Jesus era Budista

[Alikael]

Olá Alikael

como sou cristão confesso, que gosta de basear sua Fé na historicidade factual do cristianismo (pois ele É baseado em fatos, ao contrario do que os desinformados procuram alardear) gostaria de fornecer argumentos que creio serem validos ao debate.

Concordo com você, que o Cristianismo é baseado em fatos... Mas, quais fatos? Pelo que se sabe através dos historiadores – e há os que discordem -  é possível afirmar que Jesus existiu e que arrebanhou muitas pessoas, foi julgado pelo Império Romano e morto na cruz, etc. Mas, fica por aí... Os "milagres" não podem ser colocados como fatos. Não há comprovação de espécie alguma que ele fosse um filho de Deus enviado para salvar a humanidade.Já, falando subjetivamente, não me entra na cabeça o fato de Deus enviar seu filho para salvar a humanidade e este não obter sucesso: Nem toda a humanidade conhece sua palavra e nem os que a conhecem obedecem sua doutrina.  Mais da metade da população da Terra nunca ouviu falar em Jesus.A cruz, que para nós ocidentais é um simbolo sagrado, em outras partes do mundo têm outros significados. Na China, por exemplo, representa o número dez.A Igreja que sustenta a santidade do nome de Jesus não passaria como tal nem um dia sequer, sob o crivo moral do mesmo.Sinceramente, eu não posso ver Deus como alguém que fracassou.

Nem eu, querido, nem eu. Perguntado ao fim de anos de protestos  pacificos, muitas pauladas e ameaças e prisões em nome das liberdades individuais sobre qual teria sido o proveito de tudo aquilo, se teria valido a pena, se ele via alguma mudança q tivesse valido a pena, o grande Martin Luther King disse q realmente nada havia mudado... a não ser alguns poucos corações endurecidos. Ele fez a diferença, sim, amado, àqueles q levaram suas palavras tão a sério a ponto de dizer q renunciaram a si mesmos. Peço perdão pelo espaço q vou monopolizar mas, visto a importancia q atribuo ao assunto, acho isso justo e estou muito felizpor poder compartilhar isso com vcs. Espero q os participantes do forum possam apreciar os argumentos q postarei do modo devido, avaliando-os com o maximo de zelo, pois são profundos demais para uma simples olhada de soslaio. Desculpem pela demora em responder, mas penso q todos enfrentamos hoje em dia uma escassez de tempo incomum para fazer tudo aquilo q gostaríamos, não é verdade? Ou talvez seja o tempo mesmo q está fluindo mais rápido, como se as comportas de uma hidrelétrica tivessem sido abertas para a vasão de mais água...não sei, talvez seja apenas impressão. Mas vamos lá...Me propus rebater a afirmação de q JESUS é budista e a principio é o q pretendo fazer, tudo bem? Não gostaria de abrir duas frentes de debate no momento e suas indagações exigem outro tipo de argumentação embora ambas estejam ligadas à historicidade das Escrituras cristãs.É bom ter em mente q, ao iniciar esse tipo de debate, embora possa usar a palavra ‘prova’ como terminologia, dificilmente algo como a Fé Cristã poderia ser provado cabalmente, como se efetua a prova de q uma conta matemática está exata. Não se pode provar a Fé como não se pode provar a existência de DEUS, mas como Pascal disse:  "As provas em favor da existência de Deus e do seu poder são mais do que suficientes, mas aqueles que insistem em não ter qualquer necessidade dEle nem das provas, sempre encontrarão maneiras de desconsiderar a proposta". São suficientes para aqueles que as aceitam. É impossível negar o caráter subjetivo exigido para aceitar ou não as ‘provas’. Charles Pinnock disse: “O coração não pode se comprazer com aquilo que a mente rejeita como sendo falso" por isso a fé verdadeira nunca é um salto no escuro mas uma alegre aceitação de algo que empiricamente foi constatado como a Verdade. Não estou sozinho nesta metodologia que procura analisar se as afirmações que constituem o cerne da Fé cristã merecem credito. Aliás, estou muito bem acompanhado. Outros muito mais (eu diria, infinitamente, pelo menos intelectualemente) tarimbados que eu como C.S. Lewis, Chesterton e mais recentemente Josh McDowell e Aleister McGrath seguiram-no e isso mudou suas maneiras de pensar e estou falando de gente com cadeiras em Oxford, nos caso de C.S. Lewis (um monstro do pensamento filosofico-cristão) e McGrath, antigo aluno e admirador de Richard Dawkins e hoje seu opositor mais eminente. No meu caso, percebi que as alegações feitas nos Evangelhos e postuladas pela igreja cristã ao longo de mais de vinte seculos eram serias demais e mereciam ser estudadas mais detidamente e isso sem partir de pressuposições burras que são usam mais de preconceitos que logica, como afirmar que milagres não existem. O naturalismo nunca provou que milagres não podem ocorrer, só provou que milagres não ocorrem no terreno natural e que se acontecem, logicamente, pertencem a um tipo de SOBREnatural. Um exemplo de pressuposição preconceituosa e burra e q não pode ser atribuida a Fé na Biblia foi o erro da igreja romana em rejeitar os estudos de Galileu sobre a não centralidade da Terra no sistema solar. Deveriam analisar as evidencias e as probalidades dos calculos e a precisão das observações para declarar que, de fato, era uma possibilidade bem aceitavel que poderia ser ratificada posteriormente. Seu erro nunca poderia ser atribuido a sua fé na Biblia pois ela não declara em nenhum de seus versos que a Terra ocupa o centro do Universo e que tudo gira ao seu redor.É de outra natureza o debate dos favoraveis à Criação contra o modelo evolucionista. Não há uma pressuposição preconceituosa mas evidencias abundantes que apontam para algo diverso do modelo darwinista. Seria embaraçoso para um homem de fé, crente q a Biblia é a inerrante Palavra de DEUS inspirada por Ele mesmo, mas envolvido em alguma area da ciencia, como a biologia, ver sua doutrina cair por terra toda vez q examina algo vivo q depõe flagrantemente contra sua fé. Gente seria como Michael Behe, o bioquimico q causou auvoroço quando lançou seu livro “Darwin’s Black box” ou o cientista Robert Gentry, q descobriu a presença de radio-isotopos de polonio na formação dos granitos de varias partes do mundo, descoberta q refuta a idade de milhões de anos para a Terra e q nunca foi refutada até hoje por qualquer cientista, são pessoas que não conseguiram ficar paradas frente ao desafio de provar a resistencia daquilo que acreditavam frente as evidencias cientificas e foram agraciadas com fatos que fortaleceram sua fé de q a Fé não é um salto no escuro. Até mesmo leis reconhecidas da ciencia como a segunda lei da termodinamica refutam a evolução.Meu ponto é o seguinte: Ou o cristianismo é o que diz que é, ou é uma farsa pura e simples. Pela grandeza do q ele afirma ser, merece ser investigado com dedicação e à conclusão dos estudos deve seguir uma posição quanto a ele.Josh McDowell diz q “O que fiz foi investigar os dados e pesar os prós e os contras. Os resultados mostraram que Cristo deve ser quem Ele afirmou que era, e eu tive de tomar uma decisão, e tomei-a. A reação imediata de muitos é: "Você encontrou aquilo que você queria encontrar". Mas não foi esse o caso. Eu comprovei, através de investigação, aquilo que eu desejava refutar. Comecei com o propósito de provar a falsidade do cristianismo. Eu tinha idéias preconcebidas e preconceitos, não a favor, mas contra Cristo.”Respeito quem, após analisar os fatos q proporei, acha-los fracos e insuficientes, mas não se contente com eles, busque mais. Algumas pessoas inteligentes, como já citei, alcançaram aquilo que não buscavam, pois mais do que tudo buscavam com sinceridade e com todo coração, a verdade, fosse ela qual fosse. Outras pessoas, igualmente inteligentes, como Huxley e Russel, simpelsmente nem quiseram analisar as ‘provas’, pois lhes convinha para que mantivessem aquilo que julgavam ser seu estilo de vida ideal.

[Alikael]

;DJohn W. Montgomery, q escreveu “A Historia e o Cristianismo” afirma q :“A ressurreição fornece uma base, em termos de probabilidade histórica, para se experimentar a fé cristã. É preciso admitir que a base é uma base provável, não de certeza absoluta, mas a probabilidade é o único fundamento sobre o qual seres humanos finitos podem basear quaisquer decisões que tomem. Só a lógica dedutiva e a matemática pura proporcionam a 'verdade irrefutável', e isso ocorre porque elas se baseiam em axiomas formais auto-evidentes (por exemplo, a tautologia, se A, então A), que não incluem conteúdo fatual. No instante em que penetramos no domínio dos fatos, temos de depender da probabilidade; pode ser algo indesejável, mas é inevitável” e tambem “tentou mostrar que o peso da probabilidade histórica pende para o lado da veracidade da afirmação de Jesus de que era o Deus encarnado, o Salvador do homem e o Juiz que viria julgar o mundo. Caso a probabilidade apóie, de fato, essas afirmações (e será que podemos chegar a rejeitá-las, depois de termos estudado as provas?), então devemos agir em seu favor".Muitos talvez julguem q Cristo não pode ser quem disse q era porque nada mudou substancialmente no mundo após sua Ressurreição, mas Ele não disse q tinha vindo para isso: roubar a individualidade e a liberdade do homem em decidir ser quem ele quiser ser até o fim dos tempos, ou dessa Era, como queira. Não se pode negar q Ele cumpriu o q havia proposto e sempre anunciava aos seus discipulos: Q o Filho do Homem deveria sofrer e morrer para q se cumprisse tudo o q Dele estava escrito na Lei de Moises, nos Profetas e nos Salmos (Lucas 24, 43) e q não veio para ser servido, mas para servir e dar sua vida em resgate de muitos (Marcos 10,45).Obs: a maioria das citações são tiradas do livro de McDowell, “Evidencia Que Exige um Veredito”. o qual indico àqueles q quiserem se aprofundar no assunto.Quero partir sem mais demoras a refutação do aparente busimo de JESUS. Como já disse antes, podemos constatar semelhanças nas frases e doutrinas empregadas pela maior parte das religiões existentes. O que difere e separa radicalmente o cristianismo do budismo, e a bem da verdade de todas as outras religiões, é aquilo que é tido com a coluna da propria doutrina cristã, sem a qual, a propria existencia do cristianismo não teria sentido algum e os ensinamentos Dele nunca poderiam ser considerados de maior peso do q qualquer outro religioso nem mesmo para os cristãos: A Sua Ressurreição em corpo no 3º dia. Este É O FATO do cristianismo. Sem ele nem mesmo há um cristianismo a ser defendido. Paulo defende em I Corintios 15:2 Ora, se se prega que Cristo ressuscitou dos mortos, como dizem alguns dentre vós que não há ressurreição de mortos?13  E, se não há ressurreição de mortos, também Cristo não ressuscitou.14  E, se Cristo não ressuscitou, logo é vã a nossa pregação, e também é vã a vossa fé.15  E assim somos também considerados como falsas testemunhas de Deus, pois testificamos de Deus, que ressuscitou a Cristo, ao qual, porém, não ressuscitou, se, na verdade, os mortos não ressuscitam.16  Porque, se os mortos não ressuscitam, também Cristo não ressuscitou.17  E, se Cristo não ressuscitou, é vã a vossa fé, e ainda permaneceis nos vossos pecados. A pregação e a propria fé dos discipulos, a qual foi anunciada em todo mundo antigo, tem um inicio bem delineado pelas Escrituras. Não foi no nascimento, nem no batismo, nem nas bodas de Canã, nem na entrada triunfal em Jerusalem, nem na crucificação, muito menos nos momentos q a sucederam, quando os Evangelhos não registram um grupo de confiantes discipulos, mas somente seu medo, covardia e frustração frente ao q viram: a completa derrota daquele q julgavam ser o Messias. Nem mesmo o testemunho da descreditada, pela má fama, lógico, Maria Madalena de q vira o Mestre e a visão do tumulo vazio por Pedro e João serviram para dar-lhes o tipo de fé q foi constatada depois pelo mundo. Somente depois, ao verem o Ressuscitado com seus proprios olhos, creram e o mundo foi virado de cabeça para baixo. Como diria Chesterton (sinto, mas sou tentado a cita-lo de novo), o cristianismo não é diferente porque pregou a moral e coisas justas e boas mas porque foi o primeiro a pregar o cristianismo. Sei q pode ser um argumento irritante esse, mas para procurar validar esse agumento da Ressurreição é preciso afirmar o que as Escrituras afirmam e se acreditamos nelas devemos dar boas razões para isso, não?C. F. D. Moule, que foi professor em Cambridge, assevera que “Em lugar algum do Novo Testamento existe qualquer prova de que os cristãos tenham originalmente defendido uma filosofia de vida ou um sistema ético. Seu único dever era dar testemunho daquilo que afirmavam que aconteceu — a ressurreição de Jesus dentre os mortos...”Meu ponto aqui, na verdade é esse: As Escrituras cristãs afirmam q Cristo ressuscitou em corpo e se isso é verdade, Cristo não pode ter pregado o budismo ou alguma doutrina semelhante, pois o budismo vem de uma escola q diz q a materia é essencialmente má para o verdadeiro individuo q jaz dormente dentro de nós esperando para despertar. Se libertar dessa casca definitivamente, escapando portanto dos ciclos da Sansara q obrigam o ser a renascer indefinidamente seria mais do q desejavel. A Ressurreição em corpo de Cristo foi um dos primeiros dilemas entre os cristãos e os gregos adeptos das escolas gnosticas q não podeiam admitir q um ser elevado como Cristo pudesse ressucitar em carne, visto que a carne era tida como corrupta e irremediavelmente perdida (mais uma vez pressuposições preconceituosas), por isso imaginaram Cristo como uma entidade separada de JESUS, a qual o abandonou à propria sorte na cruscificação.Visto q o relato da  Ressurreição depende da validação do testemunho dos apostolos e consequentemente das Escrituras Cristãs  vamos passar a dar os argumentos mais usados pra atestar a credibilidade historica desses relatos. Espero q os colegas tenham curiosidade e coragem o suficiente para examinar as ‘provas’ sem melindres ou meninices. Creio q escrevo para gente adulta acostumada a ir mais fundo e não deixar seus gostos pessoais influenciarem negativamente a missão de ler e arrazoar sobre tão importantes questões.

[Alikael]

Em primeiro lugar, qualquer estudioso serio terá q admitir q os textos cristãos são os mais bem documentados da Antiguidade com um numero de copias de manuscritos q chegam a ultrapassar a casa dos vinte mil, os mais importantes deles datando do inicio segundo seculo, logo após o fim da vida do ultimo apostolo de Cristo, João. Josh McDowell em Evidencia que Exige um Veredito, diz:"Nenhum outro documento da história antiga chega perto desses números e dessa confirmação. Em comparação, a Ilíada de Homero vem em segundo lugar, com apenas 643 manuscritos que sobreviveram até hoje. O primeiro texto completo e preservado de Homero data do século treze.Deve-se testar a credibilidade histórica das Escrituras pelos mesmos critérios usados para testar todos os documentos históricos.C. Sanders, em Introduction to Research in English Literary History (Introdução à Pesquisa em História da Literatura Inglesa), relaciona e explica os três princípios básicos da historiografia. São, a saber, o teste bibliográfico, o teste das evidências internas e o das evidências externas. O teste bibliográfico é um exame da transmissão textual pela qual os documentos chegam até nós. Em outras palavras, uma vez que não dispomos dos documentos originais, qual a credibilidade das cópias que temos em relação ao número de manuscritos e ao intervalo de tempo transcorrido entre o original e a cópia existente? F. E. Peters ressalta que "baseando-se apenas na tradição dos manuscritos, as obras que formam o Novo Testamento dos cristãos foram os livros antigos mais freqüentemente copiados e mais amplamente divulgados/' Sir Frederic G. Kenyon, que foi diretor e bibliotecário-chefe do Museu Britânico, reconhecido como uma das maiores autoridades em manuscritos, diz: "... além da quantidade, os manuscritos do Novo Testamento diferem das obras dos autores clássicos em outro aspecto, e mais uma vez a diferença é bem clara. Em nenhum outro caso o intervalo entre a composição do livro e a data dos mais antigos manuscritos existentes é tão curto quanto no do Novo TestamentoEm Introduction to New Testament Textual Criticism (Introdução à Crítica Textual do Novo Testamento), Greenlee escreve acerca do hiato de tempo entre o manuscrito original (o autógrafo) e o manuscrito existente (a velha cópia remanescente), afirmando que "os mais antigos e conhecidos manuscritos da maioria dos autores gregos clássicos foram escritos pelo menos mil anos depois da morte do seu autor. O intervalo de tempo para os escritores latinos é um pouco menor, reduzindo-se a um mínimo de três séculos no caso de Virgílio. Todavia, no caso do Novo Testamento, dois dos mais importantes manuscritos foram escritos em prazo não superior a 300 anos após o Novo Testamento estar completo, e manuscritos virtualmente completos, de alguns livros do Novo Testamento, bem como manuscritos incompletos, mas longos, de muitas partes do Novo Testamento foram copiados em datas tão remotas quanto um século após serem originalmente escritos." 37/16Greenlee acrescenta que "uma vez que os estudiosos aceitam que os escritos dos antigos clássicos são em geral fidedignos, muito embora os mais antigos manuscritos tenham sido escritos tanto tempo depois da redação original e o número de manuscritos remanescentes seja, em muitos casos, tão pequeno, está claro que, da mesma forma, fica assegurada a credibilidade no texto do Novo Testamento".Geisler e Nix comparam as variações textuais existentes entre os documentos do Novo Testamento e as obras antigas: "Em seguida ao Novo Testamento, existem mais manuscritos remanescentes da Ilíada (643) do que de qualquer outro livro. Tanto a Ilíada como a Bíblia foram consideradas 'sagradas', ambas sofreram mudanças textuais e os respectivos manuscritos em grego foram objeto de crítica textual. O Novo Testamento tem cerca de 20.000 linhas". 32/366Eles prosseguem dizendo que "a Iliada tem cerca de 15.600. Há dúvidas sobre apenas 40 linhas (ou 400 palavras) do Novo Testamento, enquanto que, no caso da Ilíada , questionam-se 764 linhas. Esses cinco por cento de corrupção textual contrastam-se com o meio por cento de emendas no texto do Novo Testamento.""A epopéia nacional da índia, o Mahabharata, sofreu ainda mais corrupções. Tem aproximadamente oito vezes o tamanho da Ilíada e da Odisséia juntas, em torno de 250.000 linhas. Dessas, umas 260.000 linhas são corruptelas (dez por cento)." 32/367No livro Introduction to Textual Criticism of the New Testament (Introdução à Crítica Textual do Novo Testamento), Benjamim Warfield cita a opinião de Ezra Abbot sobre noventa e cinco por cento das variações textuais do Novo Testamento, afirmando que elas: "... possuem base tão insignificante... embora haja várias leituras possíveis; e noventa e cinco por cento das variações restantes são de importância tão ínfima que sua aceitação ou rejeição não provocaria qualquer diferença significativa no sentido das passagens onde elas ocorrem". Fenton John Anthony Hort, que passou a vida lidando com manuscritos, diz: "É bem grande a proporção de palavras que, sem que haja qualquer dúvida sobre elas, são virtualmente aceitas em todos os manuscritos. Num cálculo aproximado, elas compõem não menos de sete oitavos do total. De modo que a um oitavo restante, formado em grande parte por mudanças de ordem e outras questões relativamente insignificantes, constitui todo o campo da críticaBurnett H. Streeter acredita que, por causa da grande quantidade de material textual do Novo Testamento, "o grau de segurança de que... o texto chegou até nós em boas condições é suficientemente elevado."Millar Burrows, da Universidade Yale (nos Estados Unidos), escreve: "Uma outra conseqüência de se comparar o Novo Testamento Grego com o texto dos papiros é um aumento da confiança na fiel transmissão do próprio texto do Novo Testamento".

[Alikael]

Tenho q lembrar q os relatos dos Evangelhos foram traduzidos em varias linguas antigas como o siriaco e o copta e sempre se verificou q o corpo do texto nunca foi corrompido numa prova de precisão sem igual entre as obras antigas.Um dos mais importantes testemunhos da historiografia do Novo Testamento pode ser obtido através dos escritos da geração q sucedeu os apostolos, os chamados “pais da igreja”. Os escritos da primeira leva desses pais são reconhecidamente mais antigos q os manuscritos q temos hoje, recuando até fins do primeiro seculo. Continuamos a citar Josh MacDowell:“Em refência às citações em comentários, sermões, etc, Bruce Metzger reitera a declaração acima, dizendo: "De fato, essas citações são tão vastas que, se todas as demais fontes de conhecimento sobre o texto do Novo Testamento fossem destruídas, sozinhas essas citações seriam suficientes para a reconstituição de praticamente todo o Novo Testamento". 62/86Sir David Dalrvmple estava refletindo sobre a preponderância das Escrituras nos escritos antigos, quando alguém lhe perguntou: "Supondo que o Novo Testamento houvesse sido destruído, e se tivessem perdido todas as suas cópias, seria possível até o fim do terceiro século reconstruí-lo novamente a partir dos escritos dos pais da igreja do segundo e terceiroséculos'.'"Após uma prolongada investigação, Dalrymple chegou à seguinte conclusão: "Veja aqueles livros. Você se lembra da pergunta que me fez sobre o Novo Testamento e os pais? Aquela pergunta despertou a minha curiosidade, e, como eu conhecia todas as obras existentes dos pais do segundo e terceiro séculos, comecei a pesquisar e, até agora, já encontrei todo o Novo Testamento, com exceção de onze versículos". Inácio (70-110 A.D.) foi bispo de Antioquia e foi martirizado, tendo conhecido bem os apóstolos. Suas sete cartas contêm citações de:      Mateus Efésios 1 e 2 TessalonicensesJoão Filipenses 1 e 2 TimóteoAtos Gálatas 1 PedroRomanos Colossenses1 Coríntios TiagoIrineu, prossegue, em Contra Heresias, livro III, capítulo 3, dizendo que "ainda tinha o ensino dos apóstolos ecoando em seus ouvidos e a doutrina deles diante de seus olhos". Ele faz citações de:Mateus 1 CoríntiosMarcos 1 PedroLucas Hebreus       Atos         TitoPolicarpo (70-156 A.D.), martirizado aos 86 anos de idade, foi bispo de Esmirna e discípulo do apóstolo JoãoClemente de Alexandria (150-212 A.D.). Dentre as citações que faz, 2.4000 são do Novo Testamento. Ele cita todos os livros, com exceção de três.Justino Mártir (133 A.D.) combateu o herege Marcião.Podemos arrematar o testemunho bibliografico disponivel com o veredito de um dos maiores arqueologos q já existiu: William Albright.William Foxwell Albright, que foi um dos mais destacados arqueólogos de todo o mundo, disse: "Podemos dizer enfaticamente que já não existe qualquer base sólida para atribuir a qualquer livro do Novo Testamento uma data posterior a 80 A.D., isto é, duas gerações inteiras antes do período entre 130 e 150, período calculado pelos críticos mais radicais do Novo Testamento da atualidade". 7/136Ele reafirma essa posição numa entrevista à revista Christianity Today (Cristianismo Hoje; 18 jan. 1963): "Na minha opinião, cada livro do Novo Testamento foi escrito por um judeu batizado, entre as décadas de quarenta e oitenta do primeiro século de nossa era (bem provavelmente em algum período entre aproximadamente 50 e 75 A.D.)".

[Alikael]

Dessa forma, podemos passar a uma segunda area q corresponde ao segundo teste ao qual os textos cristãos podem e tem sido sistematicamente submetidos: o das evidencias externas ou arqueologicas."Albright conclui: "Graças às descobertas de Qumran, o Novo Testamento comprova que, de fato, é aquilo que anteriormente as pessoas criam que fosse: o ensino de Cristo e de seus seguidores imediatos, no período compreendido entre cerca de 25 e 80 A.D". 5/23Muitos dos eruditos liberais estão sendo forçados a considerar datas mais remotas para o Novo Testamento. As conclusões do Dr. John A. T. Robinson em seu novo livro, Redating the New Testament (Atribuindo Novas Datas ao Novo Testamento), são surpreendentemente radicais. Sua pesquisa levou-o à convicção de que o Novo Testamento foi escrito antes da Queda de Jerusalém, em 70 A.Ele tambem afirmou que “"Não pode haver dúvida alguma de que a arqueologia tem confirmado a historicidade substancial da tradição do Antigo Testamento". 1/176Albright acrescenta: "Progressivamente o exagerado ceticismo para com a Bíblia foi sendo desacreditado, por parte de importantes sistemas históricos, sendo que alguns aspectos de tais sistemas ainda se manifestam periodicamente. Uma descoberta após a outra tem confirmado a exatidão de incontáveis detalhes e tem feito com que a Bíblia receba um reconhecimento cada vez maior como fonte histórica". Millar Burrows, da Universidade de Yale (nos Estados Unidos), comenta: "Em muitos casos a arqueologia tem refutado as opiniões de críticos modernos. Ela tem demonstrado em vários casos que essas opiniões repousam sobre pressuposições falsas e esquemas irreais e artificiais de desenvolvimento da história (AS 1938, p. 182). Essa é uma contribuição real, que não deve ser minimizada. Burrows explica a causa de tanta e excessiva desconfiança: "O exagerado ceticismo de muitos teólogos liberais não é fruto de uma avaliação cuidadosa dos dados disponíveis, mas de uma forte predisposição contra o sobrenatural".F. F. Bruce faz a seguinte observação: "Diante do fato de que algumas vezes suspeitou-se que Lucas apresentasse dados inexatos e de que a exatidão desses dados foi confirmada por documentos escritos, é legítimo afirmar que a arqueologia tem confirmado o relato do Novo Testamento".Nelson Glueck, o renomado arqueólogo judeu, escreveu: "Pode-se afirmar categoricamente que até hoje nenhuma descoberta arqueológica contradisse qualquer informação dada pela Bíblia". E prossegue comentando a "incrível fidelidade da memória histórica da Bíblia, especialmente quando corroborada pelas descobertas arqueológicas".É inquestionável a credibilidade de Lucas como historiador. Unger nos informa que a arqueologia tem confirmado os relatos dos Evangelhos, especialmente o de Lucas. Nas palavras de Unger, "Hoje é geralmente aceito nos círculos eruditos que Atos dos Apóstolos é uma obra de Lucas, que pertence ao primeiro século e que exigiu a dedicação de um historiador cuidadoso, o qual foi substancialmente fiel no uso de suas fontes". 97/24Sir William Ramsey é considerado um dos maiores arqueólogos que já existiu. Foi instruído de acordo com os princípios da escola histórica alemã de meados do século dezenove. Em conseqüência dessa formação, ele cria que o Livro de Atos fora composto em meados do século segundo A.D. Cria nisso com grande convicção. Numa pesquisa para fazer um estudo topográfico da Ásia Menor teve que considerar os escritos de Lucas. Como conseqüência, devido às provas surpreendentes que sua pesquisa revelou, viu-se forçado à alteração radical de suas convicções. Sobre isso ele comentou: "Posso afirmar com absoluta certeza que comecei esta investigação sem uma idéia preconcebida em favor da conclusão que procurarei demonstrar ao leitor. Pelo contrário, principiei com uma atitude desfavorável, pois a engenhosidade e a aparente perfeição da teoria de Tubinga haviam, numa certa época, me convencido totalmente. Na ocasião não era meu propósito estudar o assunto minuciosamente; mas mais recentemente eu me vi em contato com o Livro de Atos, tendo-o como uma autoridade sobre a Ásia Menor em questões de topografia, e de usos e costumes da antigüidade. Para mim foi ficando cada vez mais claro que, em inúmeros detalhes, a narrativa revelava ser maravilhosamente verdadeira. Aliás, principiando com uma idéia fixa de que a obra era essencialmente uma composição do segundo século e jamais aceitando que seus dados refletissem as condições do primeiro século, pouco a pouco vim a descobrir nesse livro um útil aliado na investigação de alguns pontos obscuros e difíceis". 13/36 (citado do livro de Ramsey St. Paul the Traveller and the Roman Gtizen).Acerca da capacidade de Lucas como historiador, Ramsey chegou à conclusão, após trinta anos de estudo, de que "Lucas é um historiador de primeira linha; suas afirmações não são apenas dignas de crédito... mas esse autor deve ser colocado entre os maiores historiadores". Ramsey acrescenta: "O relato de Lucas, em termos de fidedignidade, não tem rival". 76/81O que Ramsey fez de modo conclusivo e definitivo foi eliminar certas possibilidades. Conforme se vê à luz das provas arqueológicas, o Novo Testamento reflete as condições da segunda metade do primeiro século A.D., e não as de qualquer data posterior. Historicamente é da maior importância que isso tenha ficado bem claro. Em todas as questões passíveis de confirmação, percebe-se que o autor de Atos foi de uma precisão e cuidado tão minuciosos como somente um contemporâneo poderia ser.”

[Alikael]

Lucas, o historiador"Em certa época cria-se que Lucas havia errado completamente nos acontecimentos que ele apresentou como ocorridos à mesma época do nascimento de Jesus (Lucas 2:1-3). Os críticos afirmavam que não houve censo algum, que Quirino não era governador da Síria àquela época e que ninguém teve que voltar à terra natal de sua família para se recensear. 24/159, 160; 29/285Primeiro, as descobertas arqueológicas revelaram que os romanos regularmente promoviam cadastramento de contribuintes de impostos e também realizavam censos a cada 14 anos. Na verdade essa prática começou sob o reinado de Augusto e ocorreu pela primeira vez em 23-22 a.C. ou em 9-8 a.C. Esta última data é provavelmente aquela a que Lucas serefere.Segundo, temos indícios de que Quirino foi governador da Síria por volta de 7 a.C. Esta pressuposição baseia-se numa inscrição encontrada em Antioquia, que identifica Quirino com esse posto. Em conseqüência desse achado, atualmente se supõe que ele foi governador duas vezes — a primeira vez em 7 a.C. e a outra em 6 A.D. (a data atribuída por Josefo). 24/160Inicialmente os arqueólogos acreditavam que Lucas estava errado ao afirmar que Listra e Derbe ficavam na Licaônia, enquanto Icônio não ficava. (Atos 14:6). Baseavam sua crença em escritos de romanos, tais como os de Cícero, que indicavam que Icônio ficava também na Licaônia. Por isso, os arqueólogos diziam que o Livro de Atos não era confiável. Em 1910, contudo, Sir William Ramsey encontrou um monumento que mostrava que Icônio era uma cidade da Frígia. Descobertas posteriores confirmaram essa informação. 29/317Entre outras referências históricas feitas por Lucas, encontra-se a menção a Lisânias, tetrarca de Abilene (Lucas 3:1), menção que é identificada com o início do ministério de João Batista, em 27 A.D. O único Lisânias conhecido dos historiadores da antigüidade era um que foi morto em 36 a.C. Contudo, uma inscrição encontrada perto de Damasco registra um "liberto de Lisânias, o Tetrarca", a qual é datada do período entre 14 e 29 A.D. 14/321Na carta aos Romanos, escrita da cidade de Corinto, Paulo menciona o tesoureiro da cidade, Erasto (Romanos 16:23). Em 1929; durante as escavações de Corinto, encontrou-se um trecho calçado com a seguinte inscrição: ERASTVS PRO: AED: S: P: STRAVIT ("Erasto, administrador dos edifícios públicos, fez este calçamento às suas próprias custas"). De acordo com Bruce, muito provavelmente o calçamento foi feito no primeiro século, e o doador e o homem mencionado por Paulo são, com bastante probabilidade, a mesma pessoa. 16/95; 95/185Atribuíram-se a Lucas outros usos inapropriados de palavras. Tecnicamente ele teria sido impreciso ao referir-se aos governantes de Filipos como praetores. De acordo com os "eruditos", dois duumviri (duúnviros) deviam ter governado a cidade. Mas, como sempre, Lucas estava certo. Descobertas têm mostrado que o Título de praetor era usado pelos magistrados de uma colônia romana. 29/321A escolha que fez da palavra procônsul como título de Gálio (Atos 18:12) está correta, como comprova a inscrição de Delfos, que num trecho diz: "Lúcio Júnio Gálio, meu amigo e procônsul da Acaia..." 95/180A inscrição de Delfos (52 A.D.) fornece um período definido de tempo para determinar a época do ministério de um ano e meio de Paulo em Corinto. Disso sabemos pelo fato, revelado por outras fontes, de que Gálio assumiu a função em primeiro de julho e que permaneceu no posto por apenas um ano, e que esse um ano na função de procônsul coincidiu parcialmente com o trabalho de Paulo em Corinto. 14/324Lucas trata Públio, o principal líder em Malta, pelo título de "homem principal da ilha" (Atos 28:7). Através de escavações descobriram-se inscrições que lhe conferem o título de "homem principal". 14/325Mais um caso é o do uso da palavra politarxas para designar as autoridades civis de Tessalônica (Atos 17:6). Uma vez que a palavra politarxes não é encontrada na literatura clássica, mais uma vez pressupôs-se que Lucas estivesse errado. No entanto, foram encontradas cerca de dezenove inscrições que empregam o título. Curiosamente, cinco dessas inscrições referem-se às autoridades de Tessalônica. 14/325Em 1945, foram encontrados nos arredores de Jerusalém dois ossuários na forma de caixas de ossos. Esses ossuários exibiam inscrições que o descobridor, Eleazar L. Sukenik, afirmou serem "os mais antigos registros do cristianismo". Esses receptáculos fúnebres foram encontrados num túmulo usado antes de 50 A.D. As inscrições traziam dos dizeres Iesous iou e Iesous aloth Também havia quatro cruzes. É provável que a primeira inscrição seja uma oração a Jesus pedindo ajuda, e a segunda, uma oração pela ressurreição da pessoa, cujos ossos se encontravam no ossuário. 14/327, 328Não é de admirar que E. M. Blaiklock, professor de Literatura Clássica na Universidade de Auckland, chegue à conclusão de que "Lucas é um historiador da mais alta capacidade, com todo o direito de ser colocado entre os grandes escritores gregos".

[Alikael]

Espero não enfadar meus interlocutores com tanto texto, mas é q geralmente pessoas de mentalidade tacanha tendem a pensar q a fé é apenas uma aceitação burra, um calaboca à razão e q não pode se assentar em bases racionais, mas procuro estabelecer aqui q meu posicionamento pode ser questionado e rejeitado mas nunca poderão dizer q não se baseia em argumentos racionais e evidencias historicas coligidas atraves de centenas de anos por centenas de pessoas capacitadas a faze-lo, pessoas q não se contentaram com o kerigma da fé, mas q foram impulsionadas a provar q, se ele é absolutamente verdadeiro, deve ter deixado pegadas na Historia q podem ser rastreadas até nós. O exposto até aqui tem a finalidade de desbancar uma falacia moderna: a de q seria possivel desmestificar o texto do Novo Testamento para se chegar ao Cristo original, ao Cristo historico. Tal entidade nunca existiu. Trata-se de uma pretensão firmada em pedantismo intelectual e pressuposições filosoficas eivadas de um racionalismo empedernido rancoroso contra a religião e tudo q lhe diz respeito e q não deixa seus adeptos analisarem  aquilo q na realidade se apresenta: não se pode separar o Cristo historico do Cristo apresentado nas Escrituras sem risco de mutilação fatal. As evidencias internas e externas apontam para uma realidade q os criticos não querem afirmar de q os escritores biblicos escreveram como testemunhas oculares dos eventos narrados. A ciencia da critica textual, montada para desbancar a Biblia, acabou por ratifica-la, pois descobriu-se nela nuances q reportam a testemunhos de primeira dada a riqueza de detalhes não verificadas em outras obras.Veja a riqueza dos detalhes cientificos tirados do relato da morte do SENHOR:O médico Samuel Houghton, o grande fisiólogo da Universidade de Dublin, apresenta seu ponto-de-vista sobre a causa física da morte de Cristo:"Quando o soldado traspassou com sua espada o lado de Cristo, Ele já estava morto; e o fluxo de sangue e água que saiu foi um fenômeno natural explicável por causas naturais ou então foi um milagre. Que João acreditasse que, se isso não era algo milagroso, pelo menos era incomum, fica claro a partir do comentário que faz a respeito e a partir da maneira enfática com que solenemente declara a exatidão da narrativa"."Repetidas observações e experiências feitas em homens e animais levaram-me aos resultados seguintes:""Quando, depois da morte, o lado esquerdo é traspassado por uma faca grande, de tamanho comparável ao de uma lança romana, pode-se observar três casos distintos:Primeiro — Não há fluxo de espécie alguma saindo da ferida, a não ser um diminuto filete de sangue.Segundo — Um fluxo abundante de sangue apenas sai da ferida.Terceiro — Sai um fluxo de apenas água, seguido por umas poucas gotas de sangue.""Desses três casos, o primeiro é o mais comum; o segundo acontece em casos de morte por afogamento e por envenenamento por estricnina, o que se pode demonstrar matando um animal com esse veneno e que também pode-se provar que é a causa natural da morte por crucificação; e o terceiro encontra-se nos casos de morte provocada por pleurite, pericardite e ruptura do coração. A maioria dos anatomistas que têm dedicado atenção ao assunto estão familiarizados com os casos precedentes, mas os dois casos a seguir, embora facilmente explicáveis com base em princípios fisiológicos, não se encontram registrados nos livros (exceto por São João). Nem eu tive a felicidade de me deparar com eles"."Quarto — Um fluxo abundante de água, seguido por um fluxo abundante de sangue, sai da ferida.""Quinto — Um fluxo abundante de sangue, seguido por um fluxo abundante de água, sai da ferida.""...A morte por crucificação cria uma situação de sangue nos pulmões semelhante à que é produzida por afogamento e por estricnina; crê-se que o quarto caso ocorra numa pessoa crucificada que, antes da crucificação, tenha sofrido de derrame na pleura, e que o quinto caso ocorra numa pessoa crucificada que morreu de ruptura do coração. O histórico dos dias que precederam a crucificação de nosso Senhor excluem completamente a idéia de pleurite, que também está fora de cogitação, se primeiramente saiu sangue e depois água da ferida. Portanto, não resta qualquer possível explicação do fenômeno registrado nos Evangelhos, exceto a conjunção de crucificação e ruptura do coração"."O dr. William Stroud sustenta com grande capacidade que a causa da morte de Cristo foi ruptura do coração; e eu creio firmemente que de fato ocorreu essa ruptura do coração..." A conclusão, ou indagação, q nos vem a mente é q tantas minucias poderiam ser tiradas de um relato mentiroso?O apóstolo João registra com detalhes minuciosos a cena que observou no Gólgota. Houghton chega à conclusão de que "é óbvia a importância disto. (Revela) que a narrativa do capítulo 19 de São João jamais poderia ter sido inventada, que os fatos narrados devem ter sido presenciados por uma testemunha ocular, e que a testemunha ocular ficou tão atônita que aparentemente pensou que fosse um fenômeno miraculoso." 11/ 349, 350

[Alikael]

Aqui temos um testemunho a favor da morte real de JESUS na cruz e endossa isso o fato de q o mesmo texto relata q a morte foi constatada por gente com experiencia em execuções, os soldados, e depois pelos discipulos q o tiraram da cruz, José de Arimateia e Nicodemos, q levou uma quantidade excepcional de um composto de mirra e aloés para besuntar o corpo morto. Alguns estudiosos dizem q só essa mistura caustica seria suficiente para matar uma pessoa  q fosse envolvida nela e q estivesse tão debilitada após ser flagelado, em jejum de quase24horas e pendurado numa cruz por outras tantas. Depois ainda temos o relato das mulheres q foram ao tumulo com mais compostos para o embalsamar definitivamente.  Se aceitamos o testemunho do q se escreve sobre a morte, e vimos q todas as evidencias apontam para a exatidão da narrativa, por que duvidar do relato do tumulo vazio? Há razões logicas para isso? As mesmas evidencias repousam sobre o testemunho historico de q o tumulo estava vazio no terceiro dia.O professor E. H.Day comenta: "Se alguém afirmar que na verdade ninguém encontrou o túmulo vazio, a crítica se defrontará com algumas dificuldades. Ela terá de explicar, por exemplo, o problema da rápida propagação de uma tradição bem específica, que nunca foi questionada seriamente, o problema da natureza circunstancial das narrativas em que a tradição chega até nós, o problema do fracasso dos judeus em provar que a Ressurreição não havia ocorrido, o que poderia ser feito apresentando o cadáver de Jesus ou fazendo um exame oficial no sepulcro, uma prova em que eles tinham o maior interesse em apresentar". 15/25, 26O advogado inglês Frank Morison comenta: "Em parte alguma de todos os fragmentos e reflexos dessa antiga controvérsia que chegou até nós, ficamos sabendo de que alguma pessoa responsável tenha afirmado que o corpo de Jesus ainda jazia no túmulo. Permeando todos esses antigos documentos está a constante pressuposição de que o túmulo de Cristo estava vazio"."Podemos fugir diante dessas provas cumulativas que mutuamente se confirmam? Pessoalmente creio que não. A seqüência de coincidências é grande demais". 46/115Emest Kevan cita como prova aquilo que descreve como "... o fato inquestionável do túmulo vazio. O túmulo estava vazio, e os inimigos de Cristo não tiveram como negá-lo". 32/14Ele assevera: "... O fato do túmulo vazio representa um golpe mortal em todas as hipóteses que se formulam contra o testemunho cristão. Essa é a pedra em que tropeçam todas as teorias enganosamente atraentes, e, portanto não é surpreendente descobrir que muitos dos argumentos contra a ressurreição evitam calculadamente a menção ao túmulo vazio". 32/14W. J. Sparrow-Simpson, ao citar Julius Wellhausen, o famoso erudito alemão, conhecido por seu trabalho de alta crítica do Antigo Testamento, dá este testemunho a respeito da ressurreição de Cristo: "Admite-se que, ao ocorrer a ressurreição, o corpo de Jesus desapareceu do túmulo, e é impossível explicar esse fato com base em fatos naturais". 25/508Wilbur Smith apresenta um destacado cientista deste século: "Um dos maiores fisiólogos de nossa geração é o Dr. A. C. Ivy, do Departamento de Química da Universidade de Illinois (campus de Chicago), que atuou como chefe da Divisão de Fisiologia das Faculdades Técnicas de Chicago, de 1946 a 1953. Ex-presidente da Sociedade Norte-Americana de Fisiologia e autor de inúmeros trabalhos científicos, declarou: "Creio na ressurreição corporal de Jesus Cristo. Conforme se costuma dizer, esse é um "assunto pessoal", mas não sinto constrangimento em deixar que o mundo saiba no que creio, e que posso defender intelectualmente a minha fé... Não posso provar essa crença da mesma forma como posso provar, em minha biblioteca, certos fatos científicos que cem anos atrás, eram quase tão misteriosos quanto a ressurreição de Jesus Cristo. Com base nas provas históricas do atual conhecimento da biologia, o cientista que é fiel à filosofia da ciência pode duvidar da ressurreição corporal de Jesus Cristo, mas não pode negá-la terminantemente, pois proceder dessa forma significa poder provar que a ressurreição não aconteceu. Só posso dizer que os atuais avanços da biologia não podem ressuscitar um corpo que está morto e sepultado por três dias. Negar a ressurreição de Jesus com base naquilo que a biologia conhece atualmente é, segundo minha filosofia da atitude verdadeiramente científica, demonstrar uma atitude não científica". 59/6, 22

[Alikael]

Simon Greenleaf (1783-1853) foi um renomado professor de Direito na Universidade de Harvard (nos Estados Unidos), onde ocupou a cadeira Royal, tendo sucedido ao Juiz Joseph Story como professor de Direito da cadeira Dane na mesma universidade, após a morte deste em 1846 60/423H. W. H. Knott afirma o seguinte sobre a grande autoridade no campo do Direito que foi Greenleaf: "Deve-se atribuir aos esforços de Story e Greenleaf o destaque que a Faculdade de Direito de Harvard tem entre as demais escolas de Direito dos Estados Unidos". 60/423Greenleaf escreveu uma obra famosa intitulada A Treatise on the Law of Evidence (Um Tratado sobre a Legislação acerca das Provas), que, "em toda a literatura sobre o processo legal, é ainda considerada isoladamente como a obra de maior valor existente". 60/423Em 1846, enquanto ainda era professor de Direito em Harvard, Greenleaf escreveu um livro intitulado An Examination of the Testimony of the Four Evangelists by theRules of Evidence Administered in the Courts of Justice (Um Exame do Testemunho dos Quatro Evangelistas com Base nas Regras Utilizadas nos Tribunais para Análise das Provas). Nessa obra clássica, o autor examina o valor do testemunho dos apóstolos acerca da ressurreição de Cristo. São estes os comentários críticos do brilhante jurista: "As grandes verdades que os apóstolos declararam foram que Cristo havia ressuscitado dos mortos e que somente através do arrependimento dos pecados e através da fé nEle é que os homens podem ter a esperança de salvação. Essa doutrina eles declararam unanimemente em todos os lugares, não apenas diante das maiores adversidades, mas também apesar dos mais terríveis erros que a mente humana pode imaginar. Fazia pouco tempo que seu mestre morrera como um malfeitor, sentenciado por um tribunal. Sua religião procurava derrubar as religiões do mundo inteiro. As leis de todos os países eram contrárias aos ensinamentos de Seus discípulos. Os interesses e as motivações de todos os governantes e grandes homens do mundo estavam contra eles. O estilo de vida do mundo ia contra eles. Ao propagar essa nova fé, mesmo fazendo-o da maneira mais inofensiva e pacífica possível, eles só poderiam esperar pouco caso, oposição, ataques verbais, perseguições cheias de ódio, espancamentos, prisões, tormentos e mortes cruéis. Ainda assim eles vieram a propagar zelosamente essa fé, e suportaram todos esses sofrimentos sem temor, mas com júbilo.À medida que um discípulo após outro era lamentavelmente morto, os sobreviventes prosseguiam a tarefa com vigor e disposição renovados. A história das guerras oferece pouquíssimos exemplos de semelhante constância, paciência e grande coragem. Eles tinham todos os motivos imagináveis para analisar cuidadosamente as bases de sua fé e as provas dos grandes acontecimentos e verdades que defendiam; e era com uma freqüência assustadora e bem deprimente que esses motivos se lhes impunham. Era, portanto, impossível que eles pudessem ter continuado a afirmar as verdades que contavam, caso Jesus não tivesse verdadeiramente ressurgido dentre os mortos, e caso não tivessem tanta certeza desse fato como tinham acerca de qualquer outro. Se fosse possível terem sido enganados nesta questão, todos os motivos humanos estariam operando para levá-los a descobrir e evitar tal erro. Persistirem num erro tão gritante, depois de o descobrirem, significaria não apenas defrontar pelo resto da vida todos os males que o homem é capaz de infligir em seu próximo, mas também suportar as aflições de um conflito íntimo e de uma consciência culpada, sem qualquer esperança de paz no futuro, sem qualquer testemunho de uma boa consciência, sem qualquer expectativa de honra e respeito por parte de outras pessoas e sem qualquer esperança de felicidade nesta vida ou no mundo vindouro"."Um procedimento desses por parte dos apóstolos seria, sobretudo, totalmente irreconciliável com o fato de que eles eram pessoas perfeitamente normais, e possuidoras de necessidades e desejos como quaisquer outras. No entanto, a vida deles mostrava que eram pessoas semelhantes a todos os outros seres humanos: influenciados pelas mesmas motivações, estimulados pelas mesmas esperanças, imbuídos das mesmas alegrias, dominados pelas mesmas tristezas, agitados pelos mesmos temores e sujeitos às mesmas paixões, tentações e enfermidades que nós. Seus escritos mostram que foram homens de profunda compreensão. Portanto, se o testemunho que deram não foi verdadeiro, não houve motivo plausível, que justificasse uma invenção de tudo por parte deles." 20/28-30 O silêncio dos judeus fala mais alto do que a voz dos cristãos, ou como diz Fairbairn: "O silêncio dos judeus é tão significativo quanto a fala dos cristãos" (FAIRBAIRN. Studies in the Life of Christ (Estudos na Vida de Cristo), p. 357

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Ao testemunho de um tumulo vazio segue-se o testemunho das aparições daquele q ressuscitou não poucas vezes e para poucos. Parece pouco provavel q todos os cristãos fossem um bando de mentirosos.O professor C. S. Lewis, ao falar da importância das aparições de Cristo após a ressurreição, diz: "O primeiro fato na história da cristandade é um número de pessoas que afirmam terem visto a ressurreição. Se tivessem morrido sem fazer outras pessoas crerem nesse 'evangelho', jamais se teria escrito algum Evangelho". 37/149Bemard Ramm escreve: "Se não houve ressurreição, os críticos radicais têm de admitir que Paulo enganou os apóstolos ao mencionar uma aparição verdadeira de Cristo a ele e que, por sua vez, eles enganaram Paulo quanto às aparições de um Cristo ressurreto. Como é difícil impugnar as provas da ressurreição apresentadas pelas epístolas, quando elas tem uma forte confirmação de autenticidade! " 52/203Como já disse, Jesus não veio pregar um sistema de melhoria do ser humano através do famoso “conheça-te a ti mesmo”, pois Ele mesmo ocupava o centro da sua pregação. Lembre-se do “Eu Sou o Caminho, a Verdade e A Vida”. Nenhum iniciador de nenhuma religião ou filosofia jamais falou assim, exceto aqueles q logo foram revelados como embusteiros natos. Eu lembro q isso me incomodava profundamente e eu cheguei mesmo a pensar q ele fosse um lunatico e q seria mais facil se todas aquelas reivindicações absurdas não estivessem ali.John Warwick Montgomery diz: "Os mais antigos registros que temos acerca da vida e ministério de Jesus causam a impressão marcante de que esse homem ia de um lugar para outro não tanto 'fazendo o bem' mas decididamente irritando os outros com suas críticas". "Neste aspecto o paralelo com Sócrates é bem grande: ambos enfureceram a tal ponto seus contemporâneos que finalmente foram mortos. Mas enquanto Sócrates irritou a assembléia dos atenienses, à qual faltava representatividade, exigindo que seus ouvintes conhecessem 'a si mesmos', isto é, examinassem suas próprias vidas, o que ainda não tinham feito, Jesus fez seus contemporâneos sentirem-se continuadamente hostilizados ao forçá-los a examinarem a atitude pessoal que tinham para com Ele: 'Quem diz o povo ser o Filho do homem? ...Quem dizeis que eu sou?' 'Que pensais vós do Cristo? de quem é filho?' Essas eram as perguntas que Jesus fazia". 45/12Simon Greenleaf, renomado professor de Direito na Universidade de Harvard, diz: "Tudo o que o cristianismo pede das pessoas... é que sejam coerentes consigo mesmas; que tratem as provas que favorecem o cristianismo da mesma forma como tratam as provas acerca de outros assuntos; e que examinem e julguem as pessoas e testemunhas envolvidas da mesma maneira como fazem com as pessoas que, nos tribunais humanos, dão testemunho a respeito de assuntos e ações humanos. Confrontemos as testemunhas umas com as outras e com os fatos e circunstâncias em que estiveram envolvidas; e examinemos minuciosamente o testemunho que dão, examinemo-lo tal como, sendo a parte contrária, o faríamos num tribunal, submetendo o testemunho a um exame bem rigoroso. Crê-se com toda a certeza que o resultado será uma convicção firme acerca da integridade, capacidade e veracidade de tais testemunhos". 20/46Conforme disse G. B. Hardy, "aqui está o relatório final:Túmulo de Confúcio — ocupado;Túmulo de Buda — ocupado;Túmulo de Maomé — ocupado;Túmulo de Jesus - VAZIO".

[Alikael]

É interessante notar, por essa altura, o paralelo entre JESUS e Moises, o fundador do judaismo como sistema religioso e nação aparte das outras. Moises afirma em Deuteronomio 18,15 q DEUS sucitaria um profeta como ele e pede q ele fosse ouvido pelos judeus. Essa profecia não se cumpriu em nenhum dos profetas relatados, nem mesmo em Davi ou Elias, mas os proprios judeus fazem referencia a ela como sendo referente ao Messias vindouro. O paralelo se evidencia no fato de q muitos judeus aceitaram JESUS como Messias e queriam até mesmo proclama-lo Rei, como está escrito em João 6, 14 e 15 onde vemos: Vendo, pois, os homens o sinal que Jesus fizera, disseram: Este é, verdadeiramente, o profeta que devia vir ao mundo. Sabendo, pois, Jesus que estavam para vir com o intuito de arrebatá-lo para o proclamarem rei, retirou-se novamente, sozinho, para o monte. JESUS foi reconhecido como O PROFETA Q DEVIA VIR porque como Moisés alimentou o povo com pão, mas a semelhança maior reside no fato q, assim como Moises, não há um tumulo para visitação dos fieis. Segundo a Bíblia e segundo a tradição do apócrifo A Assunção de Moises, citado na carta de Judas, o corpo de Moises foi trasladado talvez para evitar a idolatria do povo por seu maior líder até hoje. Assim, com sua Ressurreição, JESUS deixou mais uma prova evidente de q era O PROFETA descrito por Moises. Penso q são dois paralelos históricos e evidentes e uma marca inconteste de q tanto o judaísmo, como expressão cultural de um povo diferente em essência dos demais povos antigos, e o cristianismo, q não se baseia unicamente em doutrinas morais, mas na realização de algo único na Historia Humana, com o próprio Êxodo o foi para os judeus, são produto de uma mesma fonte e de uma mesma mente.Concluo q, pelos motivos expostos, falar num Cristo diferente do  revelado pelos seus seguidores fieis corresponde a buscar uma miragem e construir mitos onde há Historia real acontecendo.  O Cristo histórico e o Cristo teológico não podem ser separados. São um só.O desafio cristão não é outro senão o seguinte: Ou o cristianismo é o que diz que é, ou não vale a pena ser seguido. Se não posso confiar na sua historicidade, como poderia confiar nele para me guiar no mundo espiritual? Pode-se remover os indícios do miraculoso de qualquer religião, como o hinduismo ou o budismo, o islamismo, etc., sem prejuízo do bojo da mensagem e reduzi-los a o que realmente são: sistemas filosóficos de melhoria moral e ética. Não se pode fazer isso com o cristianismo, porq ele é a própria historia de um milagre. Penso q essa reivindicação absoluta e intransigente para muitos q a ouvem está de acordo com o discurso e a mensagem de Cristo. Fazer concessões a isso seria fazer um juízo menor Dele do q Ele mesmo falou acerca de Si. ::)Eis aí as minhas singelas razões para não crer q JESUS de Nazaré ensinou uma doutrina como o budismo, q prega q a matéria é má e q devemos ansiar como maximo possível somente sumir no nada. Se a Ressurreição aconteceu, somente ela já refutaria isso.Falando de modo sucinto sobre o budismo, o qual respeito muito, considero-o como a filosofia humana q mais se aproxima do ideal. Sinto q optaria por seguir algo parecido com o bodhidharma se Cristo não houvesse vindo me salvar de mim mesmo. Não falo de budismo mahayana e suas viagens gnosticas cheias de avatares e bodhisatvas, mas do caminho óctuplo de Sidharta .  Seria desnecessário, mas tenho q dizer q o s textos budistas nem de longe passaram pelo crivo q os textos cristãos foram submetidos. Um dos maiores especialistas no assunto atualmente é Edward Conze, o qual diz que “enquanto o Cristianismo pode distinguir sua tradição inicial encarnada no Novo Testamento de uma tradição contínua que consiste em reflexões dos pais de igreja e concílios, os budistas não possuem nada que corresponda ao Novo Testamento”. Muitos dos escritos sagrados budistas, sabe-se, não foram escritos até aproximadamente 500 anos depois da vida de Buda (563-483 d.C).JESUS NÃO ERA BUDISTA, ELE ERA AQUILO QUE O BUDHA SIDHARTA PROCURAVA: O CAMINHO, A VERDADE E A VIDA.Espero com isso poder ajuda-los a ter outra percepção do q realmente é o cristianismo, pois el não poderia ser menos polemico do q a discussão da existencia do proprio DEUS criador. Volto em breve. Um abraço.

[Brasil]

Olá AlikaelMe desculpe se estou no tópico errado, mas não pretendo discutir a suposta crença budista de Jesus, uma vez que isso só teria importância para mim se eu acreditasse que este foi realmente um filho de Deus enviado para salvar a humanidade. Obviamente lerei todos os teus testos sobre o assunto, mas não pretendo questiona-los. Sobre a existência de Deus, eu concordo com as tuas observações. O “modelo” evolucionista não explica a origem do que evoluiu... O que não quer dizer que não haja uma evolução. Haver uma evolução não diz nada além de que estamos evoluindo. Dizer que o cosmos foi criado por uma força superior ou que evolui eternamente têm o mesmo peso. Nenhuma das duas afirmações é corroborada pelos nossos sentidos. Não são absolutamente axiomas.Subjetivamente eu acredito que Deus criou o cosmos e que tudo o que há nele deriva de uma forma ou de outra, de suas criações primeiras.Já, quanto a veracidade da santidade de Jesus, eu tenho lá as minhas questões... DJohn W. Montgomery, q escreveu “A Historia e o Cristianismo” afirma q :“A ressurreição fornece uma base, em termos de probabilidade histórica, para se experimentar a fé cristã. É preciso admitir que a base é uma base provável, não de certeza absoluta, mas a probabilidade é o único fundamento sobre o qual seres humanos finitos podem basear quaisquer decisões que tomem. Só a lógica dedutiva e a matemática pura proporcionam a 'verdade irrefutável', e isso ocorre porque elas se baseiam em axiomas formais auto-evidentes (por exemplo, a tautologia, se A, então A), que não incluem conteúdo fatual.No instante em que penetramos no domínio dos fatos, temos de depender da probabilidade; pode ser algo indesejável, mas é inevitável” e tambem “tentou mostrar que o peso da probabilidade histórica pende para o lado da veracidade da afirmação de Jesus de que era o Deus encarnado, o Salvador do homem e o Juiz que viria julgar o mundo. Caso a probabilidade apóie, de fato, essas afirmações (e será que podemos chegar a rejeitá-las, depois de termos estudado as provas?), então devemos agir em seu favor".A “base” a qual o autor se refere, foi, segundo a fé cristã, algo presenciado por algumas pessoas, nada mais que isso.Há muitas coisas inexplicáveis que são presenciadas por pessoas... Isto não é suficiente para dizer porque aquilo aconteceu de fato e muito menos ter aquele “fato” como base de, ou para alguma coisa, pois para metade deste planeta, aquilo simplesmente nem aconteceu...Se tomarmos como base, fatos supostamente ocorridos e dermos a estes fatos o “peso da probabilidade histórica”,  nem sempre chegaremos a uma probabilidade acietável. Se assim fosse, o “FATO” de Maomé receber orientações de Deus, deveria ser entendido como uma probabilidade aceitável para dizer que ele foi o messias escolhido de Deus.Na carta aos Romanos, escrita da cidade de Corinto, Paulo menciona o tesoureiro da cidade, Erasto (Romanos 16:23). Em 1929; durante as escavações de Corinto, encontrou-se um trecho calçado com a seguinte inscrição: ERASTVS PRO: AED: S: P: STRAVIT ("Erasto, administrador dos edifícios públicos, fez este calçamento às suas próprias custas"). De acordo com Bruce, muito provavelmente o calçamento foi feito no primeiro século, e o doador e o homem mencionado por Paulo são, com bastante probabilidade, a mesma pessoa. Uma informação imaginada verdadeira não torna todas as informações verdadeiras.   Em 1945, foram encontrados nos arredores de Jerusalém dois ossuários na forma de caixas de ossos. Esses ossuários exibiam inscrições que o descobridor, Eleazar L. Sukenik, afirmou serem "os mais antigos registros do cristianismo". Esses receptáculos fúnebres foram encontrados num túmulo usado antes de 50 A.D. As inscrições traziam dos dizeres Iesous iou e Iesous aloth Também havia quatro cruzes. É provável que a primeira inscrição seja uma oração a Jesus pedindo ajuda, e a segunda, uma oração pela ressurreição da pessoa, cujos ossos se encontravam no ossuário. Eu não sei o que isso pode provar. Eu acho que só pode provar que alguém acreditava que Jesus era o messias filho de Deus... Se até hoje isso é passível de se acreditar, imagine naquela época em que os “fatos” eram mais recentes... O exposto até aqui tem a finalidade de desbancar uma falacia moderna: a de q seria possivel desmestificar o texto do Novo Testamento para se chegar ao Cristo original, ao Cristo historico. Tal entidade nunca existiu.Como? Nunca existiu? Essa eu não entendi...Trata-se de uma pretensão firmada em pedantismo intelectual e pressuposições filosoficas eivadas de um racionalismo empedernido rancoroso contra a religião e tudo q lhe diz respeito e q não deixa seus adeptos analisarem  aquilo q na realidade se apresenta: não se pode separar o Cristo historico do Cristo apresentado nas Escrituras sem risco de mutilação fatal.Bem, eu acho que o que  poderia ser mutilado seria a própria crença na divindade de Jesus. Pressuposições filosóficas são a base para qualquer crença. Se são fanáticas ou ponderadas, aí depende do filósofo. As evidencias internas e externas apontam para uma realidade q os criticos não querem afirmar de q os escritores biblicos escreveram como testemunhas oculares dos eventos narrados.Como eu disse no início, coisas inexplicáveis foram presenciadas por pessoas ao longo da história da humanidade.  Isso não diz nada a não ser que existem coisas inexplicáveis...A história de Jesus e a sua santidade podem ser verdadeiras, o que subjetivamente eu não acredito. Mas também pode não ser. E isso não é sequer ponderado pelos crentes. Os religiosos vêem estas questões com vontade e não com senso crítico. A Doutrina Cristã, ao contrário de se basear pelos dados arqueológicos, prega a devoção cega, em que qualquer questionamento constitui uma "fraqueza" ou coisa pior.  Dái o fato de um crente nunca ser chamado pela sua Igreja, de crente, e sim de fiél. Esta mudança de "crente" para "fiél", foi um calaboca milenar.  A conclusão, ou indagação, q nos vem a mente é q tantas minucias poderiam ser tiradas de um relato mentiroso?Então você nunca leu uma defesa jurídica bem elaborada. Minúcias é tudo o que uma boa mentira precisa para se tornar uma “verdade”.Não estou dizendo que João mentiu, o que também pode ter acontecido, o que eu estou dizendo é que João poderia também estar muito provavelmente sugestionado, diante dos “milagres” ou dos relatos dos milagres antes presenciados.Esses milagres de curas, etc., não são tão raros e acontecem até hoje. "Repetidas observações e experiências feitas em homens e animais levaram-me aos resultados seguintes:""Quando, depois da morte, o lado esquerdo é traspassado por uma faca grande, de tamanho comparável ao de uma lança romana, pode-se observar três casos distintos:Primeiro — Não há fluxo de espécie alguma saindo da ferida, a não ser um diminuto filete de sangue.Segundo — Um fluxo abundante de sangue apenas sai da ferida.Terceiro — Sai um fluxo de apenas água, seguido por umas poucas gotas de sangue.""Desses três casos, o primeiro é o mais comum; o segundo acontece em casos de morte por afogamento e por envenenamento por estricnina(...)Quer dizer que o tal Dr. Samuel Houghton fez ou teve conhecimento de tais “experiências” em que se enfia uma espada romana em cadáveres? Interessante... Pelo texto percebe-se que foram muitos cadáveres...Será que quando eles fizeram as tais experiências, os cadáveres estavam exatamente nas mesmas condições em que estava o cadáver de Jesus? Quero dizer: Antes de se tornar um cadáver, aqueles que tiverem uma lança romana enfiada do lado esquerdo do corpo para servir de “comparação”,  carregaram uma cruz de toras, foram submetidos a chibatadas, ficaram pendurados por pregos, etc.? Acho que não. Esses cadáveres que tiveram uma espada romana enfiada no lado esquerdo estavam mortos há quanto tempo antes de serem violados? Será que eles foram perfurados logo após a sua morte, a exemplo do que diz os relatos sobre Jesus?Aqui temos um testemunho a favor da morte real de JESUS na cruz(...)Eu não questiono a morte de Jesus na cruz. Naquela época as crucificações eram coisa corriqueira. O Império Romano crucificou 6.000 ( seis mil ) num só dia! Você sabia disto?Se aceitamos o testemunho do q se escreve sobre a morte, e vimos q todas as evidencias apontam para a exatidão da narrativa, por que duvidar do relato do tumulo vazio? Há razões logicas para isso? As mesmas evidencias repousam sobre o testemunho historico de q o tumulo estava vazio no terceiro dia.Como saber se não foi retirado antes? Seguidores permaneceram lá... Como saber com certeza que não retiraram o corpo?O silêncio dos judeus fala mais alto do que a voz dos cristãos, ou como diz Fairbairn: "O silêncio dos judeus é tão significativo quanto a fala dos cristãos" (FAIRBAIRN. Studies in the Life of Christ (Estudos na Vida de Cristo), p. 357Bem, o silêncio dos judeus tem muita política no meio... Na verdade, sobre religião, eles falam muito entre eles, não havendo qualquer interesse de atrair adeptos. Ao contrário dos cristãos que são dados a pregações e tentativas de conversão.  Também há que se considerar o antijudaísmo para se explicar o silêncio judeu...  Mas de qualquer forma, eles não atribuem qualquer santidade a Jesus.Bemard Ramm escreve: "Se não houve ressurreição, os críticos radicais têm de admitir que Paulo enganou os apóstolos ao mencionar uma aparição verdadeira de Cristo a ele e que, por sua vez, eles enganaram Paulo quanto às aparições de um Cristo ressurreto.E porque não?  Você já entrou num centro de Umbanda? Você acredita que todas aquelas pessoas estão “incorporadas” por espíritos de pretos velhos, índios e caboclos? Se acredita tudo bem... Agora, se não acredita, eu vou te dizer que são pessoas honestas e perguntar se é possível  que estejam todos a enganar-se.Agora eu vou entrar no campo da subjetividade - o que não indica o menor problema - uma vez que você pode responder também subjetivamente: Você acha que Cristo, segundo o que as escrituras nos mostram de sua personalidade e opiniões, aprovaria ou compactuaria com os atos passados e presentes da Igreja que o representa? (reflita isto com muita sinceridade consigo mesmo)Veja, eu terminei a minha mensagem anterior dizendo que não posso ver Deus como alguém que fracassou... Você disse que também não... Então eu te pergunto se na sua opinião você acha que Jesus salvou a humanidade. Se sim, sob que aspecto ele teria salvado? Pois as palavras de Cristo não são seguidas nem de longe. Nunca vi alguém oferecer a outra face ao ser esbofeteado. Também não vejo ninguém perdoar seus ofensores.Pergunto também: Se o que Buda procurava estava em Jesus, por que os asiáticos não receberam a palavra deste? Por que metade da população deste planeta sequer conhece a palavra de Jesus?Faltou o que para o mundo inteiro conhece-lo ? Os asiáticos e árabes não são filhos de Deus? Não são pessoas como nós ocidentais? Abraços

[Alikael]

Subjetivamente eu acredito que Deus criou o cosmos e que tudo o que há nele deriva de uma forma ou de outra, de suas criações primeiras.

Interessante. Vc poderia compartilhar mais sobre o tipo de fé e sobre a personalidade de seu deus? ;)

A “base” a qual o autor se refere, foi, segundo a fé cristã, algo presenciado por algumas pessoas, nada mais que isso.Há muitas coisas inexplicáveis que são presenciadas por pessoas... Isto não é suficiente para dizer porque aquilo aconteceu de fato e muito menos ter aquele “fato” como base de, ou para alguma coisa, pois para metade deste planeta, aquilo simplesmente nem aconteceu...Se tomarmos como base, fatos supostamente ocorridos e darmos a estes fatos o “peso da probabilidade histórica”,  nem sempre chegaremos a uma “verdade irrefutável”. Se assim fosse, o “FATO” de Maomé receber orientações de Deus, deveria ser aceito como uma verdade irrefutável. Como saber se não foi retirado antes? Seguidores permaneceram lá... Como saber com certeza que não retiraram o corpo?Bemard Ramm escreve: "Se não houve ressurreição, os críticos radicais têm de admitir que Paulo enganou os apóstolos ao mencionar uma aparição verdadeira de Cristo a ele e que, por sua vez, eles enganaram Paulo quanto às aparições de um Cristo ressurretoE porque não?  Você já entrou num centro de Umbanda? Você acredita que todas aquelas pessoas estão “incorporadas” por espíritos de pretos velhos, índios e caboclos? Se acredita tudo bem... Agora, se não acredita, eu vou te dizer que são pessoas honestas e perguntar se é possível  que estejam todos a enganar-se

Resposta: Suas duvidas partem da desconfiança com relação aos escritores bíblicos de q não podiam estar falando a serio. Aquela frase popular de q “papel aceita tudo” pode ser um axioma para muitos (veja bem, não estou dizendo q é p/ vc). Não o culpo. Os Evangelhos não são nada fáceis mesmo. São um tipo de literatura incomum mesmo no mundo antigo. Não é um relato histórico, como se acostumou ao q seja um relato histórico antigo, nem uma biografia, se bem q contenha dados biográficos... Mas o relato continua sendo preciso com os dados q conhecemos sobre os costumes do primeiro século. Foi comprovado q muitos túmulos eram lacrados com uma grande pedra, chamada golel, e q o Imperio Romano usava um selo, como descrito no texto evangélico, para impedir o acesso a certos locais.Henry Summer Maine, "...membro do Conselho Supremo da índia, ex-consultor de Jurisprudência e Direito Civil doMiddle Temple, uma das ordens de advogados da Grã-Bretanha, e ex-professor de Direito Civil na Universidade de Cambridge" se manifesta sobre a autoridade legal que estava relacionada com o selo romano. Ele assinala que o selo era realmente "um meio de confirmar a autoridade romana". 37/203Na área do Direito, Maine prossegue: "É possível observar que os selos dos Testamentos Romanos e de outros documentos importantes não apenas serviam como sinal da presença invisível ou da aquiescência do signatário, mas também eram literalmente fechos que tinham de ser quebrados antes que se pudesse proceder à leituraDe modo análogo, analisando a proteção dada ao túmulo de Jesus, o selo romano ali aposto tinha o propósito de evitar qualquer ato de vandalismo contra o sepulcro. Quem quer que tentasse mover a pedra da entrada do túmulo iria quebrar o selo e, assim, incorreria na ira da lei romana".Novamente eu digo, q se não aceito esse testemunho como factual, estou livre para descartar todo o resto. Todas as palavras, todas as parabolas, todos os milagres. Não vejo como conciliar as palavras e atitudes de JESUS, bem como suas profecias sobre sua propria morte e ressurreição, com um testemunho mentiroso daqueles que Ele treinou e discipulou pessoalmente durante tres anos e meio para serem como Ele mesmo se apresentou ao mundo. Vc está livre para pensar q os discipulos roubaram o corpo, mas eu, particularmente, acho isso inconsistente com o testemunho de suas vidas q a Historia dá sobre os primeiros cristãos.  Infelizmente, em tudo nessa vida, somos chamados a aceitar ou não o testemunho q as pessoas e os livros nos dão sobre quase tudo. Alguns testemunhos são mais criveis, outros nem tanto, alguns são tendenciosos, outros não merecem confiança nenhuma. Muitas vezes, eu posso me posicionar como se houvesse uma conspiração bem urdida tentando me ganhar e me convencer de algumas coisas, as quais eu poderia muito bem viver sem. No fim das contas, trata-se sempre de crer em algo ou alguem, pois nem sempre conseguimos ser originais o bastante para criar um sistema completamente novo, não? Eu creio q esses homens escreveram movidos pela verdade do q viveram e não pela mentira do q não viram, como o apostolo João afirmou em sua primeira carta: “O que era desde o princípio, o que temos ouvido, o que temos visto com os nossos próprios olhos, o que contemplamos, e as nossas mãos apalparam, com respeito ao Verbo da Vida” e “porque nenhuma mentira vem da verdade”. Se não cresse em seu testemunho, após muito refletir sobre ele e suas implicações em minha vida, creio q seria livre para duvidar até mesmo da minha filiação, pois eu mesmo nada posso declarar sobre meu nascimento alem do testemunho de meus pais, nada lembro dele e meu registro foi atestado por umas poucas testemunhas ou “eu” poderia ter morrido no berçario e sido substituido por outro semelhante e minha vida seria um tipo de conspiração, a qual eu alegremente aceito sem maiores provas de q sou quem dizem desde o inicio q sou. 

Na carta aos Romanos, escrita da cidade de Corinto, Paulo menciona o tesoureiro da cidade, Erasto (Romanos 16:23). Em 1929; durante as escavações de Corinto, encontrou-se um trecho calçado com a seguinte inscrição: ERASTVS PRO: AED: S: P: STRAVIT ("Erasto, administrador dos edifícios públicos, fez este calçamento às suas próprias custas"). De acordo com Bruce, muito provavelmente o calçamento foi feito no primeiro século, e o doador e o homem mencionado por Paulo são, com bastante probabilidade, a mesma pessoa. Uma informação imaginada verdadeira não torna todas as informações verdadeiras.

Resposta: Er...Desculpe, mas parece q a premissa aqui é q não deveriam haver muitos Erastos tesoureiros de Corinto no primeiro século, pelo menos não tantos q pudessem ser confundidos com aquele mencionado por Paulo. Lembre-se q estamos postulando a exatidão histórica do Novo Testamento 

Em 1945, foram encontrados nos arredores de Jerusalém dois ossuários na forma de caixas de ossos. Esses ossuários exibiam inscrições que o descobridor, Eleazar L. Sukenik, afirmou serem "os mais antigos registros do cristianismo". Esses receptáculos fúnebres foram encontrados num túmulo usado antes de 50 A.D. As inscrições traziam dos dizeres Iesous iou e Iesous aloth Também havia quatro cruzes. É provável que a primeira inscrição seja uma oração a Jesus pedindo ajuda, e a segunda, uma oração pela ressurreição da pessoa, cujos ossos se encontravam no ossuário. Eu não sei o que isso pode provar. Eu acho que só pode provar que alguém acreditava que Jesus era o messias filho de Deus... Se até hoje isso é passível de se acreditar, imagine naquela época em que os “fatos” eram mais recentes...

Resposta: Isso serve para refutar a tese de q Cristo só se tornou um personagem divino por artimanha de Constantino e do Imperio, séculos depois, querido. Justamente a tese de certas pessoas como Ascharya S e os seguidores de enganos como Zeitgeist, já citado por aqui, não por vc, mas por outros q o consideraram um verdaeiro achado. Aliás, aí vai o link da refutação desse “documentário”:  http://br.youtube.com/watch?v=jlPvJbmUdB8

O exposto até aqui tem a finalidade de desbancar uma falacia moderna: a de q seria possivel desmestificar o texto do Novo Testamento para se chegar ao Cristo original, ao Cristo historico. Tal entidade nunca existiu.Como? Nunca existiu? Essa eu não entendi...

Resposta: É facil entender, querido: A tese do Cristo histórico vem sendo defendida para limpar o “mito” Jesus desvinculando-o do Jesus divino e milagroso dos Evangelhos, um horror para os racionalistas. O ensino moral de Jesus é aceito em grande parte, embora impraticável para a humanidade, q o diga Tolstoi, mas o Cristo milagroso, esse as mentes ‘privilegiadas’ não conseguem digerir. Cristo poderia ser tudo, um louco fanático, um revolucionário mal entendido pelos seus discípulos, menos aquilo q está escrito. 

Bem, eu acho que o que  poderia ser mutilado seria a própria crença na divindade de Jesus. Pressuposições filosóficas são a base para qualquer crença. Se são fanáticas ou ponderadas, aí depende do filósofo.

Resposta: não tenho nada contra as pressuposições, desde q não partam do principio do tal racionalismo empedernido ao qual me referi, o qual diz q o milagre não pode acontecer. Vc parte do principio de q ele pode ter acontecido naquele tumulo em especifico?

A história de Jesus e a sua santidade podem ser verdadeiras, o que subjetivamente eu não acredito. Mas também pode não ser. E isso não é sequer ponderado pelos crentes. Os religiosos vêem estas questões com vontade e não com senso crítico. A Doutrina Cristã, ao contrário de se basear pelos dados arqueológicos, prega a devoção cega, em que qualquer questionamento constitui uma "fraqueza" ou coisa pior.  Dái o fato de um crente nunca ser chamado pela sua Igreja, de crente, e sim de fiél. Esta mudança de "crente" para "fiél", foi um calaboca milenar. 

Resposta: Respeito sua opinião, mas acho q vc subestima muita gente boa no meio q professa uma fé bastante madura. Citei alguns nomes e acho q vc deveria investigar mais o q gente como C.S. Lewis ou Chesterton pensavam de Cristo e da doutrina cristã. Sua opinião parece ter sido formada em cima de argumentos q condenam a religião como meio de condução de massas, oq obviamente, existe e é absolutamente abominável. Durante séculos a igreja romana usou esse calaboca em seus fieis, cercando liberdades, atuando como governadora do mundo, proibindo o avanço da ciência, etc, hoje vemos o mesmo expediente sendo usado nas igrejas evangélicas, com suas ‘verdades’ e ‘homens de Deus’ prontos para saquear o povo com promessas fabulosas. É triste ver essas coisas mas lembre-se das palavras Dele sobre esse tempo: “Por se multiplicar a iniqüidade, o amor de muitos esfriará” e, por ocasião de sua volta, “porventura, achará o Filho do Homem fé na terra?”

Quer dizer que o tal Dr. Samuel Houghton fez ou teve conhecimento de tais “experiências” em que se enfia uma espada romana em cadáveres? Interessante... Pelo texto percebe-se que foram muitos cadáveres...Será que quando eles fizeram as tais experiências, os cadáveres estavam exatamente nas mesmas condições em que estava o cadáver de Jesus? Quero dizer: Antes de se tornar um cadáver, aqueles que tiverem uma lança romana enfiada do lado esquerdo do corpo para servir de “comparação”,  carregaram uma cruz de toras, foram submetidos a chibatadas, ficaram pendurados por pregos, etc.? Acho que não. Esses cadáveres que tiveram uma espada romana enfiada no lado esquerdo estavam mortos há quanto tempo antes de serem violados? Será que eles foram perfurados logo após a sua morte, a exemplo do que diz os relatos sobre Jesus?

???resposta: realmente, não sei dizer como o cientista procedeu suas observações e experiências, mas penso q não podemos excluir a possibilidade de experiências com animais como o próprio Dr. Diz: “o que se pode demonstrar matando um animal com esse veneno”; Como ele mesmo diz “A maioria dos anatomistas que têm dedicado atenção ao assunto estão familiarizados com os casos precedentes mas os dois casos a seguir, embora facilmente explicáveis com base em princípios fisiológicos, não se encontram registrados nos livros (exceto por São João). Nem eu tive a felicidade de me deparar com eles". Veja, ele disse q, embora não tenha se deparado com casos tais, q eles podem ser FACILMENTE EXPLICADOS POR PRINCIPIOS FISIOLOGICOS. Ou seja, são pressuposiçoes, sim, mas com bases cientificas, meu caro. Se a ciencia valer menos para pessoas q declarem ter algum tipo de fé, muitos postulados da ciencia moderna, especialmente da biologia, antropologia e paleontologia, devem ser lançados no lixo porq são produzidos por pessoas q tem fé: Fé em Darwin. ;D

[Alikael]

Agora eu vou entrar no campo da subjetividade – o que não indica o menor problema – uma vez que você pode responder também subjetivamente: Você acha que Cristo, segundo o que as escrituras nos mostram de sua personalidade e opiniões, aprovaria ou compactuaria com os atos passados e presentes da Igreja que o representa? (reflita isto com muita sinceridade consigo mesmo)

Resposta: Depende do q vc entende por Igreja. O testemunho de JESUS esteve no meio de seu povo até a paganização do cristianismo através do “calaboca” dado por Roma aos bispos q caíram na mesma tentação a qual Cristo resistiu no deserto, a de se prostrar diante de satanás para obter poder secular. Algumas “seitas pseudocristãs”, como os Testemunhas de Jeová e os mórmons, entre outros, também aplicam esse expediente, o estupro da consciência alheia p/ fazer valer seus dogmas. Poucos nomes merecem figurar como testemunhas de Cristo durante essa época negra, como Francisco de Assis, para citar um mais proeminente (mas é certo q haviam mais) e me dá calafrios toda vez q ouço dizer q os cruzados eram cristãos! Desde a Reforma, porem, a Igreja tem se dedicado muito mais àquilo para a qual foi chamada para realizar: pregar o Evangelho em todas as partes do mundo e a todos os povos. Não falamos de igrejas como organizações ou placas denominacionais, mas a Historia registra um aumento exponencial das missões cristãs desde o séc. XV como fruto da liberdade do Espírito Santo em comisssionar os santos. O livro de Atos não foi fechado com o típico Amém usado p/ encerrar os livros canônicos por um simples motivo: os Atos dos apóstolos continuam sendo praticados em todo mundo. Estude um pouco sobre como o Espírito Santo tem provido a Igreja com sucessivos avivamentos, gerando dinamismo e incremento a obra de evangelização dos mais diversos povos. Pesquise sobre o avivamento moravio, sobre os irmãos Wesley, sobre o avivamento no Pais de Gales e sobre o q aconteceu na Rua Azuza em 1906, nos Eua, e vai descobrir uma historia q o mundo fez questão de ignorar solenemente. Pesquise sobre a historia dos avivamentos por trás da Cortina de Ferro do regime comunista e como a igreja q mais cresce no mundo, cresce secretamente debaixo do ventre do dragão chinês. Infelizmente, vc também pode descartar esse testemunho por ter de crer em fatos q não pôde constatar pessoalmente, lógico.

Veja, eu terminei a minha mensagem anterior dizendo que não posso ver Deus como alguém que fracassou... Você disse que também não... Então eu te pergunto se na sua opinião você acha que Jesus salvou a humanidade. Se sim, sob que aspecto ele teria salvado? Pois as palavras de Cristo não são seguidas nem de longe. Nunca vi alguém oferecer a outra face ao ser esbofeteado. Também não vejo ninguém perdoar seus ofensores.

Resposta: Vc erra pelo fato de mirar pessoas imperfeitas e exigir delas um testemunho perfeito como o de JESUS. É um erro primário. O fato de não estarem perfeitas não prova que não seguem seus ensinamentos, só q são seres humanos falíveis. Tolstoi disse que “Se conheço o caminho de casa e ando por ele embriagado, o caminho não deixa de ser certo porque ando por ele cambaleante!” 

Pergunto também: Se o que Buda procurava estava em Jesus, por que os asiáticos não receberam a palavra deste? Por que metade da população deste planeta sequer conhece a palavra de Jesus?Faltou o que para o mundo inteiro conhece-lo ? Os asiáticos e árabes não são filhos de Deus? Não são pessoas como nós ocidentais?

Resposta: Faltou o que para o mundo inteiro conhece-lo? Boa pergunta. A Bíblia diz q “Ele veio p/ os seus  e os seus não o receberam”. Ora, se os judeus q seriam em tese os mais aptos a entender sua mensagem, não o aceitaram como Messias, como convencer todos os povos? A bíblia diz q A DEUS pertence a salvação. Creio q todos os seres humanos são providos do conhecimento do q é o Bem e o Mal, e a bíblia assegura q haverá uma retribuição para todas as obras, boas ou más. Assim, diferentemente de muitos irmãos, creio q DEUS proveu um meio de salvar a todos aqueles q tem um elevado padrão moral de vida e q não puderam ter contato com o Evangelho ou q foram afastados dele pelo mau testemunho da igreja, em qualquer época ou lugar. A Igreja não foi criada para mudar o mundo e seu sistema, ela foi criada com um único objetivo: testemunhar da existência de um Criador q nos ama e q nos proveu de uma esperança Viva: seu Único Filho JESUS, o qual levará a termo a Historia Humana para um desfecho diferente daquele que o homem está levando. Para mim, está mais q provado q o homem, embora racional, não consegue gerenciar o mundo para o qual foi criado p/ governar. Seus processos mentais e seu julgamento estão corrompidos e ele não conseguiu estabelecer nem mesmo as prioridades mais básicas para estabelecer uma sociedade mais igualitária. Isso não está nem nunca esteve sobre os ombros de DEUS, pois Ele entregou o mundo p/ q o homem fosse seu mordomo .Creio q uma coisa q fica evidenciada no sacrifício de JESUS é q Ele não estava disposto a abrir mão do dom de livre arbitrio dado aos homens pelo principio de não interferência nas liberdades individuais do homem como ser soberano sobre suas faculdades. Cremos q Ele mantem tudo funcionando sob sua autoridade, mas nunca desejou q alguém o servisse por simples submissão ao seu poder, mas por escolha voluntária. Para a lógica humana, um DEUS Todo-Poderoso deveria tomar todas as coisas em Suas mãos e estabelecer logo A Sua vontade, esmagando seus inimigos. Mas, como ficou patente na tentação do deserto, JESUS, embora pudesse faze-lo, optou por obedecer e aguardar o tempo determinado pela vontade de Seu Pai para a restauração de todas as coisas. A Igreja Romana aceitou aquilo q Ele recusou e deu no q deu ( Lembra-se do Dialogo do Inquisidor católico  com JESUS  em Os Irmãos Karamazov?)É nisso q cremos, pois a Bíblia o descreve como Aquele que Era, que É e que Há de Vir. Temos falhado sim, em ser um testemunho vivo de JESUS, com nossas divisões e um evangelho anemico e diluído,mas mesmo na época mais idílica da Igreja, nos tempos primitivos, haviam aqueles q se dividiam, produziam heresias e contendas e escandalizavam aqueles que olhavam para a igreja e condenavam-na como um antro de hipócritas. Como eu já disse, somos imperfeitos, sim, e admitir a imperfeição é o primeiro passo rumo ao aperfeiçoamento. Cremos q a igreja voltará a ter um testemunho poderoso quando desejar voltar à simplicidade da mensagem do Evangelho e isso já está entre nós, entre aqueles q buscam viver JESUS mais profundamente, como uma experiência pessoal, não num cristianismo cosmético facilmente achado na televisão e nos cds q se multiplicam, já o mundo caminha para o esgotamento de seus modelos e recursos naturais e os reflexos já se apresentam evidentes no declínio das instituições mais básicas, como a família. Pode parecer pessimismo, mas eu vejo o principio da lei da entropia bem evidente na sociedade humana consumista, nessa civilização q vive para satisfazer seu hedonismo e a busca de mais entretenimento como única forma de fugir do seu tédio existencial. Aí residem os vermes q já corroem todo os sistema há muito corrompido do mundo. Um mundo entregue a seus desejos e concupiscências, devorando a si mesmo pelas entranhas. De qualquer forma, a falha está no elemento humano e não Nele.

[Brasil]

Vc poderia compartilhar mais sobre o tipo de fé e sobre a personalidade de seu deus?

Como eu ou alguém iria saber a “personalidade” de Deus? Na verdade, ao dizer em que acredito quanto a existência ou inexistência de Deus, eu tentei sintetizar...  Mas é exatamente isto: Acredito porque sinto, subjetivamente, que há uma força superior.Primeiro porque é difícil pra mim imaginar que algo surgiu do nada  ou que evolui eternamente. Isto me soa absurdo. As pessoas que dizem categoricamente que Deus não existe, deveriam se perguntar sobre isto que eu disse: Uma força superior e inteligente criou o Universo, ele surgiu do nada e toda a ordem que nele há é fruto do acaso,  ou ele evolui eternamente ("sem origem") e também ao acaso?  Sinceramente, eu arrisco a primeira.Em segundo lugar eu vejo que os humanos têm certos comportamentos ou sentimentos que não corroboram as teorias evolucionistas. A piedade e a compaixão são alguns deles.O senso de justiça, inato nos humanos em minha opinião, a exemplo dos sentimentos de piedade e compaixão, também não corrobora as teorias evolucionistas, as tornam inválidas quanto ao que concerne ao seres humanos. Mas fica por aí... Além, obviamente, daquele sentimento que a gente não sabe explicar... Não há “fé” nisso.  Fé significa acreditar cegamente, eu acredito subjetivamente. E fico admirado quando vejo ateus afirmarem categoricamente que Deus não existe. E penso: de onde eles tiram essa fé?

Você acha que Cristo, segundo o que as escrituras nos mostram de sua personalidade e opiniões, aprovaria ou compactuaria com os atos passados e presentes da Igreja que o representa? (reflita isto com muita sinceridade consigo mesmo)

Depende do q vc entende por Igreja.

Aquela cujo primeiro papa foi Pedro e o atual é Ratzinger.Veja, amigo, não me leve a mal, mas você não respondeu a minha pergunta. Eu sinceramente não acho que se Jesus fosse o filho de Deus, enviado para salvar a humanidade, a Igreja que ele mandou Pedro fundar iria cometer toda sorte de abusos e desumanidades impunemente.  Não vejo Cristo nos atos dessa Igreja, nem desses que se dizem cristãos! Tampouco nos demais.  E vou mais longe; a Igreja, apesar do inexpressivo trabalho social, é responsável pela origem de muitos ateus.  As pessoas vão desacreditando da Igreja – que prega uma coisa e faz outra - e acabam desacreditando de suas próprias crenças. Ou seja, tomando conhecimento de atos totalmente reprováveis por parte da Igreja, as pessoas acabam se afastando da idéia da existência de uma força superior. Como se as suas crenças tivessem origem somente a partir das palavras e atos da Igreja e não a partir delas mesmas, dos seus sentimentos.

me dá calafrios toda vez q ouço dizer q os cruzados eram cristãos!

Mas as cruzadas aconteceram por ordem da Igreja!  E aconteceram, para todos os efeitos,  por ideais religiosos cristãos.

Como eu já disse, somos imperfeitos, sim, e admitir a imperfeição é o primeiro passo rumo ao aperfeiçoamento. Cremos q a igreja voltará a ter um testemunho poderoso quando desejar voltar à simplicidade da mensagem do Evangelho

E enquanto ela não desejar voltar à simplicidade do Evangelho, a Humanidade vai suportando coisas como a Noite de São Bartolomeu, o acordo do Vaticano com ao Nazismo, a ocultação do destino do ouro roubado dos judeus no Holocausto, a vergonhosa e recente ocultação dos casos de pedofilia, transferindo os padres pervertidos sexuais de uma igreja pra outra sem afasta-los e processa-los criminalmente, etc., etc., etc.Não me entra na cabeça que essa é a Igreja de Jesus! Não me entra na cabeça que, o Deus que segundo a fé cristã, tem personalidade, interfere exatamente “aqui” e exatamente “ali”, permita 2 milênios de abusos e absurdos dessa Igreja.Também entendo que, Deus, sendo onipotente e tendo todas as características atribuídas a ele pela fé cristã, não precisaria utilizar métodos tão precários e obscuros para transmitir sua palavra ou seus desígnios.Também não creio que ele faria isso pelas mãos e bocas dessas pessoas que vêm representando a Igreja Católica, tampouco das demais.

Estude um pouco sobre como o Espírito Santo tem provido a Igreja com sucessivos avivamentos, gerando dinamismo e incremento a obra de evangelização dos mais diversos povos.

Tem provido a Igreja com “avivamentos” ?? Me desculpe, mas eu penso que, se o “espírito santo”  exercesse qualquer interferência sobre as igrejas, jamais teriam acontecido todos aqueles abusos e desumanidades que citei acima.Se o espírito santo  agisse sobre as igrejas, não teriam existido as "Santas" Inquisições, as Cruzadas e nem a Jihad Islâmica, tampouco todas as outras guerras “santas”.

Pesquise sobre o avivamento moravio, sobre os irmãos Wesley, sobre o avivamento no Pais de Gales e sobre o q aconteceu na Rua Azuza em 1906, nos Eua, e vai descobrir uma historia q o mundo fez questão de ignorar solenemente.

Eu dei uma pesquisada sobre esses casos citados e me coloquei a par do que se  trata. Bem, como eu te disse na outra mensagem - e se esses fatos realmente aconteceram como gostam de  descrever os crentes e "fiéis" - isso só nos diz  que existem coisas inexplicáveis...Há coisas inexplicáveis que acontecem também nas terras de budistas, de muçulmanos, de judeus, etc.  Essas coisas acontecem também sob outros entendimentos que não só os entendimentos cristãos.   Se para uns é obra de Jesus, para outros é de Alá, Buda, etc. E isso só me diz que nenhuma doutrina detém a verdade. Abraços

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