Liberdade versus moral

[Miguel (admin)]

Eu pergunto: podemos ser realmente responsáveis por nós e pelos outros, ou esse foi um apelo moral sartriano para que a lei do “faz o que tu queres que eu não tô nem aí” não imperasse (devido a crença no determinismo)?

Vou responder à minha própria questão:
Não afirmo, mas acho que a liberdade incondicional de Sartre foi um apelo para que não imperasse uma sociedade amoral.
Visto que se a sociedade acreditasse que tudo está determinado (nosso destino, nossa história estão escritas) cada um faria o que quisesse e não seria responsabilizado, já que é uma vontade divina ou mecanica que coordena tudo. Desse modo, não haveria moral.
Para mim, Sartre não deixou que a crença na liberdade fosse substituida pela crença no determinismo, e sendo assim nós podemos ser julgados e condenados por nossas más açoes, pois “somos livres pelos nossos atos e responsáveis por nossas ações boas e más”, segundo a filosofia de Sartre.

“Mas não é por que o Sartre disse que eu sou responsável pelos outros que eu vou sê-lo”.

Não pelo fato dele dizer, mas pela crença da sociedade nisso. Voce individualmente pode não crer, mas se voce roubar a sociedade poderá te condenar por isso. Agora suponha que a sociedade acreditasse que tudo (100 por cento do que fazemos, pensamos e falamos)é regido por Deus (providência), ou por uma força exterior (materialista mecânicista). Nos dois casos, voce não seria responsavel pelos seus atos, logo a sociedade não poderia o condenar por roubar, matar etc. Voce argumentaria: foi Deus que quis que eu roubasse, ou foi o destino, ou a natureza, sei lá.
A crença na liberdade de Sarte é moralmente necessária, mas não necessáriamente verdade.

O “faz o que tu queres que eu não tô nem aí”.
Na sua opinião, é um pensamento é retrógrado pois seria uma lei da selva, acertei?
Mas eu não falei em sentido pejorativo. Eu não quis dizer que se reinasse essa lei, seria algo ruim. talvez nao fosse. talvez essa lei seja mais liberdade, no sentido politico, do que a liberdade (moralmente necessária) de Sartre.
Talvez a lei da selva, por mais cruel que seja afirmar isso, seja a lei mais livre. Cada um faz o que quer, mas ninguem é condenado por isso, pois todos estão na natureza lutando para sobreviver e sobrevivem os mais fortes/capazes (seleção natural)
É uma lei cruel, na minha opiniao, mas é a lei mais livre que temos.
Se voces concordaram com tudo isso até aqui, entao eu pergunto:
1-A liberdade é uma coisa boa? Não seria cruel se todos fossem livres pra fazer o que quiser (lei da selva)?
2-A moral, o Estado, a justiça, evitam nossa “liberdade total”. Além de nos manipular, a moral e o Estado (teoricamente) são necessários para que o homem não seja o lobo de outro homem (como dizia Hobbes)Pergunto, O que é melhor: a moral escravizadora ou a liberdade total “lei da selva” (acima do bem e do mal)???

Minha opinião: para os pobres a justiça impoe a moral e as leis (ex: roubar é crime). Para os politicos e os ricos, impera a lei da selva, amoral, a lei do mais forte (eles são mais livres que os pobres, falando a grosso modo)

[Miguel (admin)]

“Acho que vc não entendeu. Ao meu ver, escolho o que fazer dentro de algumas possibilidades pré-estabelecidas…isso engloba a natureza que “interage e influencia minha escolha”. A escolha é 100% minha, pois as interferências do meio acontecem antes da minha escolha; ou seja; o meio, subconsciente, inconsciente, ideologia social, tudo isso interfere no meu pensamento, na minha maneira de pensar; mas esta interferência já foi feita anteriormente . A minha escolha é minha e só minha, como eu cheguei a escolher isto ou aquilo tem relação com o meio, mas no sentido em que ele condicionou meu pensamento e não em uma interferência direta na minha escolha pois o meu pensamento já tinha sido modificado… ”

Voce explicou bem, mas já vi voce explicar melhor.
Mesmo assim acho que entendi o que voce quer dizer, mas deixa eu ver:
1- Se ” as interferências do meio acontecem antes da minha escolha” significa que somos determinados? ou condicionados? Por que não? (já sei que voce vai dizer que não, mas quero saber porque vc acha que não)

2-Tambem entendi que a interferencia não é direta. Mas eu acho que em alguns casos a interferencia é direta.(ex: o subconsciente atua na ação de escolher) Acho que Mileto concorda nesse tópico.

3- Não entendi se a opiniao que vc defende é sua ou de Sartre ou ambos.
Eu sei que para Sartre somos livres. Quero saber se vc concorda com ele ou nao. E explique como vc concorda e porque.
Boa noite a todos.

[Miguel (admin)]

A minha escolha é minha e só minha, como eu cheguei a escolher isto ou aquilo tem relação com o meio, mas no sentido em que ele condicionou meu pensamento e não em uma interferência direta na minha escolha pois o meu pensamento já tinha sido modificado…

Você acabou de descrever a ilusão da metafísica da presença. É justamente isso, pensar que quando se tem uma idéia consciente no aqui e agora, o inconsciente e o meio já pararam de exercer suas influências sobre a consciência.

A grande contradição de Sartre é dizer que a consciência é consciente de si mesma. Segundo ele, dizer que algo tem um Ser-para-si que corresponde plenamente a um Ser-em-si, ou seja, um Ser-em-si-para-si, só poderia existir na figura de Deus. Mas, por ser ateu ele substituiu a figura de Deus pelo SER filosófico (que não se confunde com o ENTE). Segundo ele, o homem aspira ao Ser, mas não consegue ser mais que um Ser-para-si.

Voltando a questão da ilusão da metafísica da presença, devemos lembrar que, naqueles casos quando os ideais se perverteram e a rebeldia se descaracterizou, as pessoas também pensavam como nosso amigo Nahuina: a decisão é minha, completamente minha, conscientemente minha!

Mas o presente não passa de uma ilusão, pois só podemos ter certeza de que nossas convicções do passado tinham consistência num futuro próximo…

Espero que isto tenha ficado claro para vocês.

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[Miguel (admin)]

Caro Renan,

Eu li as suas mensagens e as explicações que você deu são ótimas, apesar de que:

1. Elas são opiniões suas, não de Sartre;
2. Você ainda confunde determinismo com fatalismo; e
3. A responsabilidade sartriana não deve ser confundida com a liberdade sartriana, pois é o conceito de liberdade sartriana que fala do compromisso humanista em face da inexistência de Deus, enquanto a responsabilidade sartriana É, SIM, NO SENTIDO DE FAZER A DIFERENÇA!

Ou seja, responsabilidade não se confunde com atribuição de responsabilidade.

É um pouco frustrante para mim, perceber que vocês passaram do nível de defesa da teoria do existencialismo sartriano para o rebaixamento da renegação. Quero dizer, tentar remendar os furos teóricos do outro forçosamente…

Desse jeito, há poucas chances de que essa conversa evolua, desapegando-se das certezas cristalizadas das décadas de 1950 e 1960, e passemos a considerar a nova filosofia que se desenvolveu depois disto.

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[Miguel (admin)]

Olá Mileto,
“Espero que isto tenha ficado claro para vocês.”
Para mim ficou claro.

“Elas são opiniões suas, não de Sartre”
É exatamene isso mesmo, são opiniões minhas.
E eu concordo que é um erro a crença de que “a consciência é consciente de si mesma”.
Mesmo Karl Marx já dizia que essa operação é impossível. Porque quando voce tenta tomar consciencia de si mesmo, o ser analizado (ou seja, voce), se torna diferente do ser que analiza (ou seja, voce). Seria como tentar se erguer pelos proprios cabelos ou pular a propria sombra.

“A responsabilidade sartriana não deve ser confundida com a liberdade sartriana, pois é o conceito de liberdade sartriana que fala do compromisso humanista em face da inexistência de Deus, enquanto a responsabilidade sartriana É, SIM, NO SENTIDO DE FAZER A DIFERENÇA!”

Só essa parte que não ficou muito claro para mim. Talvez voce ou o Nahuina possam me explicar de novo com exemplos ou outras palavras.

[Miguel (admin)]

“A responsabilidade sartriana não deve ser confundida com a liberdade sartriana, pois é o conceito de liberdade sartriana que fala do compromisso humanista em face da inexistência de Deus, enquanto a responsabilidade sartriana É, SIM, NO SENTIDO DE FAZER A DIFERENÇA!”

O que eu quis dizer é que a responsabilidade sartriana é responsabilidade no sentido de dever, de dever fazer pelo outro. E, não, no sentido de que essa seria a responsabilidade que a sociedade lhe cobraria postumamente.

Ironicamente, a expressão DEUS SIVE NATURA de Spinoza ía justamente de encontro ao ateísmo sartriano, criticando a moral do dever-ser.

Em algum ponto de sua obra, Sartre recua sobre essa posição e retoma a moral (éthos), agora sob o foco de influência ideológico…

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[nahuina]

O Código de Formatação i exige este(s) argumento(s): 1; Você forneceu somente este(s) argumento(s): 0.

Aguem sabe o que é isso?

(Mensagem editada por nahuina em Junho 18, 2005)

[nahuina]

1-A liberdade é uma coisa boa? Não seria cruel se todos fossem livres pra fazer o que quiser (lei da selva)?}
2-A moral, o Estado, a justiça, evitam nossa “liberdade total”. Além de nos manipular, a moral e o Estado (teoricamente) s~so necessários para que o homem não seja o lobo de outro homem (como dizia Hobbes)Pergunto, O que é melhor: a moral escravizadora ou a liberdade total “lei da selva” (acima do bem e do mal)???
As respostas merecem um novo tópico, vc não acha?
Não entendi se a opinião que vc defende é sua ou de Sartre ou ambos.
Eu sei que para Sartre somos livres. Quero saber se vc concorda com ele ou não. E explique como vc concorda e porque.
Boa noite a todos.
Acho que não tenho o direito de fala por Sartre…posso defender o meu ponto de vista e o que eu entendi das obras de Sartre que eu li (e ambos podem estar errados)
Sartre diz que como Deus não existe o homem é livre, ele nasce e depois ele cria a sua essência. (cada individuo faz isso individualmente)….No homem a existência precede a essÊncia. O homem não é feito com algum objetivo pré-estabelecido (quem daria esse objetivo seria Deus), ele nasce depois ele cria o seu objetivo no mundo…
Acho isso tudo muito coerente…
Subconsciente, ideologia, cultura, leis?…Não sei se isso interfere no que eu disse anteriormente.
O homem é 100% livre?não, acho que não…mas a sua escolha é 100% dele, sempre (E. Mileto disse que isso é a “ ilusão da metafísica da presença”…sobre isso não posso opinar, n�o tenho conhecimentos suficientes…)

E.Mileto:”È um pouco frustrante para mim, perceber que vocês passaram do nível de defesa da teoria do existencialismo sartriano para o rebaixamento da renega��o. Quero dizer, tentar remendar os furos teóricos do outro forçosamente…
Desse jeito, ha poucas chances de que essa conversa evolua, desapegando-se das certezas cristalizadas das décadas de 1950 e 1960, e passemos a considerar a nova filosofia que se desenvolveu depois disto.”
Por favor! Acho muito injusto que vocÊ diga isso. Sartre não é nenhum tipo de Deus, com certeza ele se enganou em algumas questões, e eu tento não seguir nenhuma doutrina nem nenhum dogma…se vocÊ conseguir explicar o que é a “ilusão da metafísica da presença”… posso concordar com vocÊ, ou então vocÊ deve esperam até que eu leia analise e compreenda um pouco o assunto para continuarmos o debate…Até agora você não disse nada de relevante, ou talvez eu não tenha conseguido entender os seus argumentos…

[Miguel (admin)]

Será que eu não disse mesmo nada de relevante até agora? Ou você não quer dar o braço a torcer que o existencialismo já está ultrapassado e, hoje em dia, é considerado modernidade?

Pelo que eu ouvi do Renan, as coisas que tenho dito são até bem inteligíveis.

Se você quiser, eu até posso passar um longo tempo tentando te explicar o ponto de vista dos filósofos contemporâneos. Mas, isso só não será um trabalho vão se você tentar ser imparcial…

Enquanto quiser manter as aparências de que o existencialismo não naufragou nas águas críticas do tempo, qualquer explicação minha será inútil…

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[nahuina]

Me recuso a entrar nesse tipo de discusão.
Se você tiver paciência para me explicar o que é a “ilusão da metafísica da presença” td bem, e se vc não quiser td bem também…Venho aqui p/falar de filosofia ou de ideias filosoficas ou de historia da filosofia…mas não tenho interesse em disputar qualquer coisa, pensei que vc tivesse mudado…vc ja teve este tipo de atitude anteriormente, não comigo mas com outros membros e isso é realmente muito infantil…

[Miguel (admin)]

Então, vamos ver. Você atribui essa responsabilidade inteiramente a mim. Você e o Renan não tendo capacidade para se informar, pesquisar, ir atrás do conhecimento por meios próprios. Vou ter que aprender sózinho um assunto que mal domino para poder explicar a vocês…

Então, tá. Estou convidando vocês para ir até o tópico “Questões sobre Filosofia em geral Pos-Modernidade” debater sobre esses conceitos de metafísica da presença, desconstrução, disseminação, diferância, etc.

Leiam primeiro os textos que postei lá e vamos debater em cima do que vocês conseguiram entender. É só clicar aqui (eu acho):

http://www.consciencia.org/forum/messages/1/764.html?1119121925

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[nahuina]

Isso ñao é verdade, eu disse que:se vocÊ conseguir explicar o que é a “ilusão da metafísica da presença”… posso concordar com vocÊ, ou então vocÊ deve esperar até que eu leia analise e compreenda um pouco o assunto para continuarmos o debate…

[Miguel (admin)]

O problema é que não é tão fácil explicar o conceito de metafísica da presença. Se assim o fosse, encontraríamos centenas de sites na internet com definições sintéticas.

Mas eu entendo que o princípio disso tudo reside em algum ponto entre o estruturalismo e a teoria freudiana, quando se começou a questionar se o sujeito da consciência, o Eu que diz “Sou eu quem decide”, é mesmo o sujeito ou apenas mais um signo (representação da consciência)…

…se o que ele decidiu era mesmo o que ele queria ou se era, inconscientemente, para agradar algum outro, ou identificar-se com ele.

São questões que põem em xeque a fenomenologia da consciência pura de Sartre. Principalmente quando vemos esses supostos rebeldes do passado repetindo tudo aquilo contra o qual antes haviam se rebelado…

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[Miguel (admin)]

Não vamos esquentar a cabeça! Já olharam a ultima mensagem que postei no forum marx/por que marx errou? Espero o comentário de voces. Sobre metafísica da presença, vou dar uma estudada, mas só depois de segunda feira. Agora só posso estudar para minha apresentação de monografia (segunda feira as 20 horas). Conto com a compreensão de voces. No momento não posso estudar/discutir sobre coisas que são novas para mim (depois eu juro que procuro me aprofundar nisso). Por enquanto (até segunda) vou falar só sobre o que eu já sei.

[Miguel (admin)]

Olá Mileto, Parece ser interessante esse tal de Derrida. Acho que vai ser bom para expandir conhecimentos novos na minha área (comunicação). Vou dar uma lida, acho que vai ser bom pra mim.

Nahuina, olha o texto que coloquei no forum do marx. é meio capitalista, mas de contra partida mostra como e porque o capitalismo tem os dias contados.
Foi um economista que escreveu, e ele está muito bem cercado de embasamentos. Voce e Mileto vão achar interessante. Não deixem o forum do marx morrer.
Boa noite a todos e até a proxima

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