Liberdade versus moral

[Miguel (admin)]

Oi, Nahuina, desculpe, eu errei a página. A pagina correta é 333, canto superior esquerdo. Inicio do parágrafo:

“necessidade, fatalidade, determinismo significam que não há lugar para a liberdade, porque o curso das coisas de nossa vida ja está fixado, sem que nele possamos intervir”.

13ª edição,Convite a filosofia, Marilena Chauí, Unidade 8, capitulo 7, A Liberdade.

Nahuina, voce diz:
“A humanidade faz a cultura.
A cultura condiciona o individuo.
Ambas estão certas, não se pode escolher entre uma ou outra”
Concordo.
Foi isso que eu disse antes:
“se somos livres ou não, equivale a responder a pergunta: o homem faz a cultura ou a cultura faz o homem?”

Como vc disse, não há como escolher entre essas duas alternativas (responder se o homem faz a cultura ou vice-versa). Ambas estão certas. Logo, não há como afirmar se o homem é livre ou não (pois afirmar isso, significa responder a essa pergunta, ou seja, escolher entre aquelas duas alternativas)

Mas é uma questão de ponto de vista. Para Sartre a liberdade é inata e incondicional. E ele estava muito bem fundamentado para dizer isso. Só que estou tentando analisar o outro lado.

Sobre o determinismo:

Minha definição parte de
1- Chauí;
2- Engels apud Cornforth e
3- Aranha/ Martins.

Estão corretas, visto que as 3 definições batem. Eu não me enganei com relação a isso.

Sobre liberdade:

Tambem li sobre as 3 definições de liberdade que vc postou (utilizando-se da mesma fonte que eu – marilena chauí).

Entendo que todas aquelas definições são válidas. Mas minha opinião atual (pois posso muda-la, não sou um ser estático, por isso estou nesse forum debatendo, amanhã posso rever meus conceitos e mudar minha opinião, a partir de estudo, leitura, debates com voces etc)é que a liberdade é uma utopica (concordando com o Mileto)

[Miguel (admin)]

Pessoal:

Não estou conseguindo acessar o forum Sartre/liberdade

Lá diz: mensagens arquivadas até 19 setembro 2004.

Como faço para ver a ultima coisa que eu postei no site.
Eu quero salvar aquilo para mim. Alguem por favor me ajude

[nahuina]

Encontrei a seguinte opinião Sobre Sartre e o Determinismo

O tema da liberdade é o núcleo central do pensamento sartriano e como que resume toda a sua doutrina. Sua tese é insólita: a liberdade é absoluta ou não existe. Sartre recusa todo determinismo e mesmo qualquer forma de condicionamento. Assim, ele recusa Deus e inverte a tese de Lutero; para este, a liberdade não existe justamente porque Deus tudo sabe e tudo prevê. Mas como deus não existe, a liberdade é absoluta. E recusa também o determinismo materialista: se tudo se reduzisse à matéria, não haveria consciência e não haveria liberdade.

O EXISTENCIALISMO DE SARTRE

Gerd Bornheim ( professor de Filosofia da UFRJ)

(Do livro Curso de Filosofia, Ed. Jorge Zahar, 3ª edição, RJ, 1989, p. 198)

[Miguel (admin)]

Valeu, Nahuina.

Esse texto que voce postou coloca as claras todas aquelas dúvidas. Então podemos afirmar, seguramente que:

Seja o determinismo de Deus ou
seja o determinismo materialista (metafísico)
Sartre rompe (ou nega)o determinismo (ambas as formas).

Também gostei muito do texto que vc postou no forum Marx/por que marx errou.

Valeu

[Miguel (admin)]

“Sartre recusa todo determinismo e mesmo qualquer forma de condicionamento”.
Gerd Bornheim ( professor de Filosofia da UFRJ)
(Do livro Curso de Filosofia, Ed. Jorge Zahar, 3ª edição, RJ, 1989, p. 198)
(postado por Nahuina).

Logo:

“A noção sartriana de liberdade é filosófica no sentido da Phýsis ou seria “licença poética” dentro de um contexto político-ideológico”.
(postado por Mileto)

Resposta: Segundo o texto, a noção de liberdade é physis (liberdade metafísica, do movimento).
Pois:
“Mas como deus não existe, a liberdade é absoluta. E recusa também o determinismo materialista”
Gerd Bornheim ( professor de Filosofia da UFRJ)
(Do livro Curso de Filosofia, Ed. Jorge Zahar, 3ª edição, RJ, 1989, p. 198)
(postado por Nahuina).

Simplificando=

Perguntas:

1-Será que somos determinados por Deus (Deus é aquele ser que dá a primeira tacada na mesa de bilhar e nós somos as bolinhas, sem controle, sem opção, sem liberdade, com trajetória e destino definidos)? Ou Deus escreve nosso destino “certo por linhas tortas”? Existe providência divina, fatalidade?
R: Não, para Sartre, Deus não existe, logo somos livres disso. “A vida é absurda” -Sartre.

2- Na Grecia antiga: Os gregos antigos acreditavam no Destino. Até mesmo os deuses do Olimpo temiam o destino, logo o destino não era dado pelos deuses, mas existia por si só. Sartre acredita nesse destino?
R: Provavelmente não, pois ele diz que nós somos responsáveis, que nós temos liberdade (entendo liberdade como eu escrever minha própria história).

3-O Big Bang, ou as leis da mecânica determinam nossos movimentos (determinismo materialista)?
R: Como voces podem ver no texto, Sartre recusa esse determinismo também. Se voce move seu braço, isso não é causa de um fator externo, mas interno a voce. Voce é livre (no sentido physis) “metafisicamente” ou “ontologicamente” falando.

4-Então ele fala em temos de liberdade tanto no sentido physis (da metafísica, da matéria, do movimento, da ontologia) quanto da liberdade politico-ideologica?
R: Esse é a questão!!!. Essa é a grande questão!!!

Segundo o texto, estamos livres do determinismo metafísico (ou ontologico), seja o determinismo dado por Deus ou pela mecânica (matéria, res extensa).

Para Sartre, estamos livres no sentido ideológico?
Marx afirmaria que Não.
Para Sartre, estamos livres da influencia do nosso inconsciente?
Freud, diria que não.
Para Sartre, estamos livres da cultura?
Levi-Strauss diria que não.
Para Sartre, estamos livres da consciência coletiva?
Carl Gustav Yung, diria que não.
Para Sartre, estamos livres da moral, da religião, das palavras, do lugar onde nascemos?
Nietzsche, Hegel, Kant diriam que não.

Voltando a questão:
Então ele fala em temos de liberdade tanto no sentido physis (da metafísica, da matéria, do movimento, da ontologia) quanto da liberdade politico-ideologica?

R: Esse é a questão!!!. Essa é a grande questão!!!
Pergunto a voces, no momento eu não posso responder seguramente. Só posso afirmar seguramente que ele fala que nós temos liberdade (no sentido de physis), mas não posso afirmar (com certeza) se ele tambem se refere ao sentido politico/ideologico/psicologico.

SE BEM QUE, OBSERVANDO O TEXTO DE NOVO:
“Sartre recusa todo determinismo e mesmo qualquer forma de condicionamento”.
Gerd Bornheim ( professor de Filosofia da UFRJ)
(Do livro Curso de Filosofia, Ed. Jorge Zahar, 3ª edição, RJ, 1989, p. 198)
(postado por Nahuina).

Eu acho que sim, pois Sartre “nega toda forma de CONDICIONAMENTO também, e entendo condicionamento como Skinner entendia. Logo, Sartre poderia estar se referindo tanto a liberdade physis (antítese do determinismo) quanto à liberdade politico-ideologica (antítese do condicionamento)
ENTÃO, PARA SARTRE, SOMOS LIVRES NO SENTIDO PHYSIS (METAFISICAMENTE) E LIVRES NO SENTIDO POLITICO-IDEOLOTICO TAMBEM.
Obs:A liberdade politico-ideologica era o foco da discução sobre os artistas, lembra?).

[nahuina]

Mas o que você opina: Sua tese é insólita: a liberdade é absoluta ou não existe.
A Liberdade é absoluta ou não?
ou como disse EMileto:”a liberdade é uma utopia”…
Ou a liberdade está em encontrarmos o caminho p/ fazer a diferença entre a nossa vontade e a possibilidades que temos (ou temos que criar)entre os obstaculos….

[Miguel (admin)]

Olá Nahuina,
O que vou tentar explicar, é complicado. Acho que este pensamento você não vai encontrar em livro nenhum. Peço que tente entende-lo (as limitações da internet tornam isso ainda mais difícil).Tente concordar à princípio para facilitar a compreensão. Uma vez compreendido este pensamento, voce poderá formar uma réplica ou antítese ou síntese, discordar, como quiser.

Como disse E.Mileto: “a liberdade (total)é uma utopia”…

A vida nos dá possibilidades. Temos liberdade para escolher dentre os caminhos possíveis e assim nós traçamos nossa história, certo?
Acho que não é bem assim.

Qual é o fator que nos faz escolher? É uma escolha consciente? Acho que não.
Cada um de nós é responsável pelo meio, nós não podemos simplismente culpar o meio pelas nossas más escolhas. Verdade. Mesmo assim, cada um de nós é diferente, pelo fato de cada um ter sua própria história (ninguem nunca viveu uma experiencia igual ao outro, isso afirmo seguramente)as pessoas interagem de forma diferente com o meio.
O que faz uma pessoa conformar-se e outra resignar-se não é apenas o meio em si (é fácil culpar o meio), nem o fato dela ser mais fraca ou mais forte (fortaleza é ilusão), é o fato de cada um interagir de forma diferente com o meio (seja o meio “natural” ou cultural).
Mas continuamos sendo livres (para escolher entre uma opção e outra ou “criar” novos caminhos)mas é utópico dizer que a escolha é puramente minha. Quem sou eu? De onde eu vim, para onde vou? Não somos livres para saber onde o caminho que a escolha vai nos levar.

Em suma:
Sou livre para escolher, porém a escolha não é puramente minha (que paradoxo!)

Será que eu consegui me expressar bem, mesmo sendo tão resumido?

Renan Mendonça Ferreira
Vitória-ES

[Miguel (admin)]

Para Sartre, estamos livres no sentido ideológico?
Marx afirmaria que Não.
Para Sartre, estamos livres da influência do nosso inconsciente?
Freud, diria que não.
Para Sartre, estamos livres da cultura?
Levi-Strauss diria que não.
Para Sartre, estamos livres da consciência coletiva?
Carl Gustav Yung, diria que não.
Para Sartre, estamos livres da moral, da religião, das palavras, do lugar onde nascemos?
Nietzsche, Hegel, Kant diriam que não.

Excelente! Eu acrescentaria:

Para Sartre, estamos livres do condicionamento psicológico?
Skinner diria que não.

Então, em parte, concordo com você, Renan: a liberdade sartriana é mesmo metafísica, no sentido de não existir uma razão maior, a verdade suprema de algum deus. Contudo, é preciso se lembrar que Sartre reinventa a moral ideológica: o homem é responsável por si e pelos outros, bem como por sua própria liberdade.

Logo, a liberdade sartriana está sim situada num contexto político-ideológico e, não, exatamente filosófico, posto que o ideal da phýsis é descrever a realidade como aquilo que ela, de fato, é e, não, o que nós, ou os filósofos, idealizamos…

[nahuina]

Sou livre para escolher, porém a escolha não é puramente minha
Posso interpretar assim: Sou livre p/escolher, porém as possibilidades de escolha que eu tenho são limitadas por fatores externos a minha vontade ou escolha pessoal, isto é escolho o que fazer dentro de algumas possibilidades pré-estabelecidas.É isso?
Se for…acho legal vc ler isto: “Não importa o que fizeram de nós, mas o que nós fazemos com o que quiseram fazer conosco”
Faz sentido?

[Miguel (admin)]

“Não importa o que fizeram de nós, mas o que nós fazemos com o que quiseram fazer conosco” – Faz sentido?

Faz. Contudo, o que fazemos do que fizeram de nós está alienado ao nosso Ser-em-si. É isto que Derrida quer dizer com “metafísica da presença”.
Essa alienação é em parte denunciada por Albert Camus em sua crítica à Sartre: “Por que os ideais se pervertem, por que quando vence a rebeldia esta logo se transforma em opressão?”

Esse argumento vai contra a fenomenologia da consciência pura de Sartre. Revela que a idéia de que a consciência possa ser consciente de si mesma, um ser-em-si-para-si é um engodo, uma metafísica da presença, cujos traços se encadeiam até desembocar na intencionalidade político-ideológica de Sartre.

[Miguel (admin)]

“Eu acrescentaria:
Para Sartre, estamos livres do condicionamento psicológico?
Skinner diria que não”.

-Bem lembrado, Mileto. Voce faz psicologia? Vejo que voce conhece sobre Behaviorismo.

“Sartre reinventa a moral ideológica: o homem é responsável por si e pelos outros, bem como por sua própria liberdade”
Esse é um ponto importante da filosofia de Sartre. Por isso a questão inicial desse fórum foi: Sartre, preocupado com as teses deterministas, as quais poderiam excluir os homens da sua responsabilidade moral, propôs uma filosofia na qual cada homem e cada mulher seria responsável por si e por seus próprios atos.(foi a primeira mensagem postada nesse forum. Leia)

Ou seja, se a sociedade acreditasse que tudo está determinado (nosso destino, nossa história estão escritas) cada um faria o que quisesse e não seria responsabilizado, já que é uma vontade divina ou mecanica que coordena tudo. Não haveria moral.

Eu pergunto: podemos ser realmente responsáveis por nós e pelos outros, ou esse foi um apelo moral sartriano para que a lei do “faz o que tu queres que eu não tô nem aí” não imperasse (devido a crença no determinismo)?

Nahuina, seu comentário faz sentido, mas não é só isso. Aquilo é metade do problema. O que quero dizer é que o que escolho fazer de mim não é uma escolha puramente minha, mas de um tipo de natureza a qual estou inserido e cuja relação interage comigo e todo o universo (não entenda isso como uma tese religiosa É mais ou menos a consciencia universal de Hegel).

Primeiro- tenho várias opções e escolho, dentro das possiveis, o melhor caminho (até aqui voce entendeu)
Segunda parte- a escolha não é puramente minha, pois a natureza interage comigo e influencia na minha escolha. (nao estou mais querendo dizer que “o homem é produto do meio”, voce ja me alertou muito bem desse erro) Agora, quero dizer que cada um interage de forma diferente com o meio (natureza/cultura) ou problemas pessoais/ideologia/subconsciente/moral etc. E tudo isso influencia na escolha. A escolha é minha: sim. Mas é puramente minha: não.

Mileto, sou meio cru em Camus, Derrida e fenomenologia… vou ler sobre isso. Se quiser postar qualquer coisa que me ajude agradeço.

obs1: ja postei o prometido texto no forum marx/porque marx errou? Passa lá, galera

obs2: Nahuina, tem um livro (ñ sei se vc conhece) que é muito bom: Filosofando, introdução a filosofia. Como vc gosta de Marilena Chaui, acho que vai gostar muito desse tambem.
Filosofando,introdução a filosofia.De Maria Lucia Aranha e Maria Helena Martins (muito bom livro, apesar do título simples, mas eu adoro)

[Miguel (admin)]

Olá Nahuina e Mileto,
É muito bom “falar” com vocês de novo.
Cadê o resto da galera desse site?

Sobre o que Mileto postou:
“o que fazemos do que fizeram de nós está alienado ao nosso Ser-em-si”.
Mileto, acho que concordo com isso. Veja as ultimas coisas que tenho postado, talvez seja isso que eu estou tentando dizer desde o inicio, só que com outras palavras.

Sobre o forum “marx/por que marx errou”
A revista História Viva nº 20 traz como matéria de capa a revoluçao russa. vou ler para ver se é uma visão de esquerda, direita ou “imparcial” depois eu conto minha opiniao sobre isso no forum do marx

Bom, por hoje é só pessoal.
Até breve, amigos filósofos.

Frase do dia-
“A imaginação é mais importante do que o conhecimento”
Albert Einstein.

Renan é publicitário praticamente recém formado (apresento minha monografia dia 20, desejem-me sorte), autor de nenhum livro ainda e filósofo nas horas vagas.
Vitória-ES

[Miguel (admin)]

Olá Nahuina e Mileto,
É muito bom “falar” com vocês de novo.
Cadê o resto da galera desse site?

Sobre o que Mileto postou:
“o que fazemos do que fizeram de nós está alienado ao nosso Ser-em-si”.
Mileto, acho que concordo com isso. Veja as ultimas coisas que tenho postado, talvez seja isso que eu estou tentando dizer desde o inicio, só que com outras palavras.

Sobre o forum “marx/por que marx errou”
A revista História Viva nº 20 traz como matéria de capa a revoluçao russa. vou ler para ver se é uma visão de esquerda, direita ou “imparcial” depois eu conto minha opiniao sobre isso no forum do marx

Bom, por hoje é só pessoal.
Até breve, amigos filósofos.

Frase do dia-
“A imaginação é mais importante do que o conhecimento”
Albert Einstein.

Renan é publicitário praticamente recém formado (apresento minha monografia dia 20, desejem-me sorte), autor de nenhum livro ainda e filósofo nas horas vagas
Vitória-ES

[Miguel (admin)]

Eu pergunto: podemos ser realmente responsáveis por nós e pelos outros, ou esse foi um apelo moral sartriano para que a lei do “faz o que tu queres que eu não tô nem aí” não imperasse (devido a crença no determinismo)?

Mas não é por que o Sartre disse que eu sou responsável pelos outros que eu vou sê-lo. Pelo contrário: eu já acho que é muito ser responsável por eu próprio.

E pensar assim não quer absolutamente dizer que deva imperar o “faz o que tu queres que eu não tô nem aí”. Esse pensamento é retrógrado, é como os fundamentalistas religiosos pensam: o homem sem religião retornará à barbárie…

…devo lembrar os senhores que não houveram tempos mais bárbaros do que aqueles em que os líderes religiosos dispunham do poder absoluto.

Basta ver o filme “O Nome da Rosa” ou “As Cruzadas” para se ter uma idéia…

.

[nahuina]

“Por que os ideais se pervertem, por que quando vence a rebeldia esta logo se transforma em opressão” Nem sempre é assim…
Concordo em que muito do que o Sartre escreveu seja para “desembocar na sua intencionalidade político-ideológica”, mas nunca li nada a respeito de um “ser-em-si-para-si ”
Primeiro- tenho várias opções e escolho, dentro das possiveis, o melhor caminho.
Segunda parte- a escolha não é puramente minha, pois a natureza interage comigo e influencia na minha escolha. Agora, quero dizer que cada um interage de forma diferente com o meio (natureza/cultura) ou problemas pessoais/ideologia/subconsciente/moral etc. E tudo isso influencia na escolha. A escolha é minha: sim. Mas é puramente minha: não.

Acho que vc não entendeu. Ao meu ver, escolho o que fazer dentro de algumas possibilidades pré-estabelecidas…isso engloba a natureza que “interage e influencia minha escolha”. A escolha é 100% minha, pois as interferências do meio acontecem antes da minha escolha; ou seja; o meio, subconsciente, inconsciente, ideologia social, tudo isso interfere no meu pensamento, na minha maneira de pensar; mas esta interferência já foi feita anteriormente . A minha escolha é minha e só minha, como eu cheguei a escolher isto ou aquilo tem relação com o meio, mas no sentido em que ele condicionou meu pensamento e não em uma interferência direta na minha escolha pois o meu pensamento já tinha sido modificado…
Acho que expliquei muito mal….tentarei novamente amanhã…..até!

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