Jesus era Budista

[Alikael]

  ;DEssa ficou lá atrás mas gostaria de comentar:

Por vezes discuti aqui com ateus que diziam que a crença em Deus tirava psicologicamente a responsabilidade dos homens...  Eu acho que o que isenta psicologicamente a responsabilidade dos Homens é exatamente este pensamento: "Se eu errar, serei perdoado assim que estiver arrependido"A crença num Deus criador pura e simplesmente, não traz qualquer indução à irresponsabilidade.

Concordo. É um argumento que parece lógico porque provem da observação das atitudes de pessoas que tem uma mente religiosa mas que não permitiram que a Palavra iluminasse seu interior e não tiveram um viver transformado plenamente. Assim continuam cumprindo atos religiosos que não operam mudança de caráter e de paradigmas, mas são, como JESUS mesmo disse, sepulcros caiados, ou seja, levam um modo de vida farisaico, hipócrita. Quando a Palavra de DEUS lança sua luz sobre o recôndito mais intimo das nossas almas, é impossível não enxergar nossa miséria como seres humanos, e aí, só aí, temos plena consciência de quem somos realmente e da responsabilidade por nossos atos, pois vemos então o quanto estávamos longe do padrão de DEUS em JESUS. Esse tipo de experiência nos livra do tipo de pensamento que vc citou. Não que não vamos errar nunca mais, mas nunca de forma deliberada.

Pois, quem não conhece a tua comunidade, não conhecerá a palavra de Jesus...Todos os outros irmãos terão de ficar nas mãos destas igrejas que você não endossa de jeito nenhum, não é mesmo?

???Querido, me desculpe, mas acho que vc não entendeu ou não me fiz entender plenamente. Vou tentar de novo.Nunca disse que só minha comunidade conhece a verdadeira Palavra e nem que estou contra todas as igrejas, sejam evangélicas ou a católica. Sei, pela Bíblia, que não há uma única igreja e é justamente isso que tenho afirmado, em contraste com o que vc disse que só a ICAR é a igreja deixada por JESUS, o que eles mesmos afirmam, dizendo num documento oficial do Vaticano, se não me engano o primeiro do papa Ratzinger, que os outros não tem o direito de serem chamados de igreja no sentido pleno da palavra. Disse que as igrejas do primeiro século eram espalhadas pelas cidades e elas eram heterogêneas em seus problemas e testemunho, mas não com respeito ao credo que deveria ser ortodoxo (não confundir com a denominação desse nome, please) com respeito a doutrina da salvação e da pessoa e obra de JESUS. Desvios e heresias sempre existiram, é só olhar as exortações do proprio JESUS às sete igrejas no começo de Apocalipse. O que não endosso de forma alguma no meio evangélico de hoje são as praticas mercantilistas e o forte cheiro de comercio de produtos “gospeis” em geral. A pregação do Evangelho, sagrada e que pode trazer arrependimento, se tornou mais um produto de prateleira de supermercado, devidamente empacotada e psicologizada para motivar as pessoas a maiores doses de otimismo e realizações. Nada diferente de caras como Lair Ribeiro e palestristas motivacionais. É um evangelho menor, destituído do Poder Transformador da Palavra. Paulo diz em II Timoteo 3, 1 a 5: 1  Sabe, porém, isto: nos últimos dias, sobrevirão tempos difíceis,2  pois os homens serão egoístas, avarentos, jactanciosos, arrogantes, blasfemadores, desobedientes aos pais, ingratos, irreverentes,3  desafeiçoados, implacáveis, caluniadores, sem domínio de si, cruéis, inimigos do bem,4  traidores, atrevidos, enfatuados, mais amigos dos prazeres que amigos de Deus,5  tendo forma de piedade, negando-lhe, entretanto, o poder. Foge também destesComo bem disse Chesterton (de novo), manter a ortodoxia, a correção, a pureza da mensagem, é uma aventura bem grande neste emaranhado, quando já se introduziram tantas inovações que diluem a Graça, e para mante-la vc deve se assemelhar a um cavaleiro montado num cavalo veloz que procura atravessar um campo cheio de arqueiros. Hora vc desliza para um lado no dorso do cavalo, hora vc desliza para o outro, a fim de escapar das flechas, hora vc ziguezagueia e hora salta um obstáculo a fim de manter sua consciência pura e o mistério do Evangelho como o recebeu. Descontando lugares onde possa haver manipulações escandolosas e estupro de consciencia, posso congregar em qualquer denominação que leve a serio o Evangelho. Congrego numa pequena denominação chamada Evangelho Pleno (se essa informação faz diferença para vc, ei-la)), mas amo muito os batistas e presbiterianos, os pentecostais e mesmo alguns irmãos carismáticos que só se apóiam em Cristo, ou também em alguns outros que resolveram se reunir em casas, como era feito nos primórdios. Tenho para mim que DEUS não me fez cristão só para estar dentro de quatro paredes e nem vestir apaixonadamente uma camisa denominacional como se fosse um fanático torcedor de futebol, mas para estar no meio do mundo, como Ele mesmo esteve muito mais entre a multidão que na sinagoga ou no templo, amando as pessoas comuns que fazem coisas comuns, porque na verdade não há nada comum, TUDO É SAGRADO.Espero que isso esclareça para vc aquilo em que creio na verdade e aquilo que anseio por viver no cristianismo. É verdade que tenho encontrado bem pouco disso em nosso meio, mas ainda tenho esperanças de viver isso de forma mais plena, pois como Paulo, sem querer ser pretensioso, posso dizer:"Sim, deveras considero tudo como perda, por causa da sublimidade do conhecimento de Cristo Jesus, meu Senhor; por amor do qual perdi todas as coisas e as considero como esterco, para ganhar a Cristo”Paulo deixou o judaísmo e suas praticas não para ganhar uma posição entre pessoas nobres ou honradas ou coisas corruptíveis como posses materiais mas para ganhar UMA PESSOA: CRISTO JESUS. Esse sentimento de que não estou só é que acalma e me faz seguir em frente vivendo uma esperança que não é minha mas que foi idealizada por alguém muito maior que eu.

[Alikael]

;DOlá Denize, seja bem vinda!Já estava achando que nenhum budista iria se pronunciar. Fico feliz que participe do debate, espero que seja edificante a troca de informações.Não sei se leu todos os posts anteriores, mas bem no inicio coloquei algumas premissas pelas quais acredito que o budismo é tão diferente do cristianismo quanto tomada é diferente de focinho de porco.Por favor, vc disse que foi espírita em “varias vertentes” e que acabou abraçando “também” essa religião. Fiquei na duvida se vc deixou o espiritismo ou continua a pratica-lo na boa. Li bastante sobre espiritismo, gnosticismo, Lobsang Rampa e Carlos Castaneda e sempre tive uma simpatia pela filosofia budista (os ensinos morais e éticos, não o ritualismo tibetano) mas depois de provar o prato principal a gente não lembra mais da entrada, não é assim?  :D

O que me deixa aborrecida é pessoas que não se dão ao trabalho em pesquisar mais profundamente sobre um assunto e falam achando que tem alguma propriedade para falar sobre ele,

Concordo com isso e é justamente por isso que resolvi participar desse fórum. Por isso, para rechaçar as aparentes semelhanças entre budismo e cristianismo disse que:

Meu ponto aqui, na verdade é esse: As Escrituras cristãs afirmam q Cristo ressuscitou em corpo e se isso é verdade, Cristo não pode ter pregado o budismo ou alguma doutrina semelhante, pois o budismo vem de uma escola q diz q a materia é essencialmente má para o verdadeiro individuo q jaz dormente dentro de nós esperando para despertar. Se libertar dessa casca definitivamente, escapando portanto dos ciclos da Sansara q obrigam o ser a renascer indefinidamente, seria mais do q desejável.

Em seguida, para corroborar o argumento, procurei dar provas históricas e filosóficas que sustentem a credibilidade do testemunho dos Evangelhos acerca de Cristo. Vc leu alguma coisa q postei a respeito? Sim, porque, na verdade, não adianta muito falarmos a respeito de pretensas semelhanças no ensinamento moral se você não estiver a par daquilo que julgo ser o verdadeiro objeto do debate, o sustentáculo da verdade cristã: a Ressurreição de Cristo. Concluí que:

O desafio cristão não é outro senão o seguinte: Ou o cristianismo é o que diz que é, ou não vale a pena ser seguido. Se não posso confiar na sua historicidade, como poderia confiar nele para me guiar no mundo espiritual? Pode-se remover os indícios do miraculoso de qualquer religião, como o hinduismo ou o budismo, o islamismo, etc., sem prejuízo do bojo da mensagem e reduzi-los a o que realmente são: sistemas filosóficos de melhoria moral e ética. Não se pode fazer isso com o cristianismo, porq ele é a própria historia de um milagre. Penso q essa reivindicação absoluta e intransigente para muitos q a ouvem está de acordo com o discurso e a mensagem de Cristo. Fazer concessões a isso seria fazer um juízo menor Dele do q Ele mesmo falou acerca de Si.

É isso que livros como “O Buda JESUS” querem dizer: que ela é uma mentira. Vc crê que é uma mentira? Pode dizer isso depois de ler a minha defesa dela e das Escrituras? Por favor, não o faça sem lê-los antes, ok? Porque como vc mesma disse antes, muitos criticam muitas coisas sem saber exatamente aquilo que estão criticando. Se vc continuar com a mesma opinião, terá meu respeito de qualquer forma e podemos evoluir no debate.Por favor, queira dar sua posicionamento sobre isso. Eu não gostaria de continuar antes disso, apesar de ter muito a dizer. Obrigado!  Mas, logo de cara, posso dizer o seguinte: Sabia que cedo ou tarde alguém iria evocar a obra de Holger Kersten e Elmar Gruber. Pensei que seria a pessoa que deu inicio ao tópico mas até hoje ela não deu as caras por aqui. Possuo o livro em questão há muito tempo, mesmo antes de me tornar cristão, e mesmo naquela época, discordei de vários pontos, e só o mantive por um escrúpulo grande em me desfazer de uma obra tão controversa e fascinante em pesquisa historica, porem, que alça ao nível de certeza parcos indícios superficiais. Na verdade, Holger/Gruber não chegam nem a arranhar a superfície do gelo.

[Brasil]

Olá AlikaelEu havia dito:

Eu acho que o que isenta psicologicamente a responsabilidade dos Homens é exatamente este pensamento: “Se eu errar, serei perdoado assim que estiver arrependido”.A crença num Deus criador pura e simplesmente, não traz qualquer indução à irresponsabilidade.

E você disse:

É um argumento que parece lógico porque provem da observação das atitudes de pessoas que tem uma mente religiosa mas que não permitiram que a Palavra iluminasse seu interior e não tiveram um viver transformado plenamente. Assim continuam cumprindo atos religiosos que não operam mudança de caráter e de paradigmas, mas são, como JESUS mesmo disse, sepulcros caiados, ou seja, levam um modo de vida farisaico, hipócrita.

Veja, eu acredito num Deus criador, mas não num Deus providencial.   Não sei onde está a hipocrisia nisto! Não sei em que sentido poderia classificar meu modo de vida, de “farisaico”, a não ser tomando por verdade as escrituras cristãs, ditas “sagradas”.Eu não “continuo cumprindo atos religiosos” ! Apenas acredito num Deus criador...  Isento de qualquer escrito.Tomar por verdade os ensinamentos cristãos equivaleria a dar a outra face ao ser esbofeteado ou então perdoar todos os nossos ofensores... Eu NUNCA vi NINGUÉM fazer isto!

Quando a Palavra de DEUS lança sua luz sobre o recôndito mais intimo das nossas almas, é impossível não enxergar nossa miséria como seres humanos, e aí, só aí, temos plena consciência de quem somos realmente e da responsabilidade por nossos atos, pois vemos então o quanto estávamos longe do padrão de DEUS em JESUS. Esse tipo de experiência nos livra do tipo de pensamento que vc citou. Não que não vamos errar nunca mais, mas nunca de forma deliberada.

Ora! De acordo com a crença cristã, quem mais poderia conhecer  melhor a  “palavra de Deus lançada sobre o recôndito mais íntimo das almas”, além dos padres? No entanto o número de padres andando fora da linha traçada por Jesus é assustador!!  Estes padres só podem se apoiar neste preceito cristão: “Assim que eu me arrepender estarei perdoado”.Esta hipocrisia e este "farisaísmo" sempre acompanharam os clérigos! A Roma do século XIX tinha um tipo diferente de casta: Os filhos dos padres. Uma plebe de bastardos!  Como conviver com isso senão sob o subterfúgio de acreditar que será perdoado apesar de violar os “mandamentos da Igreja”? Como a população da cidade aceitava isso, senão sob este argumento?; “Deus perdoará estes padres”.

Nunca disse que só minha comunidade conhece a verdadeira Palavra e nem que estou contra todas as igrejas, sejam evangélicas ou a católica. Sei, pela Bíblia, que não há uma única igreja e é justamente isso que tenho afirmado(...)

Pois é, mas lá no início do nosso debate eu coloquei a seguinte questão:

A Igreja que sustenta a santidade do nome de Jesus não passaria como tal, nem um dia sequer, sob o crivo moral do mesmo.Sinceramente, eu não posso ver Deus como alguém que fracassou.

E você disse:

Nem eu, querido, nem eu.

Aí eu disse:

Você acha que Cristo, segundo o que as escrituras nos mostram de sua personalidade e opiniões, aprovaria ou compactuaria com os atos passados e presentes da Igreja que o representa? (reflita isto com muita sinceridade consigo mesmo)

E você disse:

Depende do q vc entende por Igreja.

Aí eu disse:

Aquela cujo primeiro papa foi Pedro e o atual é Ratzinger.

E você disse:

Desculpe, mas, historicamente, Pedro nunca foi papa.(...)   (...) não se encontra em nenhum lugar da Bíblia DEUS outorgando primazia à Igreja q está em Roma, acima de qualquer outra q se denomine também Igreja.

Então eu te perguntei QUAL igreja traz a palavra de Deus?Em vez de fazer questão de saber qual é ao nome da tua igreja, como você erroneamente entendeu, eu apenas estou tentando entender qual é o critério que você usa para selecionar entre tantas, a “verdadeira” igreja de Jesus, pois “as outras”, às quais eu atribuí todas aquelas incoerências, burrices e vergonhas, você também não endossou.Ou então simplesmente não há uma igreja que possamos dizer que seja portadora da palavra de Jesus? Ele deixou ou não deixou uma igreja?Os homens devem ou não freqüentar igrejas?QUAIS???? Quem se salva neste mar de igrejas podres?Fica pras pessoas adivinharem?Outra coisa: Por que a vontade ou a palavra de Deus tem de ser transmitida através de “mistérios”?  Ele não é onipotente? Se quisesse falar-nos e ensinar-nos algo através das palavras, eu acho que ele se sairia bem melhor do que se saíram os textos bíblicos...

[Alikael]

Não sei onde está a hipocrisia nisto! Não sei em que sentido poderia classificar meu modo de vida, de “farisaico”, a não ser tomando por verdade as escrituras cristãs, ditas “sagradas

Querido, acho que estamos com um problema de comunicação. Vc não está conseguindo captar o que estou tentando dizer. Vamos recapitular:Concordei com vc quando disse que a crença num deus não induz a irresponsabilidade, muito pelo contrario, pois uma crença em DEUS realmente sadia nos leva a pesar nossos atos usando uma outra medida. Disse tambem que esse tipo de observação tem lá sua dose de verdade porque esses criticos que vc citou viram, ao sondar a vida de clerigos e religiosos em geral, que em geral, eles não vivem o que pregam, por isso o pensamento da indução à irresponsabilidade. Falei isso com relação a pessoas religiosas, àqueles que JESUS chamou de sepulcros caiados, NÃO A VOCÊ. Em nenhum momento usei a palavra "hipócrita" com relação a vc e a seu estilo de vida. Em todo momento, vc esteve fora dessa analise, OK?

Ora! De acordo com a crença cristã, quem mais poderia conhecer  melhor a  “palavra de Deus lançada sobre o recôndito mais íntimo das almas”, além dos padres? No entanto o número de padres andando fora da linha traçada por Jesus é assustador!!  Estes padres só podem se apoiar neste preceito cristão: “Assim que eu me arrepender estarei perdoado”.Esta hipocrisia e este "farisaísmo" sempre acompanharam os clérigos! A Roma do século XIX tinha um tipo diferente de casta: Os filhos dos padres. Uma plebe de bastardos!  Como conviver com isso senão sob o subterfúgio de acreditar que será perdoado apesar de violar os “mandamentos da Igreja”? Como a população da cidade aceitava isso, senão sob este argumento?; “Deus perdoará estes padres”.

Nossa, vc tem mais problemas com a Igreja de Roma q eu. Volta e meia desenterra um esqueleto no armario romano (rsrsrsrsrsrs). Querido, eu não tenho nada a ver com padres nem com a experiencia deles com a Palavra de DEUS. Nunca fui ou frequentei uma escola teologica nem um seminario, aliás tenho péssimas referencias dessas escolas. Um amigo meu, que foi durante um tempo seminarista, disse que se entra ali confiante na Palavra de DEUS e ao sair vc duvida de cada linha do q foi escrito e aprende a confiar mais na erudição dos escolasticos como Tomás de Aquino e nos pensadores gregos, principalmente Aristoteles. É por isso que a fé catolica romana é tão cheia de simbologia e ritualistica: é uma fé organizada para impactar o intelecto, uma fé de fundo psicologico.Isso q vc está citando só vem a fortalecer meu argumento de q não basta vestir o habito e fazer um juramento, mas muito pelo contrario: meu interior tem que ser tornado novo primeiro. O monasticismo e a ordem clerical oficial caracteristica principal da igreja romana por seculos, assim como outras praticas, não é uma pratica neotestamentaria legitima. Nenhum dos apostolos foi um monge ou clerigo ordenado. Nem Paulo, nem Pedro, nem João, as principais colunas da igreja primitiva o foram. Vida reclusa a conventos nunca foi o tom da vida dos martires.JESUS nunca falou para seus discipulos sairem do mundo, ao contrario, Ele disse: "Não peço para que os tires do mundo mas que os livres do mal" . Essa pratica foi mais uma das "inovações" introduzidas após a era apostolica e que pertence mais ao paganismo/budismo/hinduismo. Na Idade Media, os mosteiros e ordens catolicas serviam apenas de refugio para a mais variada classe de pilantras e embusteiros, afinal pertencer a Santa Igreja Oficial do Imperio sempre foi um salvoconduto.Agora, há um passo enorme em denunciar as praticas adotadas oficialmente pela Santa Sé e dizer que não há ali um unico cristão sincero e transformado. Dizer isso, que todos ali estão afundados nas praticas citadas por vc equivaleria dizer que eu detenho 100% do conhecimento dos fatos, que eu posso avaliar  e julgar todos pois minha medida é infalivel. Eu nuncca poderia dizer isso. Vc pode?E o que dizer de gente como Madre Teresa de Calcutá? Não foi ela exemplo de gente que viveu a mensagem do Evangelho para vc? Tem vc um exemplo de vida mais edificante? Que fazia a missionaria americana Dorothy Stang numa selva imunda? Ela não deu sua vida às missões, para lutar por direitos humanos? Vc já existiu "Tiros em Ruanda"? É a historia real de um padre frances que decidiu ficar em meio a um genocidio e fazer a diferença com seu sangue. O padre holandes e escritor [ftp=ftp://Henri Nouwen]Henri Nouwen [/ftp] (http://seguirjesus.blogspot.com/2007/11/henri-nouwen-e-o-seu-amigo-adam.html)tem despertado muitas pessoas para uma espiritualidade sadia atraves de seus livros e uma vida dedicada a cuidar de um jovem de 25 anos com uma doença degenerativa. Para isso ele abandonou uma cadeira em Harvard.Isso não prova que o cristianismo tem algo de sobrenatural, ok, e que pessoas podem morrer por causas que consideram nobres, quaisquer q sejam. Mas estou citando essas vidas, todos representantes catolicos, porque vc insiste em tentar não entender o que estou dizendo desde o inicio. Vc quer um nome em especifico, uma placa a qual vc possa identificar mas eu estou tentanso te dizer que JESUS não veio pra fundar novos templos de pedra, mas para fazer morada no coração de homens e mulheres que deixam o SEU REINO nascer dentro deles. Homens e mulheres como os que citei. As pessoas que citei se caracterizam especialmente por querer viver na pratica o Reino e não de modo teorico. POdem ter ou não problemas quando isso se manifesta em suas vidas, mas ,geralmente, elas têm problemas. Dessa forma, Lutero queria ensinar sobre a fé pura e insistiu com Roma roganso ao papa para que revisse algumas praticas não biblicas. Foi excomungado e proibido de pregar. Só então, andou para fora da ICAR. Os valdenses (http://www.aguasvivas.ws/revista/45/espigando2.htm)são um exemplo do que é querer viver a piedade. Muito antes de Lutero, eles se dedicaram a ser uma igreja nos moldes da igreja primitiva, sem sair da ICAR. Com o passar do tempo porém, vieram as excomunhões e perseguições.Martin Luther King é um exemplo do que é assumir uma vida com missão de dar a outra face e apanhar para que uma nação toda veja sua propria doença. Creio que vc não ignora por Quem ele se sentia movido a ignorar suas dores.

E sentei-me à mesa, pensando naquela menina e no fato de que ela poderia ser tirada de mim a qualquer momento. Comecei a pensar na esposa dedicada, devotada e leal que estava ali, dormindo... E concluí que não poderia suportar mais aquilo. Eu era fraco... Percebi então que a religião precisava tornar-se algo real para mim e que eu precisava conhecer Deus por mim mesmo. Curvei-me em oração diante daquela xícara de café. Nun¬ca vou me esquecer... Fiz uma oração e orei em voz alta aquela noite. Eu disse: "Senhor, estou aqui tentando fazer o que é certo. Penso que estou certo. Penso que a causa que representamos é certa. Mas, Senhor, preciso confessar que me sinto fraco agora. Estou vacilando. Estou perdendo a coragem". (...) E pareceu-me que, naquele momento, pude ouvir uma voz dentro de mim, dizendo: "Martin Luther, levante-se em nome da retidão. Levante-se pela justiça. Levante-se pela verdade. Saiba que estarei com você até o fim do mundo". Ouvi a voz de Jesus dizendo calmamente que eu deveria continuar lutando. Ele prometeu que jamais me deixaria, nunca me abandonaria. Eu nunca estaria só. Nunca estaria sozinho. Ele prometeu nunca deixar-me, nunca deixar-me sozinho

- de um sermão de King, extraido do livro Alma Sobrevivente.O "frequentar uma igreja" que vc citou não é tão importante quanto a pergunta q deve preceder essa questão: "Eu creio Nele a ponto de querer viver tudo aquilo que pode vir depois? Estou disposto a renunciar tudo se minha vida tomar outro rumo? Estou disposto a ouvir a Sua Voz?"Abraços.

[Brasil]

Falei isso com relação a pessoas religiosas, àqueles que JESUS chamou de sepulcros caiados

Ok. Houve um mal entendido de minha parte.

Nossa, vc tem mais problemas com a Igreja de Roma q eu.

Eu não tenho problemas com a Igreja, eu tenho questões, quem tem problemas com as igrejas são os seus “fiéis”.

Volta e meia desenterra um esqueleto no armario romano

Bem, é porque o lugar de esqueletos não é no armário, e se há esqueletos lá, eles têm de ser desenterrados mesmo! As pessoas não vêem a Igreja Católica sob esta ótica que você vê. Como um especialista você apresentou todas as ramificações das diversas direções e concepções teológicas tomadas pela Igreja Católica, mostrando que ninguém responde por nada de mal e todos são responsáveis pelo bem.  O que eu vejo e as pessoas também vêem é que TODAS ostentam a cruz de Jesus. E fica difícil saber qual é sincera, fica difícil também saber quem é sincero dentro da “Igreja sincera”, se é que existe uma.Quando os católicos se casam, se confessam, batizam seus filhos, ouvem sermões, seguem doutrinas, eles fazem isso a partir da igreja católica mais próxima de suas casas... Eles não têm o menor conhecimento de quem é responsável pelo que, em se tratando de desmandos e incongruências nas pregações. A Igreja se afirma como um todo e não ramificada e esquartejada em milhões de facções.

o que dizer de gente como Madre Teresa de Calcutá?

Madre Teresa foi a seguidora fiél de Jesus, que teve potencializada a inegável importância de seus atos, porque agiu onde Jesus não agiu.  E se dissermos que ela praticou tais atos unicamente porque foi tocada pelas palavras de Jesus, então constataremos a pouca repercussão das palavras de Jesus, pois entre bilhões e bilhões de católicos só alguns poucos praticaram atos à altura.

O "frequentar uma igreja" que vc citou não é tão importante quanto a pergunta q deve preceder essa questão: "Eu creio Nele a ponto de querer viver tudo aquilo que pode vir depois? Estou disposto a renunciar tudo se minha vida tomar outro rumo? Estou disposto a ouvir a Sua Voz?"

Ok!  :D  Não há problema nenhum em responder uma pergunta com outra, mas o caso é que a pergunta não foi respondida e é aí que reside a nossa questão: Como posso saber “o que virá depois”, se não sei onde está a sua verdadeira palavra? A Bíblia, além de transmitir sua mensagem de maneira confusa e cheia de mistérios, ainda por cima traz citações como aquelas que eu coloquei, indicando a “edificação”  de uma igreja para levar adiante os ensinamentos “sagrados”.  Afinal, a igreja é importante ou não? Pois a minha questão inicial neste debate foi a seguinte: Sendo Jesus o filho de Deus, como é possível que as igrejas que sustentam sua santidade, pratiquem as atrocidades já mencionadas neste debate e continuem aí misturadas e sendo confundidas com as “verdadeiras” ?  Acho que, sendo Jesus o filho de Deus, enviado para salvar a Humanidade, o fato de ter edificado uma igreja para ensinar os homens, já seria suficiente para que não tivessem acontecido tais atrocidades. Daí o fato de eu não crer na sua suposta santidade; É muita passividade para um Deus providencial, como acreditam os cristãos.Abraços

[Lekso]

Pois, então, ficou pacificado que a doutrina cristã teve inspiração budista?

[Alikael]

Olá, Brasil e a todos

Afinal, a igreja é importante ou não? Pois a minha questão inicial neste debate foi a seguinte: Sendo Jesus o filho de Deus, como é possível que as igrejas que sustentam sua santidade, pratiquem as atrocidades já mencionadas neste debate e continuem aí misturadas e sendo confundidas com as “verdadeiras” ?  Acho que, sendo Jesus o filho de Deus, enviado para salvar a Humanidade, o fato de ter edificado uma igreja para ensinar os homens, já seria suficiente para que não tivessem acontecido tais atrocidades. Daí o fato de eu não crer na sua suposta santidade; É muita passividade para um Deus providencial, como acreditam os cristãos.

Suas questões são bastante inquietantes porque, é claro, não tenho todas as respostas, não há ninguém que as tenha, e também porque me pegaram num momento de aprofundamento de certas questões pessoais com relação à pratica cristã no meio da eklesia. Cheguei a algumas conclusões e outras talvez levem mais tempo para entender. Inicialmente, quero afirmar peremptoriamente, que creio ,sim, que participar da igreja, o Corpo de Cristo na Terra, não é só importante, mas ESSENCIAL ao cristão. Mas qual igreja, vc perguntará, não?, já que só enxerga igreja como um prédio em que as pessoas vão uma vez por semana cumprir um ritual.O evangelista holandês Irmão André, fundador da Missão Portas Abertas, foi feliz ao afirmar que “O cristianismo foi transformado numa religião cristã, mas o cristianismo não é uma religião. Cristianismo é seguir a JESUS Cristo”Logicamente, sua questões se centralizam na fraqueza do testemunho cristão da Igreja como um todo na Historia, o que não posso deixar de concordar, pelo menos em parte. Já me perguntei varias vezes “Quem é o culpado pela fraqueza da Igreja, pelas nossas divisões e maus testemunhos?” Será o homem ou o Espirito Santo deixado por JESUS para nos guiar a toda verdade? “Porque o SENHOR permite q o Seu testemunho seja jogado na lama por homens excusos?”, digo a Ele. Aí me dou conta de q o argumento da passividade q vc usou em relação a DEUS é muito débil se o usamos com relação a um Ser Supremo, pois se eu julgo como DEUS deveria agir, então eu devo necessariamente saber como É SER UM DEUS E COMO ELE DEVERIA AGIR EM CADA SITUAÇÃO, não? Minha justiça me diz que um SER como Ele deveria intervir onde quer que houvesse algo que o contrariasse, consertando tudo num passe de mágica e desfazendo minhas cacas instantaneamente, afinal, Ele é ou não Todo-Poderoso? Nesse caso, onde ficaria a responsabilidade objetiva do homem em realizar a escolha certa? E o seu direito inalienável de julgar cada uma de suas ações segundo seu padrão de santidade quando vier o tempo determinado?

Gênesis 4:2  Depois, deu à luz a Abel, seu irmão. Abel foi pastor de ovelhas, e Caim, lavrador.3 ¶ Aconteceu que no fim de uns tempos trouxe Caim do fruto da terra uma oferta ao SENHOR.4  Abel, por sua vez, trouxe das primícias do seu rebanho e da gordura deste. Agradou-se o SENHOR de Abel e de sua oferta;5  ao passo que de Caim e de sua oferta não se agradou. Irou-se, pois, sobremaneira, Caim, e descaiu-lhe o semblante.6 ¶ Então, lhe disse o SENHOR: Por que andas irado, e por que descaiu o teu semblante?7  Se procederes bem, não é certo que serás aceito? Se, todavia, procederes mal, eis que o pecado jaz à porta; o seu desejo será contra ti, mas a ti cumpre dominá-lo.8 ¶ Disse Caim a Abel, seu irmão: Vamos ao campo. Estando eles no campo, sucedeu que se levantou Caim contra Abel, seu irmão, e o matou.9 ¶ Disse o SENHOR a Caim: Onde está Abel, teu irmão? Ele respondeu: Não sei; acaso, sou eu tutor de meu irmão?10  E disse Deus: Que fizeste? A voz do sangue de teu irmão clama da terra a mim.11  És agora, pois, maldito por sobre a terra, cuja boca se abriu para receber de tuas mãos o sangue de teu irmão.

Porque o SENHOR não impediu o primeiro crime, um hediondo fratricidiol? Porque sua justiça, visto que é Santo, não exigiu a imediata reparação do erro com a morte do assassino, conforme todas as leis da Antiguidade para tal crime?Não seria porque Seu metodo não é igual ao nosso e Seu juízo foge a nossa compreeensão?  Logicamente, há na Terra homens tão bons que certamente fariam um trabalho muito melhor, porque sabem onde DEUS errou, não é mesmo? ;)Às vezes questiono muito e meus questionamentos me levaram a romper com o modelo eclesiástico ao qual pertencia há cinco anos. Para mim, não funcionava mais, essa coisa da rigidez da estrutura denominacional, com ministros ordenados, essa relação ovelha, pastor, clero e laicato, e a aceitação inconteste de certas praticas que não deveriam ter lugar no Novo Testamento. Todas essas coisas eu sacrifico para encontrar uma coisa que me parece essencial ao ler certas passagens dos Evangelhos: RELACIONAMENTO. JESUS buscou relacionamentos reais com pessoas reais e passsou mais tempo ao redor de uma fogueira ou em reuniões informais em casas conversando com seus discípulos sobre o Reino do que dentro do Templo ou na sinagoga. Tenho conversado com alguns irmãos que também desejam isso, infelizmente, nenhum é daqui, e vejo que a maioria acha que o modelo adotado na maioria das denominações é insuficiente para levar o cristão a amadurecer espiritualmente. A saída, apontada até por certos católicos, são grupos pequenos de comunhão em que se pode construir relacionamentos mais sinceros. Algo talvez como os quakers faziam - http://pt.wikipedia.org/wiki/Quaker.Muito provavelmente, vc dirá: “Então, vc não considera mais aquela igreja da qual participava verdadeira, e só viu agora. Logo, foi enganado durante esses anos todos”.Eu respondo dizendo que não sai afirmando que renego aquilo que vivi ali, nem rompi com as pessoas as quais continuo amando. Rompi com um modelo, um modo de ver o todo que não é o único nem o melhor, uma descrição que prevalece hoje mas que pode vir a mudar amanhã. Tenho mostrado essas linhas colaterais do cristianismo a vc, como no caso dos valdenses. Sempre tive a predileção de correr contra a maré e não é diferente agora. Há um enfoque que tem prevalecido no meio evangélico, de sucesso e prosperidade, de realizações pessoais e discursos grandiloquentes e que se agrada em ocupar cada vez mais espaço na televisão e na midia. Há outros correndo em outra direção e colocando a ênfase em certas coisas que considero mais proveitosas para o crescimento do espírito. Prefiro correr com estes. E agora? Já que não tenho “igreja”, será que não pertenço mais a “Eklesia”? Será que abandonei a “Ortodoxia”? Não, mas sigo, como peregrino que sou, sedento por viver a simplicidade dos primeiros dias do Evangelho, cada vez mais rumo a ela, sem medo de ser ousado e reconsiderar o odre e repraticar a Igreja. Não que isso me faça mais “salvo’ do que era e nem que aqueles que lá ficaram não o sejam também. Somente anseio por encontrar MAIS DELE em mim e em outros irmãos e viver aquilo que Ele deixou com mandamento: “Isto vos mando: Que vos ameis uns aos outros!”Deixo a instituição para buscar Relação com os irmãos que estejam prontos para viver em dependencia unicamente Dele. Não sou um pioneiro nisso, há muitos que há muito já praticam isso, e desbravaram os caminhos e as veredas antigas, só não são percebidos porque não tocam trombeta diante de si como nos acostumamos a ver, mas seguem desligados da Matrix. ???Mas sua prontidão em responder meus posts me leva a questionar se realmente teve tempo para refletir se os ensinamentos de Jesus são assim tão sem relevância para o mundo moderno e ocidental no qual vivemos. Madre Teresa pode ser um dos mais proeminentes exemplos cristãos mas está longe de ser a única. Há uma constelação de pessoas, a maioria anônimas, que se lançam nas mesmas obras sem esperar reconhecimento de ninguém. Ouso dizer que os maiores exemplos de humanidade de nossa presente civilização que resultaram em ações que elevaram o ser humano a uma categoria alem de uma símio aperfeiçoado não vieram de filósofos intelectuais nem de políticas humanistas, mas vieram de pessoas movidas por um sentimento de compaixão intrinsecamente cristão. Poderia falar de pessoas como George Muller (http://www.pilb.t5.com.br/georgemuller.htm)e seus orfanatos, William Wilberforce e sua luta pelos negros, Dr. Paul Brand (que realizou um trabalho magnífico com leprosos na India), etc, etc... Sem Cristo de onde viria a inspiração para Vitor Hugo escrever Os Miseraveis e Dostoiesviski escrever Os Irmãos Karamazov? De onde Ghandi buscou inspiração para sua política de não violência e de assistência às castas mais miseráveis da India racista e segregacionista? Haveria Hoje um Obama sem o sacrifício de toda uma geração toda inspirada por um pastor negro a apanhar sem revidar a viloencia? King foi o catalisador, mas houveram pessoas que foram tocadas pela sua pregação e se tornaram mártires da causa muito antes dele e seus nomes não são tão conhecidos. Um deles é o pastor negro John Perkins. Este é um trecho do livro de Phiilp Yancey, Alma Sobrevivente:

Perkins, um pastor negro, vivera os piores pesadelos do movimento dos direitos civis. Ele conhecia as pessoas mais importantes do episódio no Mississippi: Robert Moses, um estudante de Filosofia de fala mansa, da Universida¬de de Harvard, um dos primeiros voluntários a se alinhar com King, que liderou a marcha dos eleitores no Mississippi, alcançando uma posição quase legendária por sua calma persistência diante de espancamentos, das prisões e dos ataques com dinamite e rifles; Fannie Lou Hamer, "a dama que sabia cantar", filha de um catador de algodão analfabeto, que apoiou a inclusão dos eleitores negros no condado de Sunflower, Mississippi, e que, por seus esforços, foi cruelmente espancada por xerifes locais, os quais causaram-lhe ferimentos que a levaram à morte, não antes de ela liderar uma delegação alternativa do Mississippi à Conven¬ção Democrática de 1964; Medgar Evers, secretário da NAACP que foi o primeiro a convidar King para visitar o Mississippi e que foi assassina¬do a tiros na rua de sua casa, no exato momento em que sua esposa e suas filhas corriam para abraçá-lo...Perkins manteve aquele voto por algum tempo (de não voltar ao Mississipi), trabalhando como sindicalista na grande Los Angeles. Sua inesperada conversão ao cris¬tianismo, que ele considerava "religião dos brancos", pôs fim àquela carreira. Incapaz de tirar de sua mente os vizinhos desafortunados que deixara para trás no Mississippi, foi gradualmente entendendo o chamado de Deus para retornar, o que aconteceu em junho de 1960.Naquela época, a maioria dos ministros locais da denominação de Perkins estava concentrada em pregar o evangelho, deixando as neces¬sidades humanas nas mãos dos assistentes sociais e das agências gover¬namentais. Perkins fundou uma igreja e iniciou estudos bíblicos, além de lançar um programa de rádio chamado "Voz do Calvário". Mas ele também aceitou a missão mais abrangente proclamada por Jesus:Evangelizar os pobres Proclamar libertação aos cativos Restauração da vista aos cegos Pôr em liberdade os oprimidos, Apregoar o ano aceitável do SenhorAdotando tal visão, Perkins deu início a uma clínica de saúde rural, uma cooperativa, um centro de treinamento vocacional, um centro de re¬creação para os jovens de Mendenhall, uma escola e um programa de casas populares. Não demorou muito e um espaço cheio de ruas não pavimentadas numa região pobre transformou-se num agitado centro de serviços às famílias pobres do Condado de Simpson. Perkins não se cansava de viajar pelo país, buscando apoio financeiro de evangélicos brancos - "Devo ter sido a primeira pessoa a integrar várias centenas de lares nos quais pousei", dizia ele - e pedindo ajuda a enfermeiras, médi¬cos e professores que fizessem um trabalho temporário em Mendenhall.Com sua inspiradora vida pessoal, sua maneira sincera de falar e seu compromisso com a justiça, Perkins capturava a atenção de evangéli¬cos por toda a nação. Ele também chamou a atenção das autoridades locais.Contudo, quando ele liderou um boicote ao centro da cidade de Mendenhall em protesto pela brutalidade da polícia, Perkins passou dos limites. Depois de um protes¬to na rua, em 1970, um branco, membro do staff, chamado Doug Huemmer e 19 estudantes negros do Colégio Tougaloo foram parados pela Polícia Rodoviária do Mississippi e levados à cadeia de Brandon, nas proximidades, o domínio de um notório xerife. Huemmer chamou Perkins, que foi imediatamente para Brandon, caindo na armadilha.Uma dúzia de policiais rodoviários e locais estavam determinados a ensinar uma lição a Perkins e a Huemmer. "Vocês não são mais cidadãos do condado de Simpson", gritava um deles. "Vocês estão no condado de Rankin, onde sabemos como tratar negros espertos." Começaram a chu¬tar Perkins e socá-lo na cabeça, nos rins, na virilha, e a pisar em suas pernas. Ele ficou inconsciente e, quando estava banhado em sangue, derramaram uísque falsificado sobre as feridas de sua cabeça, voltando a golpeá-lo. Fizeram-no limpar seu próprio sangue. Colocaram um gar¬fo em seu nariz e cutucaram até que saísse sangue, fazendo depois o mesmo em sua garganta. Então o indiciaram por contribuir com a de¬linqüência de menores. Enquanto estava coletando suas digitais, um dos oficiais colocou uma arma na cabeça de Perkins e puxou o gatilho. O tambor vazio fez o barulho característico, e todos riram daquela atitude cruel. Voltaram a bater nele logo depois.Perkins sobreviveu àquela noite, apesar de os médicos precisarem retirar, mais tarde, dois terços de seu estômago em função dos ferimentos. Nos 18 meses de recuperação que se seguiram, Perkins reconsiderou o chamado de Deus para voltar ao Mississippi. Estava ele realmente levando boas novas ao povo de Mendenhall? Os habitantes negros tinham agora mais oportunidades, é verdade, mas seus esforços ha¬viam endurecido as atitudes dos brancos. A reconciliação parecia mais remota que nunca. Enquanto se recuperava, Perkins lia livros de Malcolm X, Rap Brown e Eldridge Cleaver, autores que haviam aban¬donado o evangelho e sua mensagem de reconciliação. Mas ele mesmo não podia negar que seu ministério havia atraído alguns compassivos voluntários brancos: Doug Huemmer, que sofrera o mesmo tratamen¬to na prisão de Brandon; Al Oethinger, que viera da Alemanha para ajudar, depois de ler livros de Martin Luther King; Vera Schwartz, uma enfermeira missionária que ficara no centro de saúde, em vez de retornar para a África."Aquele tempo foi, sem dúvida, minha crise de fé mais profunda", disse-me Perkins, enquanto passávamos pelas estradas vicinais dos con¬dados de Simpson e Rankin e pela infame cadeia e o tribunal, quatro anos depois do incidente. "Era hora de eu decidir se realmente acredita¬va naquilo que eu tanto professava: que somente o amor de Cristo, não o poder da violência, era a esperança para mim ou para o mundo. Co¬mecei a ver como o ódio poderia me destruir. No fim, tive de concordar com o doutor King: Deus queria que pagássemos o mal com o bem. 'Amai vossos inimigos', disse Jesus. E eu estava determinado a fazê-lo. O con¬ceito de Jesus de que o amor é muito superior ao ódio é uma verdade misteriosa e profunda. Pode ser que eu não consiga vê-lo em muitos momentos de minha vida, mas sei que é verdadeiro. Por causa daquela cama, na qual fiquei cheio de hematomas e pontos, Deus fez com que isso se tornasse verdade em mim. Recebi uma transfusão de esperança.Não podia desistir. Estávamos apenas no meio do caminho ali em Mendenhall."Naquele momento de crise, Perkins veio a crer, com King, que "o ódio e a amargura jamais poderão curar a doença do medo; só o amor pode fazer isto. O ódio paralisa a vida; o amor a liberta. O ódio confunde a vida; o amor a harmoniza. O ódio escurece a vida; o amor a ilumina".Nos anos seguintes, Perkins mudou-se para Los Angeles, onde fun¬dou uma organização nacional para o desenvolvimento comunitário, baseada naquilo que ele aprendera em Mendenhall, voltando ao Mississippi para lançar um movimento de reconciliação racial. Às ve¬zes, ele aparece junto a Thomas Tarrants, um militante da KKK que cumpriu pena por assassinato, converteu-se na prisão e hoje pastoreia uma igreja multirracial em Washington.

Um caso isolado de alguem que ofereceu a outra face? Não creio, pois a historia desse homem faz parte de toda uma geração. São expoentes, não casos isolados.De onde você acha que saíram iniciativas como a Cruz Vermelha, a Anistia Internacional e os Direitos Humanos, os Médicos Sem Fronteiras, o Exercito da Salvação? Tenho visitado uma instituição que cuida de crianças com HIV e você sabe o que se esconde por trás da iniciativa que aquelas pessoas, gente comum, tiveram um dia de sair de sua zona de conforto e enfrentar batalhas inglórias contra um inimigo cruel? Um milagre familiar e uma fé inabalável em DEUS. Você, na cadencia de seus pensamentos, pode até vir a considerar a fé em Cristo a responsável pelas piores atrocidades já realizadas pelo homem e, talvez, ache mesmo a religião um mal a ser extinto e restringido num futuro próximo, coisa que filósofos como Daniel Dennet e Cristopher Hitchens já pregam abertamente, como se o humanismo e a ciencia por si só pudessem tornar o homem melhor. Isso já foi tentado varias vezes e desembocou em “coisas” como a fase do Terror da Revolução Francesa, duas guerras mundiais, o comunismo, a revolução cultural dos anos 60, inspirada por livres pensadores como Sartre, e que só serviu para degradar de vez o mundo ocidental, haja visto que seu resultado foi a expansão exponencial do uso de drogas e o feminismo e a liberação sexual. Os resultados estão aí para todos verem: drogas, violência, uma geração nascida de aventuras sexuais e fora da instituição familiar, uma nação de presos revoltados, cuja maioria são filhos de mães solteiras ou pais alcoólatras. Na Europa, o humanismo está corroendo a sociedade com bebidas, drogas, depressão e falta de propósito existencial. Há mesmo o risco de envelhecimento da sociedade pois o casamento é tido como um pensamento antiquado e antinatural. Não foi o darwinismo a emancipação do pensamento burguês da elite européia de qualquer sentimento de culpa expresso pela religiosidade? A resposta para a degradação ocidental só poderia vir na forma de um radicalismo islâmico contra nosso modo de viver. Eles perceberam mais do que a maioria percebe, que aceitar o modo de viver ocidental é deixar-se corromper pelo secularismo e aumentaram ao maximo do suportável o rigorismo da Lei de Moises e quem pode dizer que DEUS  permitiu q se engrandecessem e os ordenou para isso mesmo: para ser um contraponto, um sinal de resistência à onda humanista desse século? Qual a solução tanto para o secularismo humanista quanto para a lei islâmica do Taleban? Outra vez cito o Irmão André: “Enquanto nós cristãos não vivermos a cruz de Cristo e tudo o que ela significa, os muçulmanos (e também os humanistas) não poderão ver JESUS verdadeiramente”. 8) Ah, não precisa se apressar em responder...Pense um pouco antes, sabe como é...Só pra não parecer que tem todas as repostas!Abraços 

[Alikael]

Pois, então, ficou pacificado que a doutrina cristã teve inspiração budista?

Olá ;D!!!!Desculpe, mas ainda não me pronunciei devidamente, pois estava esperando alguma coisa da Denize, mas ela deve ter tomado uma posição perfeitamente budica de isenção total neste confronto de ideias, não?Bom...Onde eu parei mesmo? Ah, sim....Kersten e Gruber, autores da obra tão evocada "O Buda Jesus" afirmam que havia em Alexandria uma companhia de monges mendicantes descritos por Filon os quais só poderiam ser budistas, muito embora o próprio Filon tenha declarado que eles formavam uma comunidade judaica em essência, aqual lia as obras apocalípticas de Enoc e tinha grande zelo pelos patriarcas, como Abrãao. Sobre a etimologia da palavra terapeuta, a qual os autores querem associar a ordem Theravada budista, só posso dizer que existem estudos que apontam para outra direção. Só para citar um: O rabino Mark Alain Quaknin afirma em um estudo sobre a meditação hebraica, que a palavra “teroupha” significa cura, ressaltando a semelhança fonética entre teroupha e terapia. É até possível ver uma conexão entre missionários budistas e ordens judaicas excêntricas como os terapeutas e os essênios, mas os indícios são muito fracos e, se existiu algum tipo de ligação, restringiu-se às praticas contemplativas e meditativas, nunca chegando a afetar a cosmovisão hebraica de mundo ou introduzir inovações que contrastassem radicalmente com o judaísmo oficial.Se JESUS teve algo a ver com os essênios e esses com os terapeutas, e algumas praticas coincidem, como a imposição de mãos e o batismo, os Manuscritos do Mar Morto nos dão um bom indicio da cosmovisão adotada por eles, a qual era calcada no rigor da Lei de Moises e na crença apocalíptica de um Messias que só salvaria aqueles que se resguardassem da corrupção do mundo helenizado e paganizado. Não há nada parecido com Nirvana, reencarnação ou Karma nas idéias expostas nos rolos de Qunram. Alias, se JESUS teve algo a ver com as rigorosas praticas ascéticas dos essênios, Ele logo as deixou, porque uma das acusações contra ele da parte dos religiosos era que Ele era muito mundano para ser santo, se misturando com leprosos, prostitutas, indo a festas de casamento (“um horror!!um horror!!!”, diria um essênio) e, horror dos horrores, tomando vinho, pois o chamaram de “comilão e beberrão” (registrado em Mateus 11, 18 e 19), um verdadeiro contraste com seu predecessor, João Batista. Eis mais um dado que se contrapõe às afirmações de que JESUS era budista. Ele não era um asceta, não da forma como se entende. Na verdade, seu ensino era revolucionário porque denunciava que tais praticas legalistas não produziam o estilo de viver santo que Ele chamava de “adorar ao Pai em espirito e verdade”, mas uma raça de hipócritas que competiam entre si e outra que havia se isolado em sua ilha de santidade ritual e se recusava a dar o pão espiritual a multidão faminta. Paulo, que muitos vêem como o inventor do cristianismo “moderno” e produtor de idéias avessas às de Cristo (outra das falacias defendidas por Kersten/Gruber) diz, em consonância com os ensinamentos de JESUS, em Colossenses 2, rechaçando os ensinos gnostico/judaizante que começava a graçar entre os crentes de Colossos:

20  Se morrestes com Cristo para os rudimentos do mundo, por que, como se vivêsseis no mundo, vos sujeitais a ordenanças:21  não manuseies isto, não proves aquilo, não toques aquiloutro,22  segundo os preceitos e doutrinas dos homens? Pois que todas estas coisas, com o uso, se destroem.23  Tais coisas, com efeito, têm aparência de sabedoria, como culto de si mesmo, e de falsa humildade, e de rigor ascético; todavia, não têm valor algum contra a sensualidade.

João Batista, este sim, um verdadeiro representante do tipico monge exilado da humanidade, vivendo de modo solitário no deserto. É João um exemplo isolado desse tipo de profeta na historia de Israel? Não, não é. Elias, o tesbita, uma dos maiores profetas de Israel, é descrito em I Reis 17, como designado por DEUS para sair de sua cidade e habitar junto ao ribeiro de Querite, a leste do Jordão. Seu sucessor foi o profeta Eliseu. Isto se deu em cerca de 900 a.c. Vamos recuar mais um pouco .Comunidades d profetas e sacerdotes eram comuns naqueles tempos, como vemos em I Samuel 10,5 quando um grupo de profetas desce de um monte dançando e cantando ao som de tamborins, flautas e salterios para encontrar o recém ungido rei Saul. Será que Kersten/Gruber podem ver uma comunidade hare-krishna aqui? ;)Em ISamuel 21 vemos Davi, em cerca de 1060 a.c.  subindo a cidade sacerdotal de Node, que ficava num monte perto de JERUSALÉM. Ali, os monges/sacerdotes se ocupavam basicamente de quê? De Vita contemplativa, diria Filon. Em segundo lugar, os autores do Buda Jesus forçam demais a barra ao afirmar que extensas passagens do Novo Testamento são meras colas de textos budistas, tese que vc (Denize) endossa citando outros estudiosos como Schophenhauer. Estou tentando me aprofundar nas pesquisas sobre os textos budistas, mas os resultados não tem sido satisfatórios por causa do parco material a respeito de uma critica mais profunda quanto a confiabilidade do material. Até hoje os textos budistas não foram submetidos a uma rigorosa critica do texto como o que aconteceu com a Bíblia. Essa critica aliada às descobertas de manuscritos antigos que corroboram o texto atual fortaleceram a idéia de que a Bíblia não sofreu acréscimos espúrios. Será que os textos budistas sairiam incólumes de uma avaliação dessas?Edward Conze, um budista, foi um dos mais proeminentes estudiosos do texto budista, sendo responsável pelas principais traduções feitas no século passado desses textos. Seu nome é respeitado e reverenciado até hoje no meio acadêmico. Penso ser relevante que um homem tão imerso no trabalho de traduzir esses textos cite que a continuidade histórica seja um problema para auferir a credibilidade e incorruptibilidade desses escritos. Tão grande é sua percepção do problema que ele cita os pais da igreja cristã como uma ponte confiável entre os originais e as copias. Sabe-se que se poderia reconstruir o Novo Testamento em sua integralidade somente com as citações desses senhores em seus textos e cartas endereçadas às igrejas já a partir do ano 100 d.c., imediatamente após a era apostólica. As lacuna deixada nos escritos budistas é muito maior, portanto, muito mais sujeita a falhas de transmissão. A atribuição a uma idade mais antiga aos Evangelhos vem caindo sistematicamente e para isso contribuem descobertas significativas como a descoberta de um fragmento do Evangelho de Marcos, cap.6,52 e 53, na gruta 7 de Qunram, oque confirma que o local pode ter sido usado por cristão como refugio às perseguições romanas antes da queda de Jerusalém no ano 70, entre outras as quais não citarei aqui.Vc mesma afirmou que “Aproximadamente cem anos mais tarde, esses ensinos foram reunidos e organizados de acordo com o conteúdo. Entretanto, muitos dos ensinos orais ficaram sem serem registrados. Alguns séculos mais tarde, o cânon que havia sido memorizado foi recitado a fim de que os outros ensinos orais que não haviam sido registrados fossem incluídos e também para que a totalidade dos ensinos fosse mantida intacta.” Isso parece corroborar o que eu havia dito, não?O interessante é q o cânon oral memorizado logo após a morte de Sakyamuni mas não registrado imediatamente só pôde ser lembrado para ser devidamente homologado alguns séculos mais tarde. Na verdade, na verdade mesmo, nem para budistas ou hinduístas a integridade original dos textos tem alguma validade, isto não é uma questão relevante ou mesmo um dogma ou doutrina de fé como sempre o foi para judeus, quanto a sua Torah, e os cristãos. No geral, admite-se que o temor com que os judeus copiavam seus manuscritos, elevando a copia a categoria de arte refinada que deveria ser aprendida de geração em geração, foi passado aos copistas cristãos junto com a advertência de Deuteronômio 4,2: “Nada acresentareis à palavra que vos mando e nem diminuireis dela...” e Provérbios 30,6: “Nada acrescentes às suas palavras para que não te repreenda e sejas achado um mentiroso”; Tal risco de incorrer em maldição também foi incutido no N.T., conforme vemos em Apocalipse 22,18; Manusear um livro cujas palavras se crêem terem saído da boca de DEUS sempre gerou um tipo de temor pouco experimentado em outros credos. Os escritos budistas não pretendem possuir essa natureza, como bem observa Steve Hagen em Budismo claro e simples:

“A doutrina do Buda não leva muito a sério o que é escrito. Os escritos budistas (inclusive este livro) podem ser comparados a uma balsa. Uma balsa é uma coisa muito útil para transportá-lo sobre a água, de uma margem a outra; mas, uma vez que você tenha chegado à outra margem, você já não precisa da balsa. Realmente, se você quiser continuar sua viagem além da margem, você deve deixar para trás a balsa.”

Quero ser um pouco mais ousado. Quero propor aqui exatamente a via contraria de pensamento. Veja bem, são suposições minhas com base no que tenho lido e investigado, não proponho que sejam provas mesmo que subjetivas, como fiz com a evidencias cristãs, mas indícios da mesma natureza dos que Kersten/Holger levantaram e acho que mereciam ser investigados, mas até agora, não vi nada parecido. Visto que muitas nuances dos relatos budistas sobre Sakyamuni não podem ser rastreados até suas fontes, e possuem um forte cheiro de lendas, acho plausível que tenha ocorrido na verdade, uma assimilação dos relatos cristãos e conseqüente  usurpação desses nos relatos nos textos budistas. Isto não está descartado de modo nenhum, pois os próprios autores de Buda JESUS dizem que Tomé, um dos doze, chegou a India por volta de 52 d.C. (muito pouco tempo depois da Ressurreição, portanto) e ali estabeleceu uma comunidade por vinte anos até seu martírio, tempo suficiente para espalhar o kerigma (ou proclamação dos apostolos) dos feitos do Mestre. Quem sabe ele tenha levado consigo um protoevangelho escrito? Para mim é significativo que vc mesma (Denize)tenha dito que nos primeiros séculos após a morte de Gautama, seus discípulos pouco fizeram alem de memorizar seus discursos e creio que isso procede, pois o relevante mesmo do budismo são as Quatro Nobres verdades, boa parte do resto do que foi escrito depois ou deriva disso ou são acréscimos lendários e teológicos que nem mesmo se coadunam com a doutrina proposta pelo Budha original. Vou citar a mesma fonte q vc usou, o livro de Kersten/Gruber, na pág. 133:

“Para Buda, que rejeitava a idéia de um deus ou espírito superior, esse retorno significava voltar ao lar através da enntrada no vazio conhecido como Nirvana: o fim da incessante dispersão em diversos e ocasionais aspectos da existência terrena. Logo após a morte do Buda, seus seguidores diluíram essa visão radical, provavelmente porque tinham dificuldade de conviver com a idéia de que seu amado mestre...tinha partido...para sempre...”

Na pag. 137, os autores afirmam q “Os textos mais antigos (do Dahnmapada, coleção de frase atribuídas a Sidharta) , porem, provavelmente, só foram registrados por escrito no século I a.C.” Na pág. 142 lemos “O budismo contem numerosos resquícios de idéias védicas e bramanistas sobre a religião, que provavelmente não se originaram de Siddharth Gautam, mas de compiladores do texto budistas aos quais sua doutrina deve ter parecido muito radical.” A essa altura convem perguntar a qual escola budista vc pertence, Denize? A vertente budista que mais se espalhou por aqui e creio ser  a que tem mais adeptos no mundo é a mahayana. Kersten/Gruber captam bem a tensão constante e a ruptura existente entre as duas visões tecendo uma comparação entre a idéia da trindade budista da visão mahayana com a trindade cristã contra a soteriologia proposta por Gautama, na pág. 331:

“O culto a Amithaba mostra o quanto o budismo original mudou.Buda ensinava que a salvação tinha que ser conquistada pelo esforço pessoal. A nova doutrina proclama que a salvação é alcançada com maior rapidez e facilidade através da ajuda de um Buda do outro mundo. O primeiro registro escrito da lenda de Amithaba está no Sukhavativyuha, do primeiro século da era cristã.”

Pág. 332:

“Com a crescente idolatria dos Budas mahayana, Sukhavati (uma espécie de paraíso de budas) logo se tornou um substituto do Nirvana, porque é muito mais compreensível para o crente do que a dissolução no nada do Nirvana...No século III, o culto da Terra Pura que nada exigia mais de seus adeptos senão a crença no paraíso Sukhavati e na infinita compaixão de Amithaba, se tornou uma religião de massa na India e dali se espalhou para o leste da Ásia, onde, a partir do séc. VII, Amithaba e Avalokiteshvara se tornaram deuses populares- uma evolução equivalente a gradual idolatria de JESUS entre a cristandade.”

– eu diria que na verdade, a única forma de parar a expansão cristã entre os asiáticos foi tornar o conceito de paraíso digerível entre os asiáticos. Aconteceu com o budismo original a mesma coisa que aconteceu com o cristianismo quando foi assimilado pela religião pagã oficial do Imperio Romano, que trouxe o Evangelho para dentro de suas portas mas trocou-lhe asvestes, dando-lhe a mitra, o cetro, a estola, os títulos e até mesmo os sacramentos do culto mitraico. Da mesma forma, não há referencia a uma divindade no panteão indo-ariano que seja a encarnação da compaixão disposta a perdoar os pecados e livrar do infinito retorno simplesmente pela fé nele e nem a promessa de vida num lugar como o Sukhavati antes do advento do cristianismo. Essa promessa se parece demais com a que vemos em João 14,2: “Na casa de meu pai há muitas moradas...Vou preparar-vos lugar.”Kersten/Gruber prosseguem sem se dar conta que dão munição ao inimigo:

“No Japão, os fieis de Amithaba abandonaram o monasticismo, já que, afinal, a infinita compaixão do Buda estava disponivel a todos. No Tibete, onde o lama era visto como a encarnação terrena do bodhisatva, ele tornou-se o líder espiritual e temporal do pais sob o titulo de Dalai Lama. No séc. XVI (note a data tardia) o Dalai Lama da época deu a seu mestre  o titulo honorário de Panchen Lama e o declarou uma reencarnação do próprio Amithaba. No séc. XVI quando os jesuítas chegaram ao Japão...ficaram horrorizados ao descobrir que outros cristãos tinham estado lá antes deles e conquistado a maioria da população. Julgaram que o culto de Amithaba, para o qual a única coisa importante era a fé, fosse uma variante do protestantismo que eles tanto odiavam. Talvez esses jesuítas não estivessem totalmente errados

.”Kersten/Gruber acabam fazendo uma analogia obvia entre o trabalho em conjunto de Avalokiteshvara e Amithaba e a ação do Espírito Santo e JESUS em sua missão de levar os crentes ao paraíso. São semelhanças obvias demais para não dizer que alguém cruzou a linha. Como já disse, a idéia da ação de uma divindade agindo ativamente para salvação das almas é um conceito alienígena tanto na cultura indo-ariana quanto no pensamento do Buda original. Trata-se de apropriação indébita da idéia de um DEUS que salva o fiel da condenação final, uma idéia prevalecente apenas na cultura judaica.A ação do Espírito Santo, que age na vida do crente de modo ativo, e que se tornou o centro do fervor da experiência cristã depois de Pentecoste, que tantas vezes aparece na Bíblia ajudando o povo de DEUS a feitos incríveis e levando os profetas tantas vezes a êxtases de arrebatamento dos sentidos, dando-lhes visões e vislumbres do futuro, é uma imagem tão antiga quanto o próprio povo judeu. Cerca 1490 a.C.: “Repousou sobre eles o Espírito, porquanto estavam entre os inscritos, ainda que não saíram à tenda; e profetizavam no arraial”- Números 11,26Cerca de 1141 a.C.“ Então, o Espírito do SENHOR de tal maneira se apossou dele, que ele o rasgou como quem rasga um cabrito, sem nada ter na mão; todavia, nem a seu pai nem a sua mãe deu a saber o que fizera” – Juizes 14,6Cerca de 1095 a.C.:“Chegando eles a Gibeá, eis que um grupo de profetas lhes saiu ao encontro; o Espírito de Deus se apossou de Saul, e ele profetizou no meio deles” – I Samuel 10,10Cerca de 698 a.C.:“O Espírito do SENHOR Deus está sobre mim, porque o SENHOR me ungiu para pregar boas-novas aos quebrantados, enviou-me a curar os quebrantados de coração, a proclamar libertação aos cativos e a pôr em liberdade os algemados” – Isaias 61,1Cerca de 587 a.C.: “ Porei dentro de vós o meu Espírito e farei que andeis nos meus estatutos, guardeis os meus juízos e os observeis?” – Ezequiel 36,27“Veio sobre mim a mão do SENHOR; ele me levou pelo Espírito do SENHOR e me deixou no meio de um vale que estava cheio de ossos” – Ezequiel 37,1Cerca de 800 a.C. (?):“E acontecerá, depois, que derramarei o meu Espírito sobre toda a carne; vossos filhos e vossas filhas profetizarão, vossos velhos sonharão, e vossos jovens terão visões”Cerca do ano 33 da era cristã:“mas recebereis Poder, ao descer sobre vós o Espírito Santo, e sereis minhas testemunhas tanto em Jerusalém como em toda a Judéia e Samaria e até aos confins da terra” – Atos 1,8“ Então, se levantou Pedro, com os onze; e, erguendo a voz, advertiu-os nestes termos: Varões judeus e todos os habitantes de Jerusalém, tomai conhecimento disto e atentai nas minhas palavras. Estes homens não estão embriagados, como vindes pensando, sendo esta a terceira hora do dia. Mas o que ocorre é o que foi dito por intermédio do profeta Joel: E acontecerá nos últimos dias, diz o Senhor, que derramarei do meu Espírito sobre toda a carne; vossos filhos e vossas filhas profetizarão, vossos jovens terão visões, e sonharão vossos velhos;Até sobre os meus servos e sobre as minhas servas derramarei do meu Espírito naqueles dias, e profetizarão.” – Atos 2,14 ao 18 De que modo tais doutrinas teriam se espalhado pelo credo budista? Minha aposta fica por conta dos gnosticos. Eles formaram uma escola separada desde o inicio por não aceitarem o judaísmo como fonte de revelação primordial. Seu pensamento e credo englobavam quase tudo o que havia de metafísico e filosófico já criado. Queriam buscar o conhecimento geral de todas as crenças, montando um mosaico onde havia todas as cores possíveis. Queriam ser livres para pensar que todas as religiões tem um pouco da verdade e, assim,não abriam mão do pensamento grego enquanto abraçavam praticas ascéticas hindus e mediação de inúmeras potestades angélicas para ajudar a se livrar dos males da carne. Possuíam uma visão pessimista do mundo material que só pode ter sido herdada da visão de mundo de Gautama, ao passo que criavam seu próprio credo e sua própria visão do Messias. A Palestina helenizada, ou romanizada, era o local ideal para esse caldeirão, ponto de encontro comercial e étnico para onde confluíam as mais diferentes correntes de filosofia, mas crê-se que o berço principal dos gnosticos foi Alexandria, um dos principais portos do mundo antigo. Ali se via um fenômeno que hoje pensamos ser exclusividade do mundo digital de hoje: globalização. As idéias demoravam um pouco mais para se espalhar, mas iam de um lado a outro de navio.A visão gnostica de Messias e Demiurgos pode perfeitamente coexistir com as praticas e crenças do budismo tibetano, por exemplo. Espero que tenham paciencia para ler e absorver o que for proveitoso, sem pressa em fazer seus julgamentos.Um abraço a todos e que o Verbo Vivo de DEUS ilumine seus entendimentos!

[Lekso]

Quero ser um pouco mais ousado. Quero propor aqui exatamente a via contraria de pensamento.

Sua proposta me soou bastante verossímil.Será que eu estaria certo ao afirmar que esse problema seja mais crítico para os cristãos que para os budistas? Você, Alikael, parece ter abandonado um ou mais dogmas religiosos no decorrer do desenvolvimento de sua espiritualidade; ao seu ver, permanece sendo imprescindível para o cristianismo que os ensinamentos de Cristo não tenham sido inspirados nos de Gautama?

[Brasil]

Olá Alikael

Suas questões são bastante inquietantes porque, é claro, não tenho todas as respostas, não há ninguém que as tenha, e também porque me pegaram num momento de aprofundamento de certas questões pessoais com relação à pratica cristã no meio da eklesia.

Espero ter sido algo influenciador ou “disparador” desta sua reflexão... Em todo caso, eu te parabenizo pela tenacidade, atenção e paciência... Sei que não sou facilmente digerível...  Às vezes causo indigestão... Por isso te valorizo como um ótimo e nobre debatedor,  apesar de discordar de você em muitos aspectos.  Parabéns pelo seu empenho em afirmar suas posições  e pelo espírito democrático diante das opiniões contrárias!

Inicialmente, quero afirmar peremptoriamente, que creio ,sim, que participar da igreja, o Corpo de Cristo na Terra, não é só importante, mas ESSENCIAL ao cristão. Mas qual igreja, vc perguntará, não?, já que só enxerga igreja como um prédio em que as pessoas vão uma vez por semana cumprir um ritual.

Não,  Alikael! Muito pelo contrário! Acho que a Igreja acaba sendo, segundo as palavras da Bíblia e segundo a própria Igreja, algo único; representante, guardiã e propagadora da palavra de Jesus, no caso da religião católica. E é por isso que eu a questiono como UM TODO e não fragmentada como você nos apresentou.Não acho admissível, segundo as palavras da Bíblia e segundo as palavras da própria Igreja,  que as igrejas sejam divergentes, errantes, muitas picaretas e, continuem se proclamando portadoras e representantes da palavra de Jesus.  Jesus fundou uma ÚNICA Igreja! Não um prédio! Qual delas é a legítima? Qualquer uma serve?

O evangelista holandês Irmão André, fundador da Missão Portas Abertas, foi feliz ao afirmar que “O cristianismo foi transformado numa religião cristã, mas o cristianismo não é uma religião. Cristianismo é seguir a JESUS Cristo”

É... Mas a leitura da Bíblia nunca foi desaconselhada e, as igrejas, TODAS elas se dizem  representantes da palavra de Jesus. Não há como crer em Jesus sem ter a Bíblia como algo verossímil e, a Bíblia diz que Jesus deixou (fundou) uma Igreja para propagar sua palavra. Com isso está formado o “círculo dos enganos”.

Logicamente, sua questões se centralizam na fraqueza do testemunho cristão da Igreja como um todo na Historia, o que não posso deixar de concordar, pelo menos em parte.

Sim, por isso julguei ter sido eu, algo inspirador para a sua reflexão. 

Aí me dou conta de q o argumento da passividade q vc usou em relação a DEUS é muito débil se o usamos com relação a um Ser Supremo, pois se eu julgo como DEUS deveria agir, então eu devo necessariamente saber como É SER UM DEUS E COMO ELE DEVERIA AGIR EM CADA SITUAÇÃO, não?

Veja, é verdade que muitas vezes nos pegamos imaginando “como Deus deveria agir” e isso é um erro grave.  Mas as minhas premissas do que “Deus deveria fazer”,  ou o que ele “não deveria permitir”,  são baseadas nas pregações da Igreja e nas palavras da Bíblia! Quem diz o que Deus quer, faz e fará são os livros “sagrados” e as religiões. Eu apenas busco a coerência com os escritos.

Minha justiça me diz que um SER como Ele deveria intervir onde quer que houvesse algo que o contrariasse, consertando tudo num passe de mágica e desfazendo minhas cacas instantaneamente, afinal, Ele é ou não Todo-Poderoso? Nesse caso, onde ficaria a responsabilidade objetiva do homem em realizar a escolha certa?

Ela vai pra “cucuia”  quando aceitamos o preceito cristão de que: “assim que eu estiver arrependido estarei perdoado”.  Isso nos dá “amplas” possibilidades.  Aí é que está uma das contradições da doutrina cristã: Para ser perdoado é preciso errar.

Porque o SENHOR não impediu o primeiro crime, um hediondo fratricidiol?

Você se refere a Caim e Abel? Desculpe,  mas essa é uma das passagens mais inverossímeis dos livros “sagrados”.

Porque sua justiça, visto que é Santo, não exigiu a imediata reparação do erro com a morte do assassino, conforme todas as leis da Antiguidade para tal crime?Não seria porque Seu metodo não é igual ao nosso e Seu juízo foge a nossa compreeensão?  Logicamente, há na Terra homens tão bons que certamente fariam um trabalho muito melhor, porque sabem onde DEUS errou, não é mesmo?

Acho que o Homem está se desviando de seus propósitos mais lógicos e  sensatos e,  PARTE da culpa disso são das religiões que fazem questão de manter os homens nesses padrões de rebanho,  na vulgar e infame “vida de gado”.

JESUS buscou relacionamentos reais com pessoas reais e passsou mais tempo ao redor de uma fogueira ou em reuniões informais em casas conversando com seus discípulos sobre o Reino do que dentro do Templo ou na sinagoga. Tenho conversado com alguns irmãos que também desejam isso, infelizmente, nenhum é daqui, e vejo que a maioria acha que o modelo adotado na maioria das denominações é insuficiente para levar o cristão a amadurecer espiritualmente.

O que seriam “denominações”? 

Muito provavelmente, vc dirá: “Então, vc não considera mais aquela igreja da qual participava verdadeira, e só viu agora. Logo, foi enganado durante esses anos todos”.Eu respondo dizendo que não sai afirmando que renego aquilo que vivi ali, nem rompi com as pessoas as quais continuo amando. Rompi com um modelo, um modo de ver o todo que não é o único nem o melhor, uma descrição que prevalece hoje mas que pode vir a mudar amanhã.

Nunca é tarde para mudar de opinião.

Já que não tenho “igreja”, será que não pertenço mais a “Eklesia”? Será que abandonei a “Ortodoxia”? Não, mas sigo, como peregrino que sou, sedento por viver a simplicidade dos primeiros dias do Evangelho, cada vez mais rumo a ela, sem medo de ser ousado e reconsiderar o odre e repraticar a Igreja.

Repraticar a Igreja? Bem, eu não lhe aconselho a fazer isto. A Igreja Católica errou por demais ao longo desses 2.000 anos. A pretexto de querer  fazer valer as palavras de Jesus, e com todo o “direito” que se confere a tão “importante” instituição,  a seu modo, e segundo os interesses de seus representantes ao longo dos séculos,  ela barbarizou, usou, abusou e menosprezou as próprias palavras de seu profeta.

sua prontidão em responder meus posts me leva a questionar se realmente teve tempo para refletir se os ensinamentos de Jesus são assim tão sem relevância para o mundo moderno e ocidental no qual vivemos.

Eu venho refletindo isso há tempos... Os ensinamentos de Jesus até que são muito lógicos, apesar de não “ter os pés no chão” em algumas passagens como a que aconselha a dar a outra face ao ser esbofeteado. Isso colocado em prática no nosso mundo contemporâneo significa simplesmente o suicídio.  Quem fizer isso corre o risco de apanhar até morrer.  Outra coisa que ao meu ver os religiosos se esforçam para explicar e não conseguem são estas palavras que segundo a Bíblia foram pronunciadas por Jesus:"Não julgueis que vim trazer a paz à terra; não vim trazer a paz, mas a espada. Porque vim separar o filho de seu pai, e a filha de sua mãe, e a nora de sua sogra. E os inimigos do homem serão os seus próprios domésticos"http://www.montfort.org.br/index.php?secao=cartas&subsecao=doutrina&artigo=20040820232151&lang=braNão julgueis que vim trazer paz à Terra; não vim trazer-lhe paz, mas espada; porque vim separar o homem contra seu pai, e a filha contra sua mãe, e a nora contra sua sogra; e os inimigos do homem serão os seus mesmos domésticos. (Mateus, X: 34-36).http://www.centroespirita.com.br/literatura/oevangeliosegundooespiritismo/pagina025_04.aspComo podemos ver nas palavras acima, o entendimento das palavras de Jesus pode ser facilmente manipulado de maneira perigosa.

Haveria Hoje um Obama sem o sacrifício de toda uma geração toda inspirada por um pastor negro a apanhar sem revidar a viloencia? King foi o catalisador, mas houveram pessoas que foram tocadas pela sua pregação e se tornaram mártires da causa muito antes dele e seus nomes não são tão conhecidos.

Você acha que o Obama vai resolver alguma coisa? Desculpe... Você é mesmo um otimista.Não se iluda, Alikael! As pessoas são passivas e mansas porque não têm escapatória, não têm alternativa! Não têm com quem reclamar e nunca serão ouvidas muito menos atendidas. Por isso é um “cada um pra si e Deus pra todos”, é um “salve-se quem puder”.  E assim vamos cada um de nós nos preocupando com nossas necessidades e confortos mais imediatos e a sociedade que se espera fica só no ideal religioso, aquele estado de espírito “sagrado” e inatingível, aquele que nunca alcançaremos, aquele que pertence ao mundo dos mortos, ou dos “salvos”.

Você, na cadencia de seus pensamentos, pode até vir a considerar a fé em Cristo a responsável pelas piores atrocidades já realizadas pelo homem e, talvez, ache mesmo a religião um mal a ser extinto e restringido num futuro próximo, coisa que filósofos como Daniel Dennet e Cristopher Hitchens já pregam abertamente, como se o humanismo e a ciencia por si só pudessem tornar o homem melhor.

Não gosto das teorias e fanatismos ateus que atribuem às religiões todos os males da Humanidade. Considero-os cegos, fanáticos e ingênuos.Critico as religiões enquanto partícipe de manobras evidentemente interesseiras e despropositadas quanto ao que pregam. Apenas isso.

(...)coisa que filósofos como Daniel Dennet e Cristopher Hitchens já pregam abertamente, como se o humanismo e a ciencia por si só pudessem tornar o homem melhor. Isso já foi tentado varias vezes e desembocou em “coisas” como a fase do Terror da Revolução Francesa, duas guerras mundiais(...)

Você realmente acha que as guerras mundiais foram tentativas humanistas para melhorar o Homem?  Você realmente faz um bom juízo ou avaliação da Humanidade!  Veja, sobre as guerras mundiais eu simplesmente não sei o que poderia ensejar melhoras na Humanidade o morticínio genocida, senão para os Negócios.  A Revolução Francesa, assim como o comunismo foram manifestações que pretendiam mudanças, pretendiam o fim das injustiças, elas foram, como é comum em qualquer movimento político, devido aos nossos ridículos expedientes  políticos e econômicos*  baseados no ganho de dinheiro, manipuladas e dirigidas por interesses oportunistas. Não foram tentativas ou experiências científicas sociais válidas.  *(economia não diz respeito só ao dinheiro)

A resposta para a degradação ocidental só poderia vir na forma de um radicalismo islâmico contra nosso modo de viver.

Os islâmicos não se preocupam com o nosso modo de vida, eles são politicamente manipulados pelos seus líderes religiosos, assim como nós aqui também somos, pela mídia. Nos mostram neles um bando de fanáticos ignorantes e,  mostram-nos a eles como um bando de pervertidos homossexuais. Coisas do petróleo e do dinheiro que ele vale. As hostilidades se fazem “necessárias” neste contexto geopolítico.  Enquanto a indústria automobilística estiver voltada para os propulsores movidos a derivados de petróleo,  os islâmicos serão pra nós uns loucos suicidas e nós seremos para eles uns depravados perseguidores de muçulmanos.

A resposta para a degradação ocidental só poderia vir na forma de um radicalismo islâmico contra nosso modo de viver. Eles perceberam mais do que a maioria percebe, que aceitar o modo de viver ocidental é deixar-se corromper pelo secularismo e aumentaram ao maximo do suportável o rigorismo da Lei de Moises e quem pode dizer que DEUS  permitiu q se engrandecessem e os ordenou para isso mesmo: para ser um contraponto, um sinal de resistência à onda humanista desse século?

Eu sinceramente não consigo assimilar que tenha a “mão de Deus” nisso...Também não consigo assimilar que um cristão tenha esta opinião.Então é possível que Deus tenha permitido que a religião que acredita que Jesus não tem santidade nenhuma, que acredita que ele  era um simples homem como qualquer outro, se engrandecesse como uma resistência ao humanismo? Eu fico muito confuso com tudo isso! Segundo os cristãos Deus é onipotente e onipresente. As escrituras sagradas trazem histórias desde milhares de anos antes de Cristo. Historias de um tempo em que os homens viviam 500, 600, até 900 anos. Deus, um Ser que tudo pode, coloca um casal de humanos na Terra e já os deixa logo pecarem e se corromperem condenado TODOS os demais humanos que viriam depois... Aí ele começa a interferir aqui e ali para “salvar” os homens... Falava com as pessoas, dava-lhes poder de abrir oceanos, andar sobre as águas, interferia de maneira arbitral e milagrosa em muitos casos,  mandou chuva de enxofre quente, destruiu cidades pecadoras, mandou o dilúvio, mandou João Batista, mandou Jesus e, nada, nada de salvar os homens...  Até a época de Jesus Deus falava com as pessoas, dava ordens diretas, enviava anjos, etc. Depois, o silêncio e a inércia... Deus nunca mais falou com ninguém, a Igreja deixada por Jesus é uma caixinha de surpresas... Em cada época ela inventa uma proeza diferente; perseguir judeus, queimar hereges,  colaborar com os nazistas, atacar muçulmanos, molestar crianças(extra-oficialmente), etc.,  está mais presa ao dinheiro que os banqueiros americanos...  O Vaticano é um “depósito de ouro”...  E está lá, ostentando a cruz e se dizendo representante de Jesus... Permite a existência das outras religiões que  também se dizem representantes de Deus e, brigam entre si como na peleja xiita/sunita  e, com as demais, como é o  caso da manipulação política cristã/muçulmana.  Entre as próprias religiões cristãs há uma rivalidade feroz na disputa pelos fiéis, ou por suas doações,  como no caso dos evangélicos e católicos.Deus não se manifesta mais com milagres e ordens diretas? Porque ele  era tão ativo e presente e agora ele não se manifesta? Os homens pré-cristãos,  segundo os escritos bíblicos, viviam por séculos. A Ciência diz que na Idade Média os homens viviam cerca de 35 anos em média, hoje com o avanço das ciências a média de tempo  de vida das pessoas está aumentando,  já ultrapassou em muitos os 60 anos...  Deus quer que vivamos mais? Então por que em determinada época,  segundo os escritos “sagrados”,  se vivia 600, 700 anos e depois, comprovadamente , só se vivia 35 anos?Em sua opinião, está acontecendo uma degradação ocidental... Mas ao mesmo tempo constatamos que a média de vida dos homens está aumentando...  Agora os homens ganharam direito a viver mais? Por quê?  Deus está contente com os homens?  Eu não quero que você responda, sei que você não é adivinho,  apenas reflita.

De onde você acha que saíram iniciativas como a Cruz Vermelha, a Anistia Internacional e os Direitos Humanos, os Médicos Sem Fronteiras, o Exercito da Salvação?

Sim, as pessoas têm um sentimento natural, universal, de compaixão e fraternidade, muito prejudicados pelos padrões de vida e de convívio adotados... Mas, têm...Agora, vamos criticar um pouquinho estas instituições? A Anistia Internacional até agora só se prestou para as manipulações políticas mais flagrantes. Os Direitos Humanos só estão servindo para as asas dos bandidos crescerem, os Médicos sem Fronteiras, o que fazem?  Agem de maneira paliativa onde a ganância e a nociva práxis econômica exclui as pessoas da Saúde,  e a Cruz Vermelha age atenuando as conseqüências onde a barbárie humana rola solta e cheia de “razões e justificativas” mentirosas, que sempre escondem o interesse econômico... “Graças a Deus que existem estas pessoas”!  Sempre consertando as coisas para manter o establishment.Na época do furacão Katrina ouvi uma notícia dando conta de que alguns médicos brasileiros estavam protestando, muito bravos, contra o nosso governo por causa de uma dificuldade burocrática criada para que os médicos brasileiros prestassem ajuda humanitária por intermédio dos Médicos sem Fronteiras, nas cidades estadunidenses atingidas...Pensei; que bravos médicos! Mas, não deu cinco minutos para minha velha cachola  começar  a funcionar e eu me perguntei: Será que esses médicos não têm onde prestar ajuda humanitária aqui mesmo?  Tem que ser em New Orleans ? Senão, não é ajuda humanitária?  Será que eles já foram ver como está a saúde do NOSSO POVO no interior do Ceará ou de Pernambuco?  Ou mesmo na periferia de São Paulo, Rio ou BH?  New Orleans deve ser mais emocionante... Lá as pessoas não pedem socorro de maneira deprimente como aqui, lá elas dizem help, com todo o charme americano...

não precisa se apressar em responder...Pense um pouco antes, sabe como é...Só pra não parecer que tem todas as repostas!

Na verdade eu sinto que tenho pouquíssimas respostas e muitas delas devem estar erradas, mas de uma coisa eu tenho certeza; eu tenho todas as perguntas.Desculpe se estiver muito indigesto... Sei que você não merece, mas eu vou fundo nas questões.Abraços

[Alikael]

Espero ter sido algo influenciador ou “disparador” desta sua reflexão... Em todo caso, eu te parabenizo pela tenacidade, atenção e paciência... Sei que não sou facilmente digerível...  Às vezes causo indigestão... Por isso te valorizo como um ótimo e nobre debatedor,  apesar de discordar de você em muitos aspectos.  Parabéns pelo seu empenho em afirmar suas posições  e pelo espírito democrático diante das opiniões contrárias!...Na verdade eu sinto que tenho pouquíssimas respostas e muitas delas devem estar erradas, mas de uma coisa eu tenho certeza; eu tenho todas as perguntas.Desculpe se estiver muito indigesto... Sei que você não merece, mas eu vou fundo nas questões.Abraços

Olá, Brasil. Fique tranquilo, pois não está tão indigesto quanto parece :D! Estou acostumado com pratos pesados :P!Estou familiarizado com debates como esse. Tenho um amigo parecido com vc, digo, no modo de pensar, e nos damos muito bem apesar das diferenças. Talvez sejamos mais parecidos do que aparenta: Como vc tenho todas as perguntas mas eu tenho UMA RESPOSTA para a maioria das minhas duvidas ;D e ela tem me satisfeito. Pode parecer simplista mas é algo dificil de se explicar quando vc encontra isso dentro de vc, como uma ROCHA INABALAVEL a qual não pode ignorar. Quanto a ser desencadeador desse processo de repraticar a vida cristã, não seja presunçoso, irmão ;  ;D  KKKKKKKKK...Mas na verdade, gosto muito de conversar com pessoas como vc, que nos desafiam a viver mais intensamente a mensagem. Que graça teria se todos falassem a mesma coisa? Depois comento mais.Abraços.

[Alikael]

O que seriam “denominações”?  

São as "camisas" e "bandeiras"que são vendidas pelos homens, amigo! Aquelas plaquinhas que ficam do lado de fora, tomando sol e chuva, mas que são tão importantes para muitos :nea_mini:!!!!

Repraticar a Igreja? Bem, eu não lhe aconselho a fazer isto. A Igreja Católica errou por demais ao longo desses 2.000 anos. A pretexto de querer  fazer valer as palavras de Jesus, e com todo o “direito” que se confere a tão “importante” instituição,  a seu modo, e segundo os interesses de seus representantes ao longo dos séculos,  ela barbarizou, usou, abusou e menosprezou as próprias palavras de seu profeta.

Bom, voce insiste em dizer que JESUS fundou a Igreja Romana, mas eu já respondi isso. Se ele fundou somente a ICAR, o que fazer com as igrejas de Jerusalem, Antioquia e Alexandria, que tem testemunho mais antigo que a igreja romana. Já disse aqui que a versão romana de cristianismo "venceu" e se espalhou pelo uso da força com apoio do poder imperial, mas não é a unica versão de cristianismo e muito menos a mais coerente. Para que sua afirmação seja verdaeira, é preciso que alguns fatos sejam confirmados:-Que Pedro fundou e capitaneou a igreja de Roma,do que não há o menor indicio histórico, visto que Paulo escreveu a carta aos romanos por volta de 56 d.C. e não faz menção do "presbítero" Pedro, como ele mesmo se chama numa das cartas, nunca papa, sumo-pontificie ou vigario (substituto) de Cristo; fora essa carta, admite-se que Paulo escreveu Felipenses, colossenses, Efésios, Filemon, I e II timoteo na prisão de Roma antes de seu martirio por volta de 66 d.C. e não citou em nenhuma delas a presença de tão proeminente personagem da igreja recem-nascida em meio à comunidade romana; os dogmas e doutrinas da ICAR deveriam encontrar eco no ensino dos apostolos expostos nas suas cartas, mas por que será que eu não encontro nada no Novo Testamento que fale sobre a Imaculada Conceiçao de Maria e sua ascenção aos céus, sobre veneração a santos, sobre batismo de crianças e etc, etc...- De que Cristo ordenou a chamada sucessão apostolica em Mateus 16,18 e 19 (texto fundamental), de que todo bispo de Roma seria seu sucessor no comando da igreja universal e que essa linha sucessória não foi quebrada até hoje, pois admitir uma unica falha nela seria fazer ruir o castelo romainsta;Seja franco e admita que essa sua estratégia de apontar os erros católicos é bem meia-boca. Você não tem argumentos válidos para ligar o Pedro das Escrituras ao Pedro que dizem ter sido o primeiro papa da igreja romana e com isso dizer que Cristo errou. Não existe essa ligação. Cristo nunca ordenou Pedro Bispo ou papa de Roma, nem instituiu uma sucessão da sua "cadeira" até os dias de hoje. Alegar isso é má fé, que eu não creio que voce tem, só está um pouco enganado na sua argumentação.

Minha justiça me diz que um SER como Ele deveria intervir onde quer que houvesse algo que o contrariasse, consertando tudo num passe de mágica e desfazendo minhas cacas instantaneamente, afinal, Ele é ou não Todo-Poderoso? Nesse caso, onde ficaria a responsabilidade objetiva do homem em realizar a escolha certa?

Ela vai pra “cucuia”  quando aceitamos o preceito cristão de que: “assim que eu estiver arrependido estarei perdoado”.  Isso nos dá “amplas” possibilidades.  Aí é que está uma das contradições da doutrina cristã: Para ser perdoado é preciso errar.

O entendimento do que é o PERDÃO DE DEUS ao homem é difícil de ser expressado em poucas palavras, porque faz parte daquela experiência extremamente subjetiva que chamamos ‘iluminação’ ou ‘despertar’, mas posso dizer que não se trata de algo mecânico ou ritualístico, uma pílula de placebo que tomo para minha consciência toda vez que penso estar cometendo pecado. Todos nós erramos em nossas vidas, uns mais, outros menos, ao tomar decisões, ao nos permitir guardar certos ressentimentos e mágoas, não somente com relação a outros, mas, principalmente, com relação a nós mesmos. Tenho visto muitas pessoas que não conseguem experimentar uma plenitude em seu viver por causa de ressentimentos profundos cravados em sua alma, muitas vezes fruto de experiências amargas no seio familiar. Com o passar do tempo, esses sedimentos depositados na alma das pessoas vão endurecendo seu coração e tornando-as empedernidas nos relacionamentos, e se fechando para a verdade libertadora de que a vida é para ser vivida de modo liberal e fluida, porque ela NÃO É UMA ATRIBUIÇAO TEMPORARIA. Isso tudo tem ares de auto-ajuda e você até pode dizer que um bom psicólogo poderia resolver todos os problemas e que a religião serve mesmo é de muleta para pessoas que não tem acesso à psicanálise, ma a verdade é que essas coisas é que são muletas, porque podem até ajudar você a conviver com seus demônios, mas nunca vão expulsa-los a ponto de você ver que eles foram substituídos por outra coisa: PAZ E ACEITAÇÃO INTERIOR. Creio que essa é a promessa da maioria das religiões e o grande mal que assola o homem quando ele está só com ele mesmo. Tenho tido contato com pessoas que estabeleceram padrões para suas vidas que não correpondem àquilo que sentem  sobre si mesmas e passam um bom tempo atuando num personagem criado para atender suas conveniencias. Passam a vida sem suportar ficar a só consigo mesmas. Mas creio também que o perdão para nossos atos, a GRAÇA que nos faz conhecedores de que isso está disponível a todos pode ser alcançada ao vislumbrarmos o que a Religião pode fazer com um ser como JESUS, que não realizou outra coisa senão o Bem: na Cruz, Ele nos mostrou o horror do pecado no homem e a profundidade da nossa doença. Ele não foi crucificado pela gente simples do campo mas pelos entendidos em dogmas e seguidores de doutrinas que enchem os templos, gente que deveria saudar sua vinda e identifica-LO plenamente, mas que estavam cegos e desconectados da verdadeira fonte. Você consegue ver isso, Brasil, o que JESUS queria demonstrar? Que não basta uma religião bem organizada e requintada nos mínimos detalhes, com lampejos de sabedoria e uma boa teatralidade nos símbolos, os judeus tinham tudo isso porque lhes foi dada a LEI de MOISES pelo próprio DEUS, como eu creio, uma boa ironia preparada pelo próprio SENHOR, não? Eu vejo nisso um recado de DEUS para o homem: VEJAM COMO VOCES ESTÃO DOENTES! EU PREPAREI UM POVO TIRANDO-O DO LAMAÇAL DA ESCRAVIDÃO E LHES DEI UMA LEI DIGNA PARA QUE PUDESSEM SER UMA NAÇÃO ABENÇOADA E DISSE-LHES QUE OS VISITARIA UM DIA, MESMO SABENDO QUE FARIAM TAL COISA, PORQUE A DUREZA EM SEU CORAÇÃO É GRANDE E ELES PRECISAM CONHECER A REALIDADE DAQUILO QUE VAI EM SEU INTERIOR.Que fina ironia, não? O povo escolhido é o que mata seu próprio DEUS! Onde já se ouviu coisa semelhante? Será que os judeus são os piores dentre os humanos? Será que se JESUS nascesse entre os gregos, ou hindus, ou tibetanos, ou celtas, ou mongóis, ou maias seria diferente? Eu afirmo que não, pois tanto aqui quanto ali, o que vemos no ser humano se repete sistematicamente: roubo, tortura, assassinato, impiedades, insensibilidade com o sofrimento alheio, todos sintomas da doença chamada pecado. A máxima que JESUS quer nos ensinar é que mesmo o homem inserido numa boa cultura, com preceitos que podem leva-lo a ser sábio, incorrerá em loucura, em escolhas erradas, em decisões eivadas de uma paixão animal e doentia de provar que está certo perante todos, para perpetuar sua posição de destaque. Essa doença faz com que as pessoas se prendam à letra do que foi escrito (aqui eu vejo outra ironia: nisso, os críticos da Bíblia são tão doutores da Lei quanto os escribas e fariseus, pois se prendem nas minúcias dos detalhes para apontar uma contradição) sem filtrar o princípio escondido entrelinhas. Penso também que isto não desabona em nada as verdades descoberta por pessoas honestas, que procuraram respostas sólidas para a dor como Budha ou Confúcio ou Sócrates, de que somos seres que sofrem em demasia com a existência e de que, para nos encontrarmos realmente, temos que nos esvaziar de certas bagagens que a vida menor e cotidiana quer nos impingir e nos ligar a fonte do qual jorrou desde o inicio toda essa multiplicidade e abundancia de vida, na forma de cores, água, céu, plantas e animais.  Penso que o homem antes de tudo deveria querer se tornar sábio na arte de aprender como se vive em equilíbrio com a Criação e através disso, entrar em contato com esse ser de modo singelo e agradecido por participar de algum modo. Chesterton disse: “Vai findando mais um dia em que tive olhos, boca, pés e mãos...Amanhã será um novo dia...Porque eu tenho direito a dois?”Salmo 19:1  Os céus proclamam a glória de Deus, e o firmamento anuncia as obras das suas mãos.2  Um dia discursa a outro dia, e uma noite revela conhecimento a outra noite.3  Não há linguagem, nem há palavras, e deles não se ouve nenhum som;4  no entanto, por toda a terra se faz ouvir a sua voz, e as suas palavras, até aos confins do mundo. Aí, pôs uma tenda para o sol,5  o qual, como noivo que sai dos seus aposentos, se regozija como herói, a percorrer o seu caminho.6  Principia numa extremidade dos céus, e até à outra vai o seu percurso; e nada refoge ao seu calor.7 A lei do SENHOR é perfeita e restaura a alma; o testemunho do SENHOR é fiel e dá sabedoria aos símplices.DAvi começa exaltando a Criação e termina louvando a DEUS pela palavra escrita que testifica de suas obras entre os homens.Como todos os caminhos, esse também já foi tentado pelo homem natural, mas como tudo que tentamos até hoje, rapidamente se tornou em desvario, porque o homem viu na natureza não uma irmã com a qual pudesse aprender algo sobre a Fonte de Tudo, mas fez dela sua senhora e sua deusa, de modo que todas as formas de culto a natureza degringolaram para algo bastante antinatural. Novamente, foram-se os princípios e ficou a letra morta das religiões pagãs e astrológicas. Mas, como sempre, nem todos dobram seus joelhos diante do óbvio, nem jogam o bebê junto com a água do banho, esse ainda pode ser um caminho válido para aqueles que querem entender a realidade sutil , sendo completamente honestos consigo mesmos, desejando aprender não por si mesmos (mas sem precisar de guias ou espíritos menores), mas pedindo Sabedoria àquele que o formou de modo tão terrível no ventre de sua mãe, aquele que nos fez da mesma matéria usada para fazer o mundo. Creio que esses chegarão a Verdade sobre si mesmos e a Quem devem ser gratos. Provérbios 2:3  e, se clamares por inteligência, e por entendimento alçares a voz,4  se buscares a sabedoria como a prata e como a tesouros escondidos a procurares,5  então, entenderás o temor do SENHOR e acharás o conhecimento de Deus.Por isso, eu não deixo de admirar homens como Sidharta, pois ele limpou a filosofia de seu povo dos inuteis deuses e milhares de mediadores para ficar com a unica coisa real e proveitosa: viver para inquirir e aprender oque é importante na vida. Ele chegou a respostas válidas sobre a origem do sofrimento e da dor, mas sua cultura e cosmovisão herdadas não permitiram que fosse além na visão da Fonte do Amor Universal. Não conheço tudo sobre Sakyamuni, mas talvez, em algum lugar esteja escrito que ele tenha vislumbrado que a obra cuidadosa do projetista revela uma mente que nos ama além do limite do compreensivel para a mente racional. Sem essa fagulha do Amor divino, ele nunca teria buscado relacionamento com pessoas reais e teria se afundado na autoindulgencia do nirvana, unica solução encontrada para acabar com sua dor existencial.A esses, que vislumbraram esse grau de pessoalidade amorosa nas coisas criadas, em oposição à indiferença e crueldade que pode ser vislumbrada no ser humano em seu trato diario, não deve soar tão absurdo o relato da Paixão, pois se a propria Criação mostra a pessoalidade e o AMOR de DEUS, será muito para Ele querer se encarnar, tomando uma vestimenta de barro, para se tornar ainda mais semelhante a nós? Se seu cuidado por nós, que nos envolve num manto azul cheio de oxigenio, aponta para seu Zelo, porque não seu sofrimento numa cruz, não nos mostraria o quão longe Ele gostaria de ir para chegarmos mais proximos Dele? Não pareceria estranho a essa pessoa que no fim a morte não tenha prevalecido sobre Ele, pois como a morte venceria aquele que sustenta toda vida e que é a propria razão de existir Universo? Como seria DEUS, Brasil, em forma humana? Poderia se parecer com alguem diferente de JESUS? Poderia sua vida na Terra apresentar algo diferente daquilo que a vida de JESUS mostrou?LUCAS 19:41 Quando ia chegando, vendo a cidade (Jerusalem), chorou42  e dizia: Ah! Se reconhecesses por ti mesma, ainda hoje, o que te pode trazer à paz! Mas isto está agora oculto aos teus olhos.Como disse Soren Kierkgaard:"Ele seguiu calmamente o longo e infinito caminho de ser Deus para se tornar homem, e desse modo foi procurar os pecadores...”  Inegavelmente, esta é uma parte da Revelação importante para todos: identificar a origem do sofrimento (que está na alma, ou ego) , perder a autoimportancia gradativamente e se relacionar com a criação de modo equilibrado. Cristo veio e elevou o patamar disso, assim como fez com o Decálogo no Sermão do Monte. Voce pode conhecer a si mesmo e estar em equilibrio com o todo, mas será que está disposto a um ATO REDENTOR, ou seja "dar a sua vida" ao próximo? Sim, porque muitas pessoas  dizem que amam a humanidade, mas quantas estão dispostas a "morrer" (e isso pode ser simbólico ou literal) por uma vida qualquer, alguem que não pertence ao seu circulo intimo?  "E por que eu deveria?", voce dirá. O apostolo João responderá:-  "Nisto conhecemos o amor: que Cristo deu a sua vida por nós; e devemos dar nossa vida pelos irmãos"- I João 3,16Voce pode apontar para o óbvio, e é claro que o fará: que os cristãos, espalhados e divididos, fracos e hipócritas, não conseguem viver com a intensidade devida essa dimensão e isso testemunha contra o testemunho da igreja de que JESUS é DEUS, porque se fosse, ele não falharia ao dar aval para a construção de sua igreja, uma instituição tão contraditória na História do mundo. Mas sabe de algo, talvez voce não entenda isso, mas a verdade é que, o que quer que JESUS tenha realizado através da Obra da Cruz, sua real dimensão e alcance no Tempo e no Espaço, foi uma obra completa em si mesma e NÃO DEPENDE DO TESTEMUNHO DA IGREJA em qualquer época ou lugar, caso contrario Ele não teria bradado "ESTÁ CONSUMADO!" (i.e. - finalizado, levado ao cumprimento final). Para mim, está claro que JESUS/DEUS não pode depender de homens imperfeitos para levar a cabo uma missão como essa. O que Ele tinha de fazer, Ele realizou por si mesmo.Não ficou nada para a eklesia realizar em nome DELE. Isso pode soar controverso para muitos teologos que creem que a igreja de Cristo deveria remir o mundo do pecado, do mal, do diabo e foi nesse erro que cairam os bispos de Roma e reformadores como Calvino que criam que a igreja deve governar a vida das pessoas, mas como eu poderia dizer isso sem negar o que Ele disse, que seu Reino não é desse mundo? Se Ele mesmo não disse que veio para consertar o mundo e livra-lo dos seus muitos males, mas dar sua vida em resgate de muitos (Marcos 10,45), como se acharam no direito de se assentar em lugar de honra ao lado dos principes deste mundo? A história dos homens segue seu rumo como antes, nações surgem, impérios caem, novos tipos de sociedade são levantadas com novas filosofias, numa sucessão de guerras e revoluções, rebeliões, sedições, derramamento de sangue, intrigas e traições. O homem segue fazendo aquilo que sempre fez, mas agora pode dizer que o faz em nome de JESUS/DEUS, o bode expiatório favorito e ideal do hipócrita, mas em que isso difere do que o homem fazia antes em nome de deuses pagãos? Avalie isso e veja se a Historia teria menos sangue do que teve sem as guerras religiosas promovidas em nome de Cristo. Se for honesto, dirá que qualquer nome seria bom para promover um banho de sangue, como vemos no desfile da História, quanto mais O NOME! A lei da entropia (2ª lei da termodinamica) no genero humano e nas sociedades humanas segue seu curso natural e seguirá até que o homem esgote de vez com os recursos do planeta e comece a aniquilar-se em desespero, para tentar resgatar seu estilo de vida mesquinho e egoista. Para que serve então a Eklesia, comunidade ou assembleia dos que creem? Talvez voce se surpreenda com o que eu vou dizer. Não foi criada para salvar o mundo, nem para distribuir sacramentos, nem para fazer guerra contra os hereges. Tambem não há ordem para se reunir em locais especiais aos domingos e ficar ouvindo durante duas horas um cara com roupas engraçadas falar, falar e falar enquanto voce tem que ficar sentado e calado como se fosse uma mumia. Segundo JESUS em Mateus 28,19, ela foi feita para formar "discipulos", ou alunos, pupilo, aprendiz. Essa palavra está em oposição a palavra usada por JESUS quando disse que os fariseus e doutores da Lei faziam prosélitos, em Mateus 23,15, os quais eram ensinados somente a guardar mandamentos e mais mandamentos e se tornavam ainda mais religiosos que seus formadores. Um discípulo aprende a pensar como seu mestre e a conduzir-se como ele.  Os discipulos de JESUS foram introduzidos não a um sistema de crenças, mas na própria vida de JESUS, recebiam seus ensinamentos não de modo formal, mas de modo participativo, na forma de perguntas e respostas como vemos em todos Evangelhos. Esse modelo foi reproduzido na Eklesia, da qual Paulo fala que todos podiam profetizar a seu tempo, e que um trazia salmo, outro hino ou uma exortação espiritual, bem diferente do modelo que prevaleceu posteriormente, baseado na sinagoga judaica e nas apresentações gregas de retórica filsofica.A Eklesia é o lugar onde as pessoas tem contato com a vida de outras pessoas, que foram afetadas profundamente pelo PERDÃO DE DEUS,as quais foram trazidas a uma novidade de vida pelo conhecimento de que Ele tornou-se carne como nós e que morreu como malfeitor por causa do mal que habita em nós. Foi a diferença que as pessoas viam no estilo de vida cristão, uns com os outros e com o proximo, que fez com que o cristianismo se alastrasse como pólvora pelo Império e não a pregação sistematica de um conjunto de dogmas.Atos 2:44  Todos os que criam estavam juntos e tinham tudo em comum.45  Vendiam suas propriedades e fazendas e repartiam com todos, segundo cada um tinha necessidade.46  E, perseverando unânimes todos os dias no templo e partindo o pão em casa, comiam juntos com alegria e singeleza de coração,47  louvando a Deus e caindo na graça de todo o povo. E todos os dias acrescentava o Senhor à igreja aqueles que se haviam de salvar.João 13:35  Nisto todos conhecerão que sois meus discípulos, se vos amardes uns aos outros.A Eklesia tem como unico objetivo testemunhar do poder do perdão de DEUS para todo ser humano e que podemos ser livres de todos os padrões de pecado que nos prendem a uma vida sem sentido. Se ela vir a falhar na sua unica missão, isso não implica que o plano de DEUS falhou, pois Ele já o consumou e a História se encaminha para seu desfecho naturalmente. O grande lance da Graça é que ela não exige um profundo exercício intelectual, nem uma erudição filosófica apurada, embora o cristianismo possua uma longa tradição de pensadores do porte de Agostinho, Aquino, Lutero, Calvino, C.S. Lewis, Chesterton, Pascal, Kierkgaard, etc, mas foi propositadamente elaborada para que o simples de coração, o pobre de espírito descrito no sermão do Monte tome contato com o mais alto monte ao qual o pensamento humano pode chegar e isto gera convicção do Perdão de DEUS oferecido ao homem, por mais que ele ache que não precisa disso e por mais certinho que ele pense ser, e muito mais humildade e um novo senso de propósito em sua vida. Ninguém passa incólume pela cruz, ou despreza o que ela representa ou tem sua vida radicalmente mudada em valores e atitudes. I corintios 3:18  Certamente, a palavra da cruz é loucura para os que se perdem, mas para nós, que somos salvos, poder de Deus.19  Pois está escrito: Destruirei a sabedoria dos sábios e aniquilarei a inteligência dos instruídos.20  Onde está o sábio? Onde, o escriba? Onde, o inquiridor deste século? Porventura, não tornou Deus louca a sabedoria do mundo?21  Visto como, na sabedoria de Deus, o mundo não o conheceu por sua própria sabedoria, aprouve a Deus salvar os que crêem pela loucura da pregação.22  Porque tanto os judeus pedem sinais, como os gregos buscam sabedoria;23  mas nós pregamos a Cristo crucificado, escândalo para os judeus, loucura para os gentios;24  mas para os que foram chamados, tanto judeus como gregos, pregamos a Cristo, poder de Deus e sabedoria de Deus.25  Porque a loucura de Deus é mais sábia do que os homens; e a fraqueza de Deus é mais forte do que os homens.26  Irmãos, reparai, pois, na vossa vocação; visto que não foram chamados muitos sábios segundo a carne, nem muitos poderosos, nem muitos de nobre nascimento;27  pelo contrário, Deus escolheu as coisas loucas do mundo para envergonhar os sábios e escolheu as coisas fracas do mundo para envergonhar as fortes;28  e Deus escolheu as coisas humildes do mundo, e as desprezadas, e aquelas que não são, para reduzir a nada as que são;29  a fim de que ninguém se vanglorie na presença de Deus.Creio que todo bom debate tem inicio, meio e fim. Creio que chegamos ao fim desse. Creio que cumpri o objetivo inicial de refutar algumas alegações infundadas que dão nome ao tópico. Outras questões surgiram, a maioria delas produto dos questionamentos do Brasil, que são muito pertinentes, fruto de uma mente indagadora e livre. Talvez não tenha conseguido clarificar suas duvidas quanto ao cristianismo, mas creio que elas são muito mais de cunho pessoal, interior, do que uma duvida de informação. Como disse no inicio, respeito a posição de cada um que , tomando conhecimento realmente daquilo em que creio, depois de examinar meus argumentos, se abster de considerar Cristo e sua Ressurreição como algo factual, mas creio tambem que, pela vastidão e importancia do tema, sempre é tempo de considerar novamente se aquilo que afirmamos anteriormente é aquilo que o meu coração diz que é. Será que posso crer no dia de hoje naquilo que cri ontem? Faço isso todo dia com minha fé. É como verificar uma bussola e se certificar do rumo que o barco está seguindo. Um desvio de um grau leva a um destino totalmente diverso do pretendido inicialmente. Creio que sempre podemos reavaliar nossa posição enquanto temos uma mente livre de amarras. Talvez voce pense que fujo das suas questões, Brasil, mas creio que já as respondi satisfatoriamente e não gostaria de repisa-las. Está tudo lá, pode cre nisso, amigo.Pelo que vi de voce, embora não o conheça, voce batalha para estabelecer algo verdadeiro, algo puro, de bom sentimento...voce é um bom homem, muito mais que muitos religiosos que conheço e não está longe da VERDADE. CRESÇA NO PROPÓSITO PARA O QUAL FOI CHAMADO A EXISTIR: MOSTRAR AS PESSOAS QUE VEM NO SEU CAMINHO, AS COISAS PRATICAS QUE REALMENTE IMPORTAM, VIVENDO NUM PATAMAR MAIS ELEVADO DE HUMANIDADE!Um abraço a todos os amigos desse forum maravilhoso!!!

[hcgalvao]

O ser humano é crível em qualquer coisa. Basta uma outra pessoas falar algo extra repertório para acreditar. Ainda mais quando alguém se titulada entendido no tema. Por que as pessoas não investigam o que ouvem para saber se é verdade ou se estás fundamentado em algum documento, por mais resquício que seja. A falta de confirmação é o combustível da mentir, e, conseqüentemente, a desgraça de muita gente. Por que eu devo acreditar que Jesus era budista? Só porque alguém diz que é? Não. Preciso investigar as fontes históricas, documentais, arqueológicas e tradicionais para saber se existe verdade nessas palavras ao vento. A isso eu chamo de teologia do móvel. Quer saber por que? Numa próxima oportunidade.  Saudações.

[MIRÓ PROCÓPIO]

Acho até divertido! todo  entusiasmo, toda  filosofia e questionamentos entre os sereshumanos....Mas afinal:  Deonde vimos ? Jesus de Nazaré não existiu? e daí - o ser humano é capaz de fazermuitas coisas – D-us colocou diante o BEM e o MAU...Escolha!! Que resolva entãoteus problemas!  E quem gostaria de tersido Jesus de Nazaré?Hoje o que farás para mudar o mundo? vamos IDALIZAR,FILOSOFAR, CONSPIRAR, DESACREDITAR quem sabe num futuro possamos ser a razão demais dúvidas ou certeza da  existência  de UMA VERDADE.  Ontem, não críamosem nada!  Hoje, dúvidas;  Amanhã, não selembraráAs Evidências, as Lógicas, a Razão e a nossa Intenção    nos darão asrepostas logo em breve.O homem por si só é tão fraco,tão fraco, que pensa que podestudo!Eu qero  firme estouna Rocha, O Eterno D-us de Israel,,

[Sica]

Amigo. Com certeza não foi Lucifer quem produziu tais documentos, como aliás, deverá ser a afirmação dos cristãos que não têm coragem, muito menos capacidade, de assumir seus defeitos, desejos e fantasias. Por acaso Você Tem os originais dos 4 evangelhos canônicos ? Se os leu também percebeu, como acontece com pessoas inteligentes, que as versões e traduções dos mesmos foram deturpadas segundo interesses da Igreja. Se tens dúvida sobre a veracidade do tema proposto e dos documentos existentes, podes ir à India, fica no planeta Terra, e verificar por si mesmo, se é que vai preferir crer no veredicto da Ciência ao invés da crença religiosa. Quanto a Deus, não cega ninguém, posto que não existe.

"Se tens dúvida sobre a veracidade do tema proposto e dos documentos existentes, podes ir à India, fica no planeta Terra,...". O senhor realmente me fez rir com esta passagem!Brincadeiras a parte, o tema proposto é muito interessante e nos faz pensar em novas possibilidades. Irei me informar e voltarei aqui! Obrigado

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