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02/08/2002 às 15:37 #77058carlosMembro
Marcio:
Seguindo seus itens:
1) 6 bilhões de mamíferos e crescendo, até na lua já se cogita morar. Sucesso?
2)Relatividade, ora, inapto quanto ao meio ambiente não modificado pelo homem e até no modificado!! Solte um cego hj na praça da sé, ou um doente mental na estação de metro. Sozinho! Ok. Por mais em que façamos coisas para melhorar a vida deles estamos melhorando a geração futura? Não.
3-Não aceitando como ela aparentemente é, gera uma coisa chamada medo, pois nossa vida e o conhecimento de tudo que provem desta, “poderá” não ser de muita utilidade depois….
4-Vá num hospital paulistano, público de preferência. Depois de uma passadinha no sertão nordestino. Lá não tem doentes cardíacos com x anos replicando seus genes e passando, quando hereditário, sua doença para gerações futuras.
5-Não, isso é fato e observável. China, lençol freático, de onde eles retiram água potável, parece-me que terá poucos anos de vida, secará com o aumento populacional da ordem de uma são paulo por ano. Entre outros…
6- Sim, porém numa visão mais ampla, mundial, não mais situado em algum lugar, tipo idade média-europa etc, e sim “globalizado”.
7- Morrerão uma pá de manés, e aos poucos, retornará, se retornar, o homo sapiens sapiens…Blz.
06/08/2002 às 3:26 #77059márcioMembroOla Carlos,
“2- Por mais em que façamos coisas para melhorar a vida deles estamos melhorando a geração futura? Não.”
Penso assim: se desenvolvermos hoje algo para melhorar a vida de um “inapto”, um futuro cidadao que por ventura venha a nascer com a mesma inaptidao, tera uma vida melhor.Permita-me viajar na maionese: Quao inapto seria um cego com um implante cerebral de algum dispositivo de visao ?
Abracos
06/08/2002 às 12:04 #77060carlosMembroSim, concordo com vc em parte, mas por mais que descubramos modos de possibilitar a vida ainda assim estaríamos perpetuando genes que enfraqueceriam a espécie. Minha posição parece meio nazista, mas não é nada mais natural do que acontece na própria natureza, entre todos os animais e até vegetais. Se manipularmos o ser humano ao ponto de repararmos, geneticamente ou mecanicamente como o seu exemplo supra, não teremos mais o ser humano e sim algo diferente. Pode ser um caminho? Pode. Eficaz? Não sei. Talvez num espirro de alguém cairemos duro. Talvez não.
Deixo um texto interessante para vc.
FalouFrancis Fukuyama
especial para a FolhaAs pessoas que não vêm prestando muita atenção à discussão em torno da biotecnologia humana talvez pensem que a principal questão em pauta nesse debate diga respeito ao aborto, já que os adversários mais veementes da clonagem, até agora, têm sido os chamados defensores do direito à vida (ou seja, adversários do aborto), que se opõem à destruição de embriões. Mas existem razões importantes para que a clonagem e as tecnologias genéticas que a seguirão sejam motivo de preocupação para todas as pessoas, religiosas ou não, e sobretudo para aquelas que se preocupam em proteger o ambiente natural. Pois a tentativa de dominar a natureza humana por meio da biotecnologia será ainda mais perigosa e repleta de consequências do que os esforços feitos pelas sociedades industriais para controlar a natureza não-humana por meio de gerações anteriores de tecnologia.
Se há uma coisa que o movimento ambientalista nos ensinou, nas duas últimas gerações, é que a natureza é um todo complexo. As diferentes partes de um ecossistema são mutuamente interdependentes, de uma maneira que frequentemente não conseguimos compreender, e os esforços humanos para manipular certas partes dele vão gerar uma multidão de consequências não-pretendidas que vai retornar para nos assombrar.
Assistir hoje a um dos filmes feitos nos anos 1930 sobre a construção da barragem Hoover ou da Tennessee Valley Authority (órgão federal americano criado na década de 1930 para desenvolver o potencial hidrelétrico do rio Tennessee e que acabou construindo 26 barragens no rio e em seus afluentes) é uma experiência estranha. Os filmes têm um tom ao mesmo tempo ingênuo e ligeiramente stalinista, celebrando a conquista da natureza pelo homem e gabando-se da substituição dos espaços naturais por outros feitos de aço, concreto e eletricidade. Essa vitória sobre a natureza teve vida curta: na última geração, nenhum país desenvolvido empreendeu um grande projeto novo de hidrelétrica, exatamente porque hoje já compreendemos as consequências ecológicas e sociais devastadoras geradas por tais empreendimentos. Na verdade, o movimento ambientalista vem se esforçando para convencer a China a desistir da construção da tremendamente destrutiva barragem das Três Gargantas.
Se o problema das consequências não-pretendidas é sério no caso dos ecossistemas não-humanos, será muito pior no campo da genética humana. De fato, o genoma humano já foi comparado a um ecossistema, em razão da maneira complexa pela qual os genes interagem uns com os outros. Estima-se hoje que há apenas cerca de 30 mil genes no genoma humano, muito menos do que os 100 mil que, até recentemente, se acreditava que houvesse. Não é um número tão maior assim do que os 14 mil genes existentes na mosca-das-frutas ou dos 19 mil que possui um verme nematóide (C. elegans) e indica que muitas das capacidades humanas são controladas pela interação complexa de vários genes.
Os primeiros alvos da terapia genética serão enfermidades relativamente simples causadas por um único gene, tais como a doença de Huntington ou o mal de Tay-Sachs. Muitos geneticistas acreditam que a causalidade genética de comportamentos e características de ordem superior, tais como a personalidade, a inteligência ou mesmo a altura, é tão complexa que jamais seremos capazes de manipulá-la. Mas é precisamente aqui que mora o perigo: nós nos sentiremos constantemente tentados a pensar que conhecemos essa causalidade melhor do que a conhecemos na realidade e enfrentaremos surpresas ainda mais desagradáveis do que enfrentamos quando tentamos conquistar o ambiente natural não-humano. Nesse caso, a vítima de um experimento fracassado não será um ecossistema, mas uma criança humana cujos pais, movidos pelo desejo de dotá-la de mais inteligência, vão onerá-la com uma propensão maior a sofrer de câncer, de fraqueza prolongada na velhice ou de algum outro efeito colateral totalmente inesperado, que se manifestará muito depois.
Ouvir as pessoas da indústria da biotecnologia falarem sobre as oportunidades que se abrem com a conclusão do sequenciamento do genoma humano é, de maneira estranha, um pouco como assistir àqueles velhos filmes de propaganda da barragem hidrelétrica de Hoover: há uma confiança tingida de soberba em que a biotecnologia e a inventividade científica vão poder corrigir os defeitos da natureza humana, eliminar as doenças e, quem sabe, até mesmo algum dia proporcionar ao ser humano o acesso à imortalidade. Vamos terminar como uma espécie superior, porque compreendemos quão imperfeita e limitada é nossa natureza.
Acredito que o ser humano é, em grau ainda maior do que os ecossistemas, um todo natural complexo e coerente, cuja origem evolutiva nós nem sequer começamos a compreender. Mais do que isso: possuímos direitos humanos exatamente em função dessa natureza especificamente humana. Como disse Thomas Jefferson no final da vida, os americanos gozam de direitos políticos iguais porque a natureza não fez com que determinados seres humanos nascessem com uma sela nas costas, prontos para serem cavalgados por seus superiores. Uma biotecnologia que procure manipular a natureza humana não apenas correrá o risco de desencadear consequências imprevistas como pode solapar a própria base dos direitos democráticos iguais.
Como, então, defender a natureza humana? As ferramentas para isso são, essencialmente, as mesmas usadas para proteger a natureza não-humana: procurar, por meio da discussão e do diálogo, fixar normas a serem seguidas e usar o poder do Estado para regulamentar a maneira como a tecnologia será desenvolvida e utilizada pelo setor privado e pela comunidade científica.
A biomedicina já é, claro, fortemente regulamentada, mas existem brechas enormes nos órgãos federais americanos cuja autoridade se estende à biotecnologia. A Food and Drug Administration dos EUA só pode regulamentar alimentos, medicamentos e outros produtos médicos com base em sua eficácia e sua segurança de uso. Ela é proibida de tomar decisões com base em considerações éticas e possui jurisdição fraca ou inexistente sobre procedimentos médicos como a clonagem, o diagnóstico genético prévio à implantação (pelo qual os embriões são testados para a averiguação de suas características genéticas, antes de serem implantados no útero) e a engenharia de células da linhagem germinativa (na qual os genes do embrião são manipulados de maneira a serem herdados pelas gerações futuras).
Os Institutos Nacionais de Saúde dos EUA (NIH) criaram diversas regras cobrindo a realização de experiências com seres humanos e outros aspectos da pesquisa científica, mas sua autoridade abrange apenas as pesquisas realizadas com financiamento federal, deixando livre a indústria da biotecnologia privada. Só as empresas americanas de biotecnologia gastam US$ 10 bilhões anuais em pesquisas e empregam 150 mil pessoas.
Outros países estão se esforçando para criar legislação que regulamente a biotecnologia humana. Um dos dispositivos legislativos mais antigos é o do Reino Unido, que criou a Agência de Embriologia e Fertilização Humana há mais de dez anos, para regulamentar as experiências com embriões. Vinte e quatro países já proibiram a clonagem reprodutiva, incluindo Alemanha, França, Índia, Japão, Argentina, Brasil, África do Sul e Reino Unido. Em 1998, o Conselho da Europa aprovou um Protocolo Adicional a sua Convenção sobre os Direitos e a Dignidade Humanos com Relação à Biomedicina, proibindo a clonagem reprodutiva humana. O documento já foi assinado por 24 dos 43 países membros do Conselho. Alemanha e França propuseram que a ONU redija uma convenção global para proibir a clonagem reprodutiva.
Qualquer pessoa que acredite na importância de defender a natureza não-humana contra a manipulação tecnológica deve acreditar igualmente na importância da defesa da natureza humana. O movimento ambientalista europeu se opõe com mais firmeza à biotecnologia do que seu equivalente nos Estados Unidos e conseguiu barrar totalmente a proliferação de alimentos transgênicos no continente. Mas, em última análise, os transgênicos são apenas o primeiro tiro disparado numa revolução muito mais prolongada, e suas consequências terão alcance muito menor do que as das biotecnologias humanas que estão surgindo. Algumas pessoas acreditam que, em vista da depredação causada pelo homem na natureza não-humana, esta última merece a proteção mais vigilante. Mas, no final das contas, ambas fazem parte do mesmo todo. Modificar genes de plantas afeta só o que cultivamos e comemos; modificar nossos próprios genes afeta quem somos.
A natureza -tanto o ambiente natural que nos cerca quanto a nossa própria- merece uma abordagem baseada no respeito e no cuidado, não na dominação e no controle.
Francis Fukuyama é professor de economia política internacional na Escola de Estudos Internacionais Avançados da Universidade Johns Hopkins. Ele é autor de “”O Fim da História” (Editora Gradiva) e do recém-lançado “”Our Posthuman Future: Consequences of the Biotechnology Revolution” (Farrar, Straus, and Giroux).
Artigo originalmente publicado pelo Worldwatch Institute na revista “World Watch”, volume 15, número 4. A edição em português da revista “World Watch” está disponível em http://www.worldwatch.org.br06/08/2002 às 14:16 #77061márcioMembroEntendo (e compartilho) a preocupacao no texto que voce apresentou, mas tambem entendo que é como tapar o sol com uma peneira. É inevitavel que o homem mexa na sua estrutura. Alias, ja vem mexendo ha algum tempo. Vamos apenas engatar a 2.a marcha e continuar nosso “passeio” na espiral ascendente, por enquanto, da Vida.
Abracos
07/08/2002 às 22:43 #77062Miguel (admin)MestreRealmente espantoso!!
Carlos, vc soltou o cego na praça da Sé. Poderia ser também outro exemplo. Mas, porque nao, soltar vc numa selva? Na selva acredito que muitos de nós aqui apostaríamos num indio surdo.
1. Quem avalia e determina quais sao os mais “aptos”?
– Natureza? (o homem vai muito alem do biologico. O esquimo é mais apto no gelo, o tuareg no deserto, o nordestino na caatinga…)
– Economia? (quem tem mais, se alimenta melhor, portanto, tem muito mais chances de se desenvolver)
– Saúde? (vide economia! e muitas descobertas cientificas, artisticas etc vieram das maos de pessoas doentes. Por que nao as considerar mais úteis? e utilidade pode ser criterio de aptidao?)
– Filiaçao? (o filho do rei é mais apto que o plebeu? o filhinho de papai é mais apto que o operário na fornalha?)
– Força? (o cavalo é mais forte que o homem)
– Inteligencia? (qual inteligencia? artistica? matemática? linguistica?… e medida como? por qual tipo de teste?)
– Educaçao? Cultura? (qual?)
– FHC? (por que nao?)2. Sugestao: o filme “Gatacca” vale a pena de ser assistido.
[]'s
08/08/2002 às 15:26 #77063Miguel (admin)Mestrewalace vc foi simplesmente magnífico neste seu último texto não sei as suas opiniões sobre outros assuntos mas desde já sou seu fã.
08/08/2002 às 16:58 #77064Miguel (admin)MestreFiquei abismado com o texto do famigerado Fukuyama, autor do ultra criticado o “Fim da História” e um dos maiores adeptos da fase capitalista, chamada de neo-liberalismo, que tanto sofrimento traz aos países mais pobres. Assim quando ele investe contra as hidrelétricas…eu pergunto…alguém aqui entende do setor elétrico?…não sei, mas eu sou engenheiro especialista do setor. Vamos ao texto: ” Essa vitória sobre a natureza teve vida curta: na última geração, nenhum país desenvolvido empreendeu um grande projeto novo de hidrelétrica, exatamente porque hoje já compreendemos as consequências ecológicas e sociais devastadoras geradas por tais empreendimentos. Na verdade, o movimento ambientalista vem se esforçando para convencer a China a desistir da construção da tremendamente destrutiva barragem das Três Gargantas.” Minhas observações: Nenhum pais, rico, desenvolveu mais aproveitamentos hiderelétricos, apenas porque já esgotaram seu potencial faz tempo. Os Eua, por exemplo são obrigados , ainda a utilizarem as Centrais Nucleares, essas sim, muito mais perigosas.Aqui no Brasil, podemos dobrar nosso potencial hidrelétrico,sem grandes danos ao meio ambiente. Por sinal é a ÚNICA solução a curto e médio prazo. Não me venham mais com a conversa das térmicas a gás. Elas dependem de gas importado( tarifa em dólar…sentiram?)e de tecnologia estrangeira( Dominamos totalmente a tecnologia de hidrelétricas). Claro que devemos investir em energias alternativa, como a Solar e Eólica, mas a curto prazo elas são ineficientes e ainda caras( ao contrário do que ecologistas sem formação tecno-científica, vêm dizendo por aí).Teria muito mais a dizer, mas não vou estender-me,pois afinal este espaço é para filosofia. Mas fica aqui meu apelo, para que as pessoas sejam mais críticas quando selecionarem textos de filosófos fajutos tipo Fukuyama, metidos a darem palpite em tudo.
08/08/2002 às 20:18 #77065Miguel (admin)MestreCarlos, tenho um pequeno problema: Vc concorda comigo no que diz respeito à evolução (leia-se adaptação e melhor “aptidão” à sobrevivência da e de qualquer espécie, fala-se da humana, ok. Bom, a evolução é de forma gradativa a modificação do homem como homem, lembra do erectus, sapiens e hj sapiens sapiens, então, modificados, àqueles não mais existem para este de hj existir. Vc é a favor disso, não é? Nem dá pra não ser, é assim que acontece. Agora o mundo está modificado pelo homem e muito, como tbm o ambiente foi modificado levando os dinossauros à morte, não? O homem hj consegue manipular seus genes e amanhã, muito mais. Pq ser contrário a isso? Tudo faz parte da mesma evolução, da mesma adaptação ao novo meio, seja modificado por fatores naturais ou artificiais (leia-se humano). O cego já não sofre o suficiente? Quem aqui se casaria com uma tetraplégica? Não que não aconteça!! Mas ninguém em regra sente “tesão” por uma pessoa neste estado (espero que haja compreensão no que acabo de dizer…). Podemos nos enganar, mas não nos enganamos… São questões difíceis, mas somos o que somos. O mundo dará voltas e a vida se manterá, plagiando o Márcio
A espécie encontrará sempre o que desde o aparecimento da vida encontrou: Vida.
grande abraço(Mensagem editada por mceus em Agosto 08, 2002)
10/08/2002 às 14:22 #77066carlosMembroEu não apostaria num índio surdo justamnte pq a surdez não existiria com uma seleção natural. Quantas lebres são surdas ou não tem olfato? Quantas vacas são cegas? Nem precismaos ir até a Africa num safari para percebemos como tudo funciona. Agora olhando para nós humanos…. Doenças e mais doenças perpetuadas através das gerações…o que será do futuro? Uma Gatacca!!! Sim, só os mais ricos terão acesso à manipulação de seus genes. Ou seja, o dinheiro será o fator “aptidão” e o grande número de excluídos??? Sabe-se que hj temos 50 milhões de brasileiros abaixo da linha da pobreza e isso aqui!! No Brasil!! O que teremos daqui 20 anos?
Concordo com vc Mceus que a seleção de certa forma continua, mas é, agora sim, espantoso como viramos a cara para o futuro da espécie. Podemos manipular? Já o estamos fazendo pela economia, filiação, força…..vide acima… São úteis esses métodos? Não. Perpetuam os doentes. (antes de mais nada, eu sou miope e faço parte desse problema).10/08/2002 às 21:42 #77067Miguel (admin)MestreA grosso modo, poderemos dizer que a evolução biológica da espécie humana acabou. A seleção natural já não pode atuar como nas outras espécies. Nos já possuímos várias formas de manipulação genética. Claro existe a colocaçao de R. Dawkins, por exemplo de que apenas seríamos “máquinas” para nossos genes, mas isto tudo é muito controverso, ainda.Uma coisa , no entanto, não acabou…a história( a não ser que se aceite a tese do nauseante Francis Fukuyama). Assim, os ricos poderão , manipular seus genes,em detrimento dos pobres, etc( como em Gattaca) se não existir mais lutas de classes. Ou seja os poderosos dominarão a terra, se nós, pobres, ou não-ricos, deixarmos. É claro, que com o trabalho ideológico que o tal neo-liberalismo tem feito, as pessoas começam a acreditar que não adianta mais lutar. Aí é que está a questão. No entanto, muitos ainda lutam. Concordando ou não com os métodos, aí estão as FARC, os suicidas islâmicos e mesmo os bandidos comuns que se recusam a serem “enquadrados'. Acho que a luta , será decidida no terceiro mundo( quem não gosta desta palavra, lembre que ainda existe a China, que não se pode ainda chamar de capitalista…podemos discutir isso outro dia). Portanto, não podemos dizer que os ricos ganharão a guerra. Se a vitória for de uma humanidade que esteja se encaminhando para uma sociedade sem classes, aí sim talvez possamos resolver os principais problemas de maneira justa e fraterna, sejam a miopia ou a fome.
14/08/2002 às 19:37 #77068carlosMembroNotícia que saiu hj. Interessante, já que falamos de evolução.
Os macacos não falam porque carecem do gene da linguagem, indica uma equipe de cientistas alemães e britânicos em um artigo que será divulgado esta noite no site da revista Nature. Conforme os cientistas do Instituto Max-Planck de Antropologia Evolutiva de Leipzig, na Alemanha, e do Wellcome Trust Center for Human Genetics da Universidade de Oxford, os primatas não têm o gene FOXP2, responsável pela fabricação de uma proteína indispensável para o funcionamento de diversas zonas da linguagem.
A identificação do gene, feita por outros biólogos, mostra que em sua ausência o homem tem dificuldades para articular as palavras e dominar a sintaxe. Na pesquisa anglo-germânica, que tinha por objetivo verificar se o gene envolvido na produção da palavra também estava presente no DNA dos animais, mostrou que nem mesmo os primo-irmãos do homem, os chimpanzés, possuem capacidade para falar.
Na espécie humana, o FOXP2, resultante da mutação de um gene muito antigo, parece ter se generalizado em uma época recente, se levarmos em conta a escala da evolução, ou seja, há uns 200 mil anos. A equipe sugere que esse gene proporcionou ao homem moderno o uso da linguagem articulada. Os macacos são incapazes de imitar a fala humana. No entanto, os chimpanzés demonstraram capacidades assombrosas mediante gestos ou linguagens artificiais à base de lexigramas.
15/08/2002 às 2:08 #77069Miguel (admin)MestreAh nao! Essa foi demais!
Falar em gene da linguagem é, para ser muito educado, uma enorme bobagem.
15/08/2002 às 18:33 #77070carlosMembroCê tá doente né? Como vc acha que articulamos palavras e alguém com lesão cerebral não consegue. É…lesão numa área do cérebro, nossa, a linguagem não vem da alminha, não é mesmo. Ora, o cérebro é codificado em um DNA, ora, nos 1.6% que diferimos de um chimpanzé, temos um código para articulação e vocalização de frases etc. Ora, grande bobagem??? Meu amigo, era tbm uma grande bobagem dizer que a terra era redonda e girava em torno do sol. E isso nem é tão extraordinário assim. É bobagem tbm “injetar” no código de um vírus genes que podem “curar” uma doença cardíaca em um ser humano? Uma doença hereditária? Não. Já fizeram isso em ratos e funcionou. DNA meu amigo. Não tem nada de divino nisso, como tbm o homem e seu conhecimento que o deixa tão assustado e perplexo a ponto de dizer que “educadamente” é uma enorme bobagem. Só falta vc achar que a urina não tem sódio, potássio e que isso no mínimo é uma grande bobagem. Ora, por favor. Tua filosofia é decorrente de DNA e suas carapaças, o corpo. Se vc quer achar filosofia no ato de excretar, ache. Continuaremos excretando. Esse seu comentário, me desculpe, parece de algum crente dessas igrejas-lavagem-cerebral da vida.
15/08/2002 às 20:58 #77071Miguel (admin)MestreCarlos, de novo,
o biologico é apenas condiçao para possibilidade – isso é tao basico que seria dispensavel reafirmar, contudo… mesmo pq um cadáver jamais falaria, sabemos disso muito antes da descoberta do DNA – mas está longe de responder por todo o fenomeno. É sim uma bobagem falar de “gene da linguagem”, mas parece que vc nao entendeu em que sentido eu coloquei isso.
Quanto aos comentarios sobre “alminha” e “igreja-lavagem-cerebral”, nao vou dar corda, pense o que quiser, vc tem esse direito.
Agora, se te interessar a filosofia, leia “fenomenologia da percepçao” de Merleau Ponty e “investigaçoes filosoficas” de Wittgenstein. Talvez ache interessante.
[]'s
15/08/2002 às 23:19 #77072carlosMembroNão entendi mesmo. E continuo não entendendo. Sua visão alegórica do homem é diferente de minha visão biológica e física.
Creio que o caminhar em busca da verdade seja apenas um olhar atento para o espelho e não um desgastante e mirabolante arcabouço de equivocidades contidas em livros e mais livros onde, em suma, o grande problema está na insuficiência da própria linguagem. No falar e nunca dizer nada.
Mas sem neuras. Fenômeno? Será que é tão complicado assim? Não vejo dessa forma. Vejo que complicamos! Apenas isso. Do resto, somos uma vidinha a mais nesse planetinha minúsculo e nos diferenciamos, até onde sabemos, dos animais por saber disso e tbm não entender. Daí surge bibliotecas tentando explicar e tal…
Pense no que quiser.
Falouuuuu -
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