faraó reinar. Eles adoptam o facto do faraó existir, e acreditam no "fenómeno" dado como Verdade pela manifestação trascendental que é o Faraó.Cumps.

[gontijoloyola]

“Se não virdes sinais e milagres, não crereis.” (João, 4:48)“Eu não creio em Deus: eu sei” (Carl Gustav Jung)Olá. Parece-me que o debate chegou ao impasse final. Não acho simplório discutir a morte. Não é à toa que já se verteu tanta tinta sobre o tema, que sem dúvida constitui uma de nossas grandes preocupações existenciais. Discutir religião não se resume a refletir sobre a morte, mas esta é claramente uma das principais perturbações que nos fazem, mesmo quando saudáveis e jovens, desejar a transcendência e buscá-la. Charles Bukowski disse: "Deus é um anzol no céu". Ele era ateu; eu não sou. Mas se houvesse mesmo um anzol, a isca seria a superação da morte.Também discordo de suas ponderações sobre a fé.Se a fé não se pudesse conciliar com a razão e com a experiência, eu a temeria profundamente. Se a fé tivesse sempre de ser inabalável, então a fé dos fanáticos homens-bomba seria digna de louvor.Para o homem que se autodetermina, a fé é um salto na escuridão; para o que não, a fé pode ser a própria escuridão.O salto no escuro é inevitável, pois, conquanto seja a vida sempre um mistério, precisamos de uma direção e uma rota. É isso que a fé nos proporciona. Mas a fé é pura vontade – é um querer sem saber. E a vontade, quando não se mostra permeável à razão, à sensibilidade e à experiência, pode cegamente seguir por caminhos perigosos. Um homem religioso não se deve contentar com a fé na transcendência. Sua mente e seu coração devem também ser capazes de dizer algo sobre ela.Não vejo como buscar pontos de convergência a partir daqui. Já expus meu pensamento sobre o tema e creio ter compreendido o seu – o qual respeito, embora dele discorde.De qualquer modo, estou sempre aberto e disposto à troca de idéias.Obrigado.  :)

[Z]

Olá.Defendi sobretudo o princípio do SABER vs Acreditar, em que o saber é inferior ao acreditar. Se você ter conhecimento, você tem que acreditar que ele É conhecimento. Senão, você não saberá de facto. O contrário já não acontece.Não digo que o religioso tenha que ser "cego" às outras realidades, ou ao saber... mas o saber em si é relativo. O que para uns é verdade, para outros é falso, e é o acreditar que determina essa diferenciação da consciência.Eu não disse que o religioso não pode saber, eu disse sim que o religioso não precisa de provas.Continuo discordando que a fé é um salto no escuro. Eu acho que a fé é um salto para a iluminação! Quem acredita SABER como é que existe nesta realidade, estará muito mais iluminado, pelo menos para ele próprio.Isto não invalida o célebre "só sei que nada sei.." pois sartre considera o plano materialista e o do conhecimento científico.A própria fé é trascendental ao conhecimento material.Para o homem que se vê determinado, tudo é claro, tudo tem razão de ser. Ele só estará errado relativamente a outras determinações diferentes, mas para a dele, estará certíssimo. ILUMINAÇÃO."Eu não creio em Deus: eu sei" Esta é uma frase que eu posso afirmar, mas guardo-a para a minha privacidade intelectual, pois sei que a visão que tenho não é partilhada por um todo. No entanto, eu me considero religioso porque CREIO que a minha CERTEZA esteja certa. ;)""Se não virde sinais e milagres, não crereis." Esta afirmação tem interpretações mais ambíguas, pois os próprios sinais e milagres pode ser vistos como outros por factos comuns. Para uns, um nascimento é milagre, para outros, uma cura inexplicável é sorte.É preciso vê-los sim, mas no sentido de lhes dar valor, e não apenas no sentido de fenómeno da responsabilidade da deidade.Duvido que haja impasse final neste debate, ele tem tantas possibilidades de discussão quanto formas de religião possíveis.Deixo a questão:Quando você diz: Se a fé não se pudesse conciliar com a razão e com a experiência, eu a temeria profundamente. Se a fé tivesse sempre de ser inabalável, então a fé dos fanáticos homens-bomba seria digna de louvor.Eu acho que a fé deles é tão digna como as nossas, contudo, suas manifestações de devoção são bem discutíveis...Você acha que nós humanos, seríamos mais complacentes com a diversidade religiosa, e a religião seria muito mais respeitada se não pudesse ser manifestada?Eu acho uma questão complicada...Cumps.

[Z]

NOTA:A questão que expus pôe em causa se o MAL que a igreja provoca na sociedade é um mal necessário ou não...

[gontijoloyola]

Olá.Antes de tudo, um esclarecimento. Quando falo em fé, não me refiro a um conjunto de dogmas e doutrinas que constituem um culto. É comum falar, por exemplo, “a fé católica”, “a fé espírita”, etc., ou perguntar “qual é a sua fé?”. Como mostrado no primeiro texto, uso a palavra “fé” na sua acepção subjetiva, como crença pessoal em alguma coisa – um dos componentes da experiência religiosa, ao lado dos princípios, da compaixão e da experiência mística. Um fanático pode ser cristão, mulçumano, judeu, etc. Sua “fé”, no sentido de doutrina, será respeitável, mas sua “fé”, no sentido de crença, será criticável em razão de seu fanatismo.Num filme chamado “Uma Cruz á Beira do Abismo” (The Nun’s Story, 1958, EUA), um dos personagens é uma freira muito fervorosa em sua fé, mas também muito tensa. A certa altura, alguém lhe diz, em tom de alerta: “Tensão é sinônimo de luta interior!”.Essa frase lança alguma luz sobre a fé dos fanáticos. Uma convicção que não esteja fortemente fundada no coração precisa de uma vontade férrea para ser colocada em prática. Algo bem diferente da serenidade daqueles que se sentem perfeitamente à vontade no caminho que escolheram.Na oração de São Francisco, o católico pede: “Senhor, (...) consenti que eu semeie (...) fé onde haja dúvida.” A mensagem é clara: a fé é usada para aplacar a dúvida. O antônimo de dúvida é certeza. A fé é capaz de germinar no árido terreno da dúvida, substituindo a certeza porventura inacessível, para nos tirar de um estado de hesitação paralisante.Não me agrada a fé dos fanáticos. A dúvida soa tão forte em seu espírito, que, para abafá-la, só mesmo uma vontade férrea e atitudes drásticas. De duas uma: ou o fanático martiriza a si mesmo, com repressão e autocontrole excessivos (e às vezes autopunições), ou demoniza o outro, projetando neste as próprias dúvidas encobertas e desejos reprimidos.Para afastar mal-entendidos, lancemos mão do que Fernando Pessoa denominou “o recurso covarde do exemplo”. Imaginemos que um ateu tenha passado por um traumatizante período de forte depressão. Nesse ínterim, aproximou-se de alguma doutrina religiosa, passando a freqüentar seus cultos e dedicando-se a suas práticas de oração ou meditação em busca de consolo e esperança para seguir adiante. A partir daí, imaginemos que ele possa ter seguido um de dois caminhos diversos:1. Ele encontrou consolo em suas práticas e percebeu que a vida possui uma dimensão espiritual que nos pode servir de porto seguro em momentos difíceis. A experiência tornou-o mais compassivo, pois passou a ser empático ao sofrimento alheio. Superada a depressão, sabe-se agora capaz, nas adversidades, de evocar sua experiência de superação emocional como fonte de serenidade e confiança.ou2. Ele encontrou consolo em suas práticas, mas culpou-se pela depressão, entendendo-a como conseqüência de seu estilo de vida pouco afeito à espiritualidade. Superado o período depressivo, enxergou-se como purificado das mazelas morais do passado, tornando-se crítico dos costumes atuais - os quais seriam sintomas da decadência moral da civilização.Em ambos os casos o indivíduo poderia alterar seus hábitos anteriores à experiência da depressão. Todavia, enquanto na primeira hipótese a mudança comportamental se fundaria basicamente na compaixão e serenidade, no segundo se apoiaria sobretudo na vontade. Neste último caso, ele quereria se distanciar do que era antes, haveria uma repulsa à parcela de sua personalidade que o havia levado a se comportar daquela forma. Seria a vontade férrea que lhe permitiria manter-se “na linha”, o que seria facilitado pela projeção de seus desejos no “outro” – eu me purifiquei, os impuros agora são os outros. Estaria prefigurado o fanatismo.Vamos agora à sua pergunta:Você acha que nós humanos, seríamos mais complacentes com a diversidade religiosa, e a religião seria muito mais respeitada se não pudesse ser manifestada?Veja bem. A manifestação religiosa é um direito básico do ser humano, protegido tanto pelo Declaração dos Direitos do Homem quanto pela Constituição da República Federativa do Brasil, que asseguram a liberdade de pensamento, de culto e de expressão. A religião costuma ser ritualística, apoiando-se em costumes, práticas, hábitos, vestimentas, celebrações, etc. Parece-me impossível, portanto, assegurar a liberdade religiosa, mas proibir sua exteriorização (embora paradoxalmente uma lei francesa recente o tenha feito).Ocorre que vivemos sob a lei de um Estado com feições laicas e pluralistas. As práticas religiosas, como as artísticas, esportivas, etc., tem de se submeter a certas regras, havendo limites a respeitar. Uma prática religiosa que consistisse, por exemplo, no sacrifício de animais silvestres, teria de se ver às voltas com a lei de crimes ambientais. O ordenamento jurídico de um país deve se pautar por uma espécie de “neutralidade metafísica” - termo cunhado pelo filósofo político americano John Rawls – para permitir a convivência pluralista. Segundo esse autor, não se pode querer que as leis de um Estado reflitam um “consenso abrangente”, ou seja, um consenso sobre todos os aspectos existências humanos, mas apenas o chamado “consenso sobreposto” - um consenso sobre aquilo que pode permitir a convivência dentro da diversidade.Hoje em nosso país há abusos em algumas práticas religiosas, sem dúvida. Mas tais abusos ocorrem também em outras áreas, não havendo por que tratar diferentemente os que se dão como manifestação da fé. Veja-se, por exemplo, o abuso consistente no excessivo volume de alto-falantes em igrejas. Esse tipo de perturbação do sossego público ocorre também em shows de música e eventos esportivos. Devem, portanto, receber igual tratamento dos órgão responsáveis pela fiscalização urbana.Mas aí já é outra história.Obrigado.

[Z]

Muito bem.Podemos falar de fé a vários níveis, mas uma religião é mesmo uma articulação de crenças no sentido conceitual da palavra. É no entando fácil perceber quando nos referimos a fé no sentido de deísmo ou à fé no sentido de transcendência espiritual própria.Comentando sua resposta, de facto existem direitos instituídos para as diversas manifestações e representações de qualquer religião. Aliás, eles estão tão ou mais instituídos do que os princípios constitucionais de protecção à cultura individual de cada nação.Não conheço a constituição Brasileira, mas em Portugal e na generalidade dos países europeus, países reconhecidos por suas culturas ancestrais, existe uma valorização da cultura, da tradição individual soberana às leis materiais.Por exemplo, corridas de touros em que o touro é morto na arena é proibido em portugal. Mas se haver uma tradição na qual o touro seja morto em arena pública, e essa tradição esteja comprovada empiricamente, essa matança não será ilegal.Menciono este ponto porque você refeiru a questão da divergência de legalidades entre a liberdade religiosa e os restantes códigos sociais. Isso de facto verifica-se, mas existe sempre uma espécie de superiorização da tradição e da religião. Nos Estados Unidos e não só, sacrificar animais em nome de uma religião será sempre legal. Sabemos que matar animais é sempre proibido excepto por pessoal qualificado e em locais autorizados, mas em casos que se verifique que a base é religiosa, e que se trata de uma base instituída culturamente, as divergências só aparecem muito depois. Neste caso, seria discutível do ponto de vista legal, sacrificar animais num shopping ou numa praça, isto porque neste caso específico, o sacrificar animais interfere com muitas outras leis para além da protecção dos animais. (Tema presente no filme "Advogado do Diabo")A higiene, a segurança e a liberdade das outras pessoas tornam o acontecimento mais ou menos ilegítimo.Será assim difícil oferecer tratamento igual a uma igreja ou a outro edifício enquanto houver esta enorme defesa pela religiosidade. Eu concordo com esta defesa, o problema parte do modo como se pode manipular os eventos diversos de forma a torná-los âmbito desta protecção.Não continuando por este ponto, venho reforçar a minha questão inicial. Eu não a coloquei tentando averiguar o ponto de vista constitucional que a sociedade compreende. Eu questionei sim do ponto de vista existencial.Se a religião fosse considerada somente como uma liberdade pessoal em que essa liberdade não poderia denegrir a liberdade dos outros, estaríamos vivendo numa sociedade em que não haveria infiéis. Todos com sua determinada religião, mas igualmente aceitando a do próximo como válida.Isto significaria encarar religião como um bem, um valor privado. E ao mesmo tempo, poderia livrar a humanidade de fanatísmos, de demonstrações de fé prejudiciais e de superiorizações hipócritas.Por outro lado, estariamos dando à religião o mesmo significado que correntes como o xenofobismo. Em que ele é legal de se pensar mas proibido de se manifestar.Eu penso que conseguiríamos viver bem com a religião sendo um valor privado, mas não sei se será uma sociedade melhor da de hoje. Haveria menos mortes... mas talvez houvesse também menos vida...Vejam o tema do filme "Equilibrium" como referência. Um mundo em que as emoções são proibidas, todos as podem ter desde que as escondam. É uma sociedade perfeita, mas perfeitamente vazia...Cumps.

[Egypcyo]

Os conflitos são inevitáveis numa sociedade cheia de incoerências.Só pegando um gancho no que disse o "Z", digo que na Holanda as pessoas têm uma liberdade condenada por aqui. Isso faz parte da constituição. São construções feitas a partir de um consenso... o que podemos fazer se não concordamos com a maioria ao nosso redor???Quanto às palavras, essas sim se manifestam.A Constituição Brasileira de 1988 é considerada a mais bem elaborada e organizada dentre os países desse globo, porém, é a que se menos cumpre.  :-Do que adianta?!Z, as religiões têm revelado ao mundo seu lado avassalador por séculos. Não sei se seria definitivamente possível conviver com essas diferenças.Ontem eu acompanhei uma discussão a respeito de eternidade entre dois amigos (eu não abri minha boca, juro!).Detalhe: os dois são espíritas convictos. E ainda assim discordavam sobre os mistérios da Humanidade.Aqui eu posso expressar minhas idéias. E já que isso é um mistério, não tenho nada a dizer.Palmas para a dúvida! Ela venceu outra vez...Um grande abraço a todos. ;)

[Z]

o que podemos fazer se não concordamos com a maioria ao nosso redor???

Guerras, discriminações, mentiras..... São tudo materiais que constróiem a nossa adaptalidade ao nosso meio..Naçoes travam guerras (bélicas, políticas, económicas ou sociais), movimentos travam guerilhas ou protestos, uma família reclama.Uma só pessoa apenas pode tentar demonstrar a sua frustração pelo que não pode controlar, e contestar o que acredita poder mudar...Tudo porque o ser humano é curioso (a ambição é subsequente). É a curiosidade que leva à luta por um mundo considerado por ele como melhor.Em muitas coisas o que é melhor para uns, prejudica o melhor de outros. É por esse motivo que nunca haverá total tranquilidade, é por esse motivo que que a humanidade evoluirá sempre com base na diferença e discórdia. E por um lado eu concordo com o sistema evolutivo nesta base, pois ele dá-nos muito mais liberdade do que se a bse evolutiva fosse a assimilação de conceitos considerados "perfeitos".A vida é difícil, e para ser fácil para uns, torna-se ainda mais difícil para outros. É a miséria de uns que tornam realidade a riqueza de outros. A própria felicidade só existe porque existe tristeza.... Cabe-nos a nós lutar por um equilíbrio relativamente justo. É possível haver mais felicidade e menos miséria e contudo haver equilíbrio no sistema... E é bom que estejamos a rumar nessa direcção...Cumps.

[Autor]

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