Morte

[Miguel (admin)]

Walace e Carlos: Complicado entrar nesta disputa de vcs, pois não sou filósofo, nem biológo,mas que a biologia tem se tornado a ciência da moda, até além da física, é verdade.É que os avanços no campo da biologia, foram surpreendentes.Até saber que afinal não temos, assim tantos genes quanto se pensava. A muitos assusta compartilharmos genes, com amebas e moscas. Claro, como toda ciência ” da moda”, a biologia se prestará a muitas especulações, mas no fim, nosso cérebro, não é mesmo um feixe de neurônios? Eu vejo as declarações científicas publicadas, como manchetes com cuidado, até porque já foram constatados alguns erros( Lembram-se do cara que descobriu a fusão nuclear a frio?), mas não acho impossível que exista um gene da linguagem. Isto dá margem a muita elocubração, é claro. Se não existe um gene da linguagem, como aprendemos a falar? Pode ser por desenvolvimento do cérebro, por mero…acidente…talvez não por acidente, mas então como..? Alguém que andou estudando isso foi o biológo chileno Humberto Maturana, que acha que a grande cooperação, o amor( como ele chama), entre seres humanos, levou ao desenvolvimento de áreas no cérebro que conduziram a linguagem. Neste caso , entendo que o fenômeno, estaria mais para o Lamarquismo, que para o Darwinismo.Abraços

[carlos]

Desencana, gosto de filosofia senão nem estaria aqui, aprendi já muito e tbm com o Walace, é que as vezes é duro ouvir aquilo que não deveria ter mais lugar no mundo de hj, na cabeça do homem de hj, mas quem sou eu para achar isso? Não contenho verdade nenhuma! Sou uma máquina orgânica com um cérebro como tantos e simplesmente não gosto de vendas nos olhos, mas quem disse que tbm não as tenho? Porém muito se diz, muito se cita, mas e aí? O que se cria? O que se desvenda? Veja o deus cristão. Quão frágil são suas pernas! Tropeça em cada palavra na bíblia. Ora…
Mas é isso aí, por isso que em laboratório ninguém fica filosofando, porém se eu não me engano os pré-socráticos mais falavam de ciência do que de filosofia propriamente dita. E eles são legais, vale a pena…
Falouuuu

[Miguel (admin)]

Oi Fernando,

Eu nao ia mais tocar nesse assunto, pois já ficou claro que minha posiçao é radicalmente diferente da do Carlos. Até aí nao teria problema, mas está parecendo que nao fica só nisso, entao nao quero “provocar” mais.

Deixando isso de lado e respondendo a sua msg:

Toda ciencia tem seu método e seu campo de abordagem bem definido, é isso que a constitui uma ciencia no sentido estrito do termo. Com isso fica colocada a questao entre a filosofia e as ciencias (ou entre filosofia x ciencia). Filosofia nao costuma ser experimental no mesmo sentido da ciencia, e é dificil definir exatamente qual seja o seu metodo e o seu conteúdo. Mas, mesmo assim, a fronteira entre filosofia e ciencia nao é tao bem delimitada, o que dá pano pra manga. As vezes costuma-se dizer, alguns, que filosofia tb é ciencia, mas no sentido lato do termo.

A questao da confusao aqui é que o erro do reducionismo é muito comum, infelizmente. Quando uma ciencia, depois de conseguir varios resultados praticos com seus muitos sucessos na sua area de pesquisa, imagina-se entao A verdade e passa a traçar consideraçoes sobre coisas fora de seu campo de abordagem, entao ela deixa de fazer ciencia! Mantem o mesmo metodo proprio seu (afinal, por que mudar se teve tanto sucesso com ele?) mas muda o conteudo, e nem se dá conta que começa a querer filosofar. E filosofa com um metodo agora inadecuado e com um conteudo que nao é o seu, faz má filosofia!

Já aconteceu diversas vezes na historia do conhecimento como, para citar um exemplo famoso, Comte que quis usar do metodo das ciencias naturais para descrever a sociedade. Esse erro hj é mais que conhecido e nenhum sociologo o repetiria. Tudo bem que aprendemos com os erros, mas quem disse que acertar tambem nao ensina?

Evidente que isso nao ocorre com qualquer cientista, e é facil entender que alguem forjado naquele meio vá interpretar o mundo do jeito que está acostumado a olhar, mas nem todos tem o devido cuidado, isso é coisa que exige aprendizado de outra ordem, o que nao impede que o tal cientista seja um grande cientista, mas, cientista.

Outro ponto é a questao da mensagem, se o ouvinte entendeu o que o emissor veiculou. Ainda mais que pegamos a informaçao de quinta, sexta, sétima, ou sei lá qual mao.

[]'s

[Miguel (admin)]

Oi Fernando, de novo…

hj li sua msg de novo e faltou acrescentar uma coisa… a sua pergunta é muito pertinente, é uma questao ainda candente na filosofia, já me interessou e ainda me interessa muito:

(…) como aprendemos a falar?

Um dos livros que citei antes, “investigaçoes filosoficas”, de Wittgenstein, aborda esse assunto; colocada a pergunta em termos semelhantes:
– como se aprende uma linguagem? e,
– como se ensina uma linguagem?
Está longe de ser uma leitura fácil, mas é bastante interessante.

[]'s

[carlos]

Indiretamente está incluso no tema da morte, mas já que não consigo sair de minha má-filosofia (graças a deus…ops sou ateu) reducionista, diferentemente do maniqueísmo de outros… colo esta notícia da qual fiz alusão acima. Márcio, debatemos um pouco sobre isso..

Natureza dá indícios de que está se revoltando

Fatos recentes como a onda de calor em alguns pontos do planeta e as inundações que vêm devastando a Europa e a Ásia levarão o mundo a fazer uma maior reflexão durante a Cúpula da Terra, em Johannesburgo

Faltando oito dias para a reunião de Cúpula da Terra em Johannesburgo, na África do Sul – dez anos depois da reunião no RJ -, o planeta está fazendo tudo o que pode para 'enlouquecer' os seres humanos: calores insuportáveis, secas trágicas no Vietnã, inundações mortais na Ásia e na Europa Central e centenas de cadáveres. Muitos morrem por falta de água, muitos outros por excesso de água.

Tudo acontece como se as nuvens, as florestas, as monções, El Niño, as correntes marítimas e os rios se mostrassem voluntariamente em seu pior dia, com seus recursos mais repugnantes, a fim de avisar ao mundo que é urgente adotar medidas em nível mundial e que, se não se fizer isso, os transtornos climáticos atingirão níveis tão grandes que a humanidade estará em perigo.

O chato é que, em face desses transtornos, ninguém compreende nada. Não existe consenso nem mesmo quanto ao diagnóstico.

Segundo alguns, a Terra entrou num período de aquecimento global de longa duração. Mas, de acordo com outros, as desordens registradas há uma década são muito recentes para constituir uma prova.

E esses balbúcios são ainda maiores se o mundo tentar compreender as causas. Como regra geral, a culpa é atribuída (e parece justo) aos efeitos da industrialização, da destruição das florestas, do consumo exagerado, etc. Isso permite apontar o dedo para o culpado número 1: os EUA – que, entretanto, se recusaram a aceitar as orientações do Protocolo de Kyoto.

Mas está ficando cada vez mais claro que os EUA e a indústria – embora não mereçam ser absolvidos de culpa – não são os únicos réus. Existem outros culpados.

E acabou-se de descobrir um deles: no sul da Ásia, entre o Paquistão, a China e a Índia, uma nuvem de poluição, de três quilômetros de espessura, está se movimentando de um lado para outro nas alturas.

Esta nuvem é um horror: está formada de aerossóis, de óxido de carbono, de ozônio, de sujeira, de poeira. Tem dois efeitos principais: por uma parte, reduz em 10% a quantidade de energia solar que atinge o solo.

Por outra, diminui em 20% as chuvas, chegando até mesmo a 40% em algumas regiões. E ainda não é tudo: como a luz solar fica mais fraca, a fotossíntese se realiza com dificuldade e isso reduz as safras agrícolas. Enfim, as imundíces que recheiam essa nuvem estragam a saúde dos habitantes.

De fato, hoje podemos compreender o porquê de centenas de milhares de mortes prematuras e insólitas constatadas nas grandes cidades.

Por enquanto, essa nuvem contaminada se mexe apenas sobre a Ásia, o que, aliás, já é uma coisa ruim, pois esta zona compreende dois bilhões de habitantes e poderia ter o dobro disso dentro de 20 anos.

Mas os cientistas temem que isso possa causar efeitos ainda mais vastos. Essa nuvem modifica o intercâmbio entre a atmosfera e o mar, sobretudo no Oceano Índico, e isso ameaça desregular toda a circulação atmosférica e poderia agravar alguns fenômenos perigosos, como El Niño, os regimes dos grandes ventos, as correntes oceânicas, as monções, etc.

Esta nuvem tem outros motivos para o mundo se inquietar. Até agora, se acusa em primeiro lugar as grandes nações industriais pelos danos à atmosfera – a Europa Ocidental e, sobretudo, os EUA.

Contudo, a nuvem da Ásia não está sobrevoando regiões da grande indústria poluidora. Por outro lado, são regiões extremamente povoadas, com densidades populacionais enormes que estão se desenvolvendo rapidamente.

Duas consequências desse desenvolvimento industrial: por um lado, as zonas rurais estão ficando despovoadas e enormes cidades estão atraindo milhões de pobres. Por outro lado, como não é possível fornecer a todos os habitantes a eletricidade e o gás, recorre-se a meios tradicionais de aquecimento.

Ora, freqüentemente, esses meios tradicionais são ainda mais poluidores do que os meios modernos. A queima de madeira para o cozimento de alimentos e para a calefação por parte de bilhões de pessoas, por exemplo, tem efeitos às vezes mais graves do que os meios modernos de calefação. As emissões de dióxido de enxofre aumentam ainda mais rapidamente do que a população.

E assim a descoberta desta nuvem culpável mostra que não basta acusar apenas as nações superindustrializadas. Os outros países, principalmente os de população mais densa, contribuem também para o efeito-estufa e para o eventual aquecimento do planeta.

Pode-se já adivinhar os argumentos que os EUA poderão deduzir desta nuvem perversa para se recusarem, amanhã como hoje, a impor o menor sacrifício aos seus industriais.

Apesar disso, essa posição seria absurda: em primeiro lugar, não é porque um outro assassino foi encontrado e preso que se deverá proclamar inocente o primeiro homicida.

Em segundo lugar, a descoberta deste novo perigo exige que todo o planeta, os ricos e os pobres, unam suas forças para afastar esse terrível espantalho.
(Jornal do Commercio, 18/8)

[carlos]

E já que estamos falando tbm de linguagem…

Texto mais completo sobre o gene que possibilitou nossos movimentos de face e fala rápida etc, só isso, sem ele, que codifica uma proteina de 750 aminoácidos da qual somente dois aminoácidos são posicionados diferentemente da mesma proteína encontrada nos chimpanzés, orangotangos e outros primatas, sutil, não? Isso nos possibilitou a linguagem que conhecemos e não outra forma de comunicação mais rudimentar…

JORNAL DA CIENCIA 16/ago

Estudo de gene de linguagem na 'Nature' reforça teoria da
separação entre homens e chimpanzés

Chamado Foxp2, o gene regula a atividade de outros genes durante o desenvolvimento do cérebro
Nicholas Wade escreve para 'The New York Times':
Estudo dos genomas de seres humanos e chimpanzés forneceu novas idéias sobre a origem da linguagem. Um dos atributos
humanos mais distintos, a linguagem foi um passo fundamental
na cadeia evolutiva.

Segundo o estudo, na escala de tempo evolucionária, a
linguagem foi um desenvolvimento muito recente, algo que
ocorreu nos últimos 100 mil anos.

A descoberta reforça uma teoria inovadora, proposta por
Richard Klein, arqueólogo da Universidade Stanford. O
pesquisador argumenta que o surgimento do comportamento
humano moderno, há cerca de 50 mil anos, deu-se por
importante modificação genética, provavelmente a que levou a
aquisição da linguagem.

O novo estudo se baseia na descoberta do ano passado do
primeiro gene humano envolvido especificamente na linguagem.
O estudo foi desenvolvido por Svante Paabo e colaboradores,
do Max Planck Institute de Antropologia Evolucionária em
Leipzig, Alemanha.

O gene foi identificado por estudos em uma grande família
londrina, famosa entre os lingüistas. De seus 29 membros, 14
não conseguem articular a fala, mas são, de outra forma,
normais.

Equipe de biólogos moleculares, liderada por Anthony P.
Monaco, da Universidade de Oxford, identificou, em 2001, o
gene que estava causando os problemas da família.

Chamado Foxp2, o gene regula a atividade de outros genes
durante o desenvolvimento do cérebro. Presume-se, portanto,
que tenha um papel no estabelecimento de um circuito neural
para a linguagem, mas o mecanismo ainda não foi
compreendido.

A equipe de Paabo estudou a história evolucionária do Foxp2.
Para isso, comparou as seqüências de DNA das versões do gene
em camundongos, chimpanzés e outros primatas.

Em um artigo publicado online, nesta quinta-feira, pela revista
'Nature', Paabo diz que o gene Foxp2 permaneceu basicamente
inalterado durante a evolução dos mamíferos, mas sofreu súbita
mudança nos seres humanos, depois que a linha de hominídeos
separou-se da linha dos chimpanzés.

As mudanças no gene humano afetam em dois pontos a
estrutura da proteína que codifica, segundo os autores. Um
deles altera ligeiramente a forma da proteína; o outro dá a ela
um novo papel no circuito de sinalização das células humanas.

As mudanças indicam que o gene tem estado sob forte pressão
evolucionária nos seres humanos. A forma humana do gene,
com suas duas modificações, também parece ter se tornado
universal na população, sugerindo que confere alguma
vantagem essencial.

Paabo alega que os humanos já deviam ter alguma forma de
linguagem rudimentar, antes do Foxp2 ter sofrido as mutações.
Ao conferir a habilidade de rápida articulação, o gene
aprimorado pode ter se difundido na população, dando o toque
final à linguagem.

'Talvez esse gene tenha conferido o aperfeiçoamento final da
linguagem, tornando-a totalmente moderna', disse Paabo.

Os membros afetados da família londrina na qual a versão
defeituosa do Foxp2 foi descoberta possuem alguma linguagem
rudimentar. Sua principal dificuldade parece estar na falta de
controle mais fino nos músculos da garganta e da boca,
necessários para fala rápida.

No entanto, os membros afetados apresentam tantas
dificuldades em testes escritos quanto nos verbais, sugerindo
que o gene defeituoso causa problemas conceituais, além dos
de controle muscular.

O genoma humano acumula constantemente modificações de
DNA, por mutações randômicas, apesar de raramente afetarem
a estrutura dos genes.

Quando um novo gene difunde-se pela população, a diversidade
genômica no período é reduzida por certo tempo, já que todo
mundo possui o mesmo pedaço de DNA transferido com o novo
gene.

Ao medir a diversidade reduzida e outras características de um
gene de vital importância, Paabo estimou a idade da versão
humana do Foxp2 em menos de 120 mil anos.

Paabo diz que sua estimativa aproximada encaixa-se com a
teoria de Klein, justificando o rápido aparecimento de novos
comportamentos há 50 mil anos, incluindo arte, ornamentação e
comércio de longa distância.

Esqueletos humanos desse período são fisicamente iguais aos
de 100 mil anos atrás, levando Klein a propor que alguma
mudança cognitiva de base genética deve ter estimulado os
novos comportamentos.

A única mudança de magnitude suficiente, em sua opinião, teria
sido a aquisição da linguagem. (Tradução: Deborah Weinberg)
(The New York Times, Uol.com/Mídia Global, 15/8)

[Miguel (admin)]

Olá fernando(olá a todos tb).

acabo de ler as suas mensagens(até aquela onde vc cita maturana)…hoje estou com pressa(desculpe)

mas achei interessante vc comentar maturana, penso que este nome será lembrado no futuro.

li tb a sua mensagem onde vc fala que a evolução acabou.

vamos ver…. segundo maturana a “grande cooperação” fez sugir a linguagem, certo?

esta “Grande cooperação” não faria parte da evolução biológica e cultural do homem?????

com base no que sabemos seria correto afirmarmos tão categoricamente o fim da evolução biológica do homem? isto é, evolução biológica e cultural estão ou não entrelaçadas(?)…..

um abraço.

ps. mais tarde continuo lendo as demais mensagens…

[Miguel (admin)]

Oi, pessoal obrigado pelos que escreveram nesse tópico e ainda irão escrever!
Só pra mostrar como estou me recuperando do trágico fato que originou este tópico não pude resistir:
E o papagaio? possui o gene da linguagem?

[Miguel (admin)]

olá José

“Deixem-me citar um exemplo com que a maioria de vcs já deve ter-se defrontado alguma vez – o fato de o papagaio imitar a voz humana ou o latido de um cão, ou uma gargalhada. O que ocorre quando um papagaio faz tal coisa? Presumivelmente, o papagaio tem uma especie de vida consciente. Ele ouve a voz, o latido ou a gargalhada e, provavelmente – de alguma forma, corresponde a nosso desejo de fazer alguma coisa – deseja imitar. Mas o que acontece então? Quando chegamos a pensar sobre o fato, concluímos que se trata de uma das coisas mais extraordinárias que conseguimos imaginar. Algo incomparavelmente mais inteligente do que o próprio papagaio começa a funcionar acionado uma série de orgãos fonadores, que são interiramente diferentes dos órgãos humanos. Além disso, o homem tem dentes, palato macio e lingua achatada. O Papagaio tem lingua áspera, bico e nenhum dente; apesar disso, aciona esse aparelho absolutamente diferente para reproduzir palavras e gargalhadas tão extamente que, muitas vezes, somos enganados e pensamos que em lugar do papagaio é a própria pessoa quem está falando. Quanto mais refletimos no fato, mais estranho ele se torna, pois, obviamente, no curso da história da evolução, papagaios não vêm imitando seres humanos desde tempos imemoráveis. Isso é, simplesmente, um exemplo de inteligência ad hoc que foi desempenhado por alguma espécie de inteligência dentro do papagáio, sendo completamente diferente, como podemos ver, do próprio papagáio.” Alduos Huxley, 1955.

boa pergunta josé…

abs.

[Miguel (admin)]

Olá Alex:Eu disse, de forma peremptória que a evolução biológica humana acabou, apenas para provocar. Já fiquei contente, que vc entrou no ” jôgo”( no bom sentido), dando a sua contribuição.Que bom que vc conheça o Maturana,eu, só recentemente travei contato com seus escritos, mas ando meio sem tempo para ler, reler e meditar sobre os mesmos. Talvez um biológo pudesse nos ajudar , nesta questão se a evolução humana, no sentido biológico, ainda persiste. Abraços

[Miguel (admin)]

Achei oportuno colar o seguinte texto:

… Numa palavra, os homens, num determinado momento de sua evolução, tiveram necessidade de dizer algo uns aos outros. Dessa necessidade nasceu o órgão vocal: pouco a pouco, mas sem interrupção, a laringe do macaco, em estágio apenas incipiente, foi se modificando através de modulações, que por sua vez produziam modulações mais perfeitas e as articulações da boca evoluíam no mesmo ritmo ampliando o número de sons articulados.
Uma análise comparativa entre os homens e os animais nos leva à construção de que esta teoria da origem da linguagem, a partir do trabalho e pelo trabalho é a que mais satisfaz. Tomando os animais, mesmo os mais evoluídos, observamos que o pouco que eles têm a se comunicar, é feito sem o emprego da palavra articulada. Os animais selvagens prescindem por completo da capacidade de falar ou captar a linguagem humana. Porém, em se tratando de animais que foram domesticados pelo homem, a situação é bem diferente. O convívio, por exemplo, do cão e do cavalo com o homem, desenvolveu nestes animais uma percepção auditiva tão sensível à linguagem articulada que eles conseguem compreender, à sua maneira, qualquer idioma. E mais: começam a ter sentimentos que não tinham antes, como afeição ao dono, gratidão e outros. Para quem conhece bem os animais, não resta dúvida de que, em determinados casos, a impossibilidade de falar é sentida pelos animais mesmo como espécie de defeito ou carência. Defeito infelizmente incorrigível, pois seus órgãos vocais se desenvolveram exclusivamente numa só direção. Os animais que dispõem de órgãos apropriados poderão até superar, dentro de certos limites, estas deficiências. Embora as aves, como sabemos, possuam órgãos vocais radicalmente diferentes dos homens, são os únicos animais capazes de aprender a falar. O papagaio, por exemplo, apesar de sua voz estridente, é o que consegue falar melhor. Não vem ao caso dizer que o papagaio não entende o que fala. É claro que ele fica horas a fio repetindo monotonamente seu limitado vocabulário pelo simples prazer de falar e por seu instinto de sociabilidade. Note-se, contudo, que dentro do limite de suas representações, ele pode chegar até mesmo a compreender o que fala. Uma papagaio ao qual se ensinou a falar palavrões – uma das distrações prediletas dos marinheiros que retornam das regiões tropicais – se é molestado e se irrita, põe-se a falar esses palavrões, como qualquer mulher de feira e com igual fúria, e faz o mesmo quando quer guloseimas…

O PAPEL DO TRABALHO NA TRANSFORMAÇÃO DO MACACO EM HOMEM
Friedrich Engels

[Miguel (admin)]

Excelente esta transcrição de Engels sobre a origem da fala J. Domingos. Quando tiver mais tempo escreverei alguma coisa sobre a questão da ” parada” da evolução biológica , no Homem. Abraços

[márcio]

Interessante ver o assunto Morte se desdobrando em varias direcoes …

1. Planeta. Nossa evolucao vai passar pela “morte” do nosso planeta ? (lembrei do filme “os 12 macacos”).
Lendo o material colocado pelo Carlos, parece que isso ja aconteceu, mas quando tenho que viajar (de aviao) de Sao Paulo para Manaus tenho a impressao que nao. Nao me canso de passar olhando pela janelinha, arvores e mais arvores, por mais de hora. De fato estamos estragando o planeta, mas acho que ele é maior do que imaginamos.
Acho que podemos ter uma tempestade como exemplo. As vezes parece que o mundo vai acabar e uma hora depois, la esta, o ceu azul com o sol bem no meio.

2. Linguagem. Talvez fosse interessante fazer uma associacao do tipo hardware/software. Entendo que estamos discutindo sobre o “hardware” da linguagem. Mas fundamental mesmo é o “software” por traz da linguagem. Entretando, assim como na industria simbiotica da informatica, o hardware estimula o desenvolvimento do software e vice-versa, com a linguagem entendo que vemos o mesmo. A nossa capacidade cerebral deve ter dado um salto quando o “hardware” da linguagem comecou a funcionar.

3. Animais. Tenho uma cachorra (acho a palavra cadela muito feia). Obviamente ela nao fala, mas o nosso processo de comunicacao esta evoluindo (palavras, olhares, gestos, habitos, etc). E eu tenho a impressao que ela fica mais e mais inteligente. Talvez um dia ela fale … e eu nao ficaria muito espantado.

Abracos,

[carlos]

Legal, é nisso mesmo! Software e hardware, perfeita a analogia. E com certeza, há muitas formas de linguagem, mas o “plus” está nos humanos devido a complexidade de sua sociedade e de outros fatores.
É Marcio, temos muito verde ainda, tem muita coisa ainda, mas temos isso com a população mundial atual, esses primatas, nós, estão pipocando pra tudo que é lado…não sei não…

Bom, pra não deixar de por coisas bestiais aqui.. mais uma…

A companhia britânica PPL Therapeutics Plc, anunciou hoje a criação de quatro porcos clonados, cujos órgãos poderão ser usados em transplantes em humanos, já que têm menor risco de rejeição. A empresa, que em 1997 ajudou a clonar a ovelha Dolly, o primeiro mamífero clonado a partir de células adultas, anunciou que quatro leitões saudáveis, com as duas cópias do gene de rejeição desativadas, nasceram no dia 25 de julho na subsidiária da companhia em Blacksburg, Virginia. Um quinto animal morreu pouco depois do nascimento por causas desconhecidas.

O principal problema com o transplante de órgãos de porcos em humanos são os açúcares presentes na superfície dos órgãos. O corpo humano reconhece esses açúcares de imediato como estranhos e tenta destruí-los, segundo a PPL. Por isto os animais foram criados sem o gene responsável pela enzima que produz esses açúcares.

“Este avanço nos deixa mais perto da promessa de uma potencial solução para a escassez mundial de órgãos e células para transplante”, disse o chefe de operação da PPL, David Ayares.

[Miguel (admin)]

Oh meu caro amigo.

Questões de Fé não se discutem por definição. Agora não misture ciência com Fé porque isso só pode correr mal.

Ora agora o Sudário de Turim….. ” cientistas da Nasa…. desintegração atómica” por favor!!!

Deve ter sido o ataque da anti-matéria

um abraço

[Autor]

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