Movimento Autogestionário: esquerda revolucionária

[Miguel (admin)]

Fernandinho,

Na idade média ameaçavam os que nao diziam amém com o fogo do inferno, porque agora eu deveria me preocupar com as suas pragas? Porque vc prega uma idéia medieval – achatamento do indivíduo e sapato 36 para todos – tem que proceder com mentalidade daquela época?

Mas, supondo que aconteça o tal acidente… e daí? O risco faz parte da vida. Agora, ao contrário, eu te desejo a felicidade. Embora talvez isso seja mais cruel, porque vejo que vc nao saberia o que fazer. Para urubus, cadáveres em decomposição sao atraentes.

Se ha lições a serem tiradas da história, são que os sistemas são instáveis.

Até que enfim! Percebeu!!!

Por isso nao espero a implantaçao do seu sisteminha “estável” para começar a pensar em ser feliz.

querer ainda, dar-me conselhos para ajudar aos outros, ora…isso já estou fazendo tentando abrir uma frente por aqui.

Essa é a sua noçao de ajuda??? Ficar conversando fiado na net para anestesiar uma consciencia culpada; e ainda tem coragem de chamar os outros de hipocrita?

Sem falsa modéstia, o pequeno-burgues aqui já fez muito mais do que vc com essa pose toda. Aliás, onde consigo a minha carteirinha de pequeno-burgues?

[Miguel (admin)]

Social democracia não falhou, só está pobremente implantada graças aos EUA. De qq forma, a história age de forma lenta e maizomenos sistemática… o mundo é feito em etapas maizomenos… “Estado não ajuda em nada o povo” não funciona “Estado faz tudo pelo povo” não funciona “Estado faz algumas coisas pelo povo e outras não” funciona…
Isso na minha opinião lógico… de qq forma, liberdade ainda é a chave, o Estado tem que garantir que a pessoa sobreviva, se ela vai usar essa sobrevivencia para ficar rico e explorar todo mundo, para dividir tudo que tem com os pobres ou para fumar maconha o dia inteiro cantando Raul Seixas; isso é problema dela.

[Miguel (admin)]

O que eu quero dizer é que o que eu entendo como governo bom é aquele que socializa educação, saúde e deixa o resto para o povo conseguir.
E sem obrigar ninguém a trabalhar, acho que a opção do não-trabalho é essencial para qualquer sociedade. Além de criar uns empregos extras (pois terá gente que vai escolher viver na pobreza, porém na calma) estimula a arte, coisa que o capitalismo faz de vez em quando e o socialismo (assim como qualquer ditadura) não faz nunca. (censura bloqueia a arte, arte feita nos moldes do Estado só é arte quando o oposto é igualmente aceito)

[Miguel (admin)]

“deixo aqui a minha praga:…”

Pô fernando, assim não dá!

Apesar de não concordar com vc em alguns pontos, respeito as suas idéias postadas no site, que, de uma forma ou de outra, contribuem para este espaço.

Uma briguinha, ou duelo como alguns preferem, até é saudável(diverte o site, boas risadas e tal…), mas amaldiçoar os outros já é perder a noção.

Já dei boas risadas com o seu humor e criatividade em outras mensagens, mas hoje vc, se me permite dizer, pisou na bola feio.

Fica aqui o meu protesto formal por este tipo de atitude.

(Mensagem editada por alex em Novembro 10, 2003)

[Miguel (admin)]

Ok Alex Haydin, admito que “baixei o nível”. Seu protesto tem toda razão, sempre é desejável que atuemos de forma polida, civilizada. O problema de ser-se temperamental, é que, isto .os desqualifica, e eu agradeço que vc admita que eu contribua para este espaço. Entendo que precisamos, mesmo, discutir melhores formas de conseguir-se uma democracia real. Eu entendo, que no capitalismo, ainda mais no capitalismo periférico, fica muito prejudicada a questão da democracia.Mas acho que é , sempre, possível, discutir-se formas de atuação, a não ser que as pessoas,achem que o capitalismo é o ápice da humanidade.De qualquer forma, ficam aqui as minhas desculpas pela linguagem irada.

[Miguel (admin)]

Fernando,

Depois da sua ultima msg pensei em ficar em silencio temendo que o que eu dissesse fosse entendido de outro modo; mas…

Eu nunca disse que o capitalismo é o ápice da humanidade.

O marxismo é uma grande corrente e seria uma perda nao ter algum representante aqui.

Dito isso, que, apesar de discordar de vc, defenderia seu direito de ter suas idéias, vou terminar essa msg antes que me venha a tentação de acrescentar mais alguma coisa.

Abraços.

[Miguel (admin)]

Nossa!! Depois de tanta “rasgação de seda” fico até sem graça. Obrigado por vcs me considerarem , ao menos aqui, representante do marxismo..enfim…Só posso dizer que sou sincero, e por mais que tenha lido e sentido as críticas ao marxismo, e mesmo, hoje em dia, tendo tido contato como os pos-modernos, cujos mais brilhantes representantes são ex-marxistas, entendo que o marxismo possa ser revigorado. Quanto a questão da história, gostaria de com mais calma voltar a ela. Baseado em Gramsci e outros, entendo que os historiadores sempre influem com sua ideologia. Estamos em uma época em que, os historiadores que desprezam as chamadas grande ou meta-narrativas( como os de orientação pos-moderna), quanto aqueles influenciados pelo neo-liberalismo, estão vencendo a batalha ideológica havendo, portanto, uma tendência a desvalorizar-se a historiagrafia marxista. Mas vejam, isto pode ser , só uma fase. Vejamos a parte econômica. Ha 60 anos, mais ou menos, os liberais, estavam em baixa, superados pelos marxistas ou keynesianos. Hayek e Mises, ficaram meio esquecidos, mesmo enraivecidos. Talvez não soubessem que depois da crise do estado de bem-estar da social democracia, das décadas de inflação e débito público sem controle e por fim da queda da URSS, eles iriam voltar ao cenário, aí representados por Milton Friedman e outros. Era isso amigos, a história continua seu rumo, algo incerto, oscilante. Abraços

[Miguel (admin)]

Asinus asinum fricat

[Miguel (admin)]

Senhores debatedores,
Parece que os ânimos se acalmaram,em um sítio de debates não pode faltar duelos aciorrados com estes, mas, baixada a poeira,podemos voltar a questão que Hélio levantou, caso já não tenha se esgotado.

“No meu modo de ver Esquerda não deveria significar necessariamente marxismo, deste modo o PSTU e o PCO estariam para extrema esquerda, da mesma forma que há judeus radicais ou islâmicos radicais: tal como Osama bin Laden. Extremismos geralmente não levam a nada. Talvez por esta razão o PSTU e o PCO estão chutando latas em termos de política no Brasil, não ajudam a esquerda(PT) e nem estão com os caras da Direita” Aléx haydim

“A esquerda competente (PCO e PSTU, que apesar de eu discordar dos ideais, é competente)é mto fraca, ainda muito violenta e assusta o povo (graças, em parte, a mídia).” Diamante Louco

Se me permitem utilizar das palavras dos colegas debatedores, gostaria de apresentar um panorama da imagem esquerda nacional:
Existe os PCO e PSTU , “extrema esquerda” ou “esquerda competente”, mas não podemos de caracteriza-los como esquerda. Mais ao lado está o PT, segundo alguns só tem de esquerda o discurso, também compartilho desta opinião ,pelo menos com relação a este “PT light”.
Não vamos destacar aqueles partidos que estão mais no centro.

Parece que ainda não existe espaço no Brasil para uma Esquerda Revolucionária, ou mesmo uma ESQUERDA, sem haver uma “camuflagem” discursiva , alianças teoricamentes absurdas(PT-PL), ou estar condenado a “chutar latas”. Isto , atlvez , se explique no processo histórico do Brasil, que revela ditaduras com perseguições a socialistas, comunistas, terrorismo psicológicos, que impregnou a mentalidade do eleitorado nacional, principalmente os mau e menos informados.
A alternativa que o Pt encontrou para finalmente ascender a presidência pode vir a ser útil pois findará com o temor que se têm da esquerda iniciando uma mudança de olhar da população com relação a esquerda. Só espero que não achem que esquerda é apenas doar bolsa escola, bolsa isto bolsa aquilo.

[Miguel (admin)]

Só para lembrar aos desavisados

Com relaçao a minha última mensagem, não mudou em nada a minha opinião sobre o marxismo.

Eu nunca disse que o capitalismo é o ápice da humanidade.

Tampouco disse isso do socialismo, que aliás só funciona no papel mas nunca no mundo real.

Haveria outra razão para os proprios defensores dessa idéia insistirem tanto em que o que já aconteceu nao era socialismo, porque o socialismo “verdadeiro” ainda nao foi atingido?

Engraçado como buscam sempre comparar o dito socialismo “verdadeiro” com o capitalismo real. Se houvesse um mínimo de justiça nessas comparações, pelo menos tentariam comparar devaneio com devaneio. Assumam, pelo menos, que, validado esse tipo de platonismo distorcido, um defensor fundamentalista do capitalismo poderia agir como os fundamentalistas vermelhos – afirmar que capitalismo “verdadeiro” nunca houve ainda.

Em resumo, socialismo real sempre será uma BOMBA que decreta falência daquele que se arrisca a tomar o veneno. Para pensar, entretanto, existe a teoria de que veneno em pequenas doses pode agir como antibiótico (como alimento mata).

O marxismo é uma grande corrente e seria uma perda nao ter algum representante aqui.

Neoliberalismo também, mas eu não fecharia com nenhuma dessas correntes.

Abraços.

[Miguel (admin)]

Mas no fundo, pacifista, pelo menos boa parte tanto dos liberais , quanto marxistas, dizem que nenhum dos sistemas nunca foi implantado plenamente, sejamos justos.Vamos aqui falar só dos liberais. É comum que a maior parte deles diga, que há sempre barreiras ao capitalismo. Eles se referem, principalmente, ao livre comércio que nunca é implantado.Sempre ha barreiras protecionistas de todos os lados, sejam alfandegárias, sanitárias e outras. Mesmo o maior ícone do capitalismo os EUA,dizendo preocupar-se com a concorrência,têm uma vasta legislação anti-truste. Acho que podemos concluir que, da fato, nunca existiu ou poderá existir como querem os neo-liberais, uma desregulamentação total do capitalismo, caso contrário ele se destruirá, antes arruinando grande parte da humanidade.O problema é que se não se “fecha” com nenhuma corrente, entendo que fica-se imóvel no plano das idéias, coisa que eu entendo, não ser produtiva. Claro, virão os sociais democratas dizer que eles tem este meio termo, mas não creio ser verdade. Eles tentaram de fato, controlar o capitalismo, criando o estado de bem-estar social, principalmente na Europa, e mantendo muitas empresas estatais para fomentarem o desenvolvimento.Já disse que este modelo também entrou em crise, manifestada principalmente através de inflação e déficit público.Não quero, nem devo convencer ninguém, mas os verdadeiros socialistas, querem avançar para além do capital(título de uma obra recente de um dos maiores intelectuais marxistas, ainda vivo, István Meszáros, epígono de Luckacs). Como fazer isso, é o grande desafio. Era isso, principalmente que eu gostaria de discutir aqui e alhures.Evidente, que isto só pode ser discutido com quem tenha essa idéia, utópica(esta palavra para mim não é maldita), em mente. Por hora fico por aqui. Até!

[Miguel (admin)]

Fernando,

O problema (ao meu ver) é que partir do pressuposto de que só há uma corrente e todo o mais não pode trazer qualquer tipo de colaboração é caminhar de viseira.

Outro problema (ao meu ver) é igualar política e economia. Parece que isso é um tipo de “vício” marxista – pensar que tudo se traduz em economia. Sobre isso haveria muito mais para se dizer.

Minha investigação ficaria primeiro com a questão da democracia – acho que a sobrevivência dessa é assunto mais interessante. Quando sistemas marxistas se apoiam em totalitarismo, entendo que sao um retrocesso e um grande equívoco. “Vem morar na prisao que aqui tem comida” é uma propaganda que nao me atrairia. Evidente que, tampouco, a questao da democracia já está resolvida no capitalismo, mas pelo menos até agora nao declararam abertamente que ela deve ser abolida.

Abraços.

[Miguel (admin)]

Bem Fernando, vc levantou uma questão que tenho bastante interesse, e pode ter percebido em uma das minhas mensagens acima: ” Avançar para além do capital” .

Primeiro diria que este avanço e suplantação do capitalismo não implicaria necessariamente na ascenção do socialismo.

Entre outros fenômenos, para a transição de um modo de Produção a outro é necessário uma evolução drástica nas relações de produção(infra-estrutura), destacaríam os marxistas . Diríamos que o capitalismo atravessa atualmente um desenvolvimento tecnológico muito grande ao ponto de já se ouvir falar em “Pós- modernismo” entretanto sabemos que esta é uma característica intrínseca do capitalismo, o desenvolvimento acelerado. Então poderíamos descartar este fator como, atualmente, preponderante para a ruína do capitalismo? ou seja, este desenvolvimento tecnológico porque passa o capital não é suficiente para gerar em sí mesmo uma contradição suficiente para destruí-lo. Pois podemos observar que o IDH de alguns países europeus está em um nível suficiente para retirer do seu proletário qualquer idéia de impor uma revolução socialista. Quanto aos países tercerizados, existe sim, um contexto instável que possa desencadear revoltas e uma possível tomada de poder, mas ´fatalmente viriam a se tornar mais uma Cuba, bloqueada comercialmente. Estou querendo dizer que: atualmente, apesar da globalização, a rapidez de troca de informações, não existe uma sincronia organizacional daqueles mais marginalizados. pior, estão alienados, pensando em também “abrirem seu próprio negócio”.

Se eu pudesse demostrar em uma escala a situação atual ficaria + ou – assim

estágio atual fim capitalsmo
…….3……………………….9……10

e se apresássemos findaria em mais uma Rússia, que não resistiu a tentação.

[gallagher]

Caro Sr. Fernando,

Gostaria de fazer alguns esclarecimentos quanto às suas mensagens:

“Ha 60 anos, mais ou menos, os liberais, estavam em baixa, superados pelos marxistas ou keynesianos.”

Os liberais nunca foram superados pelos marxistas. Agora, pelos keynesianos (dirigistas) sim, e estes ainda são regra. Hoje em dia, são chamados de neokeynesianos. Na verdade, o próprio Lord Keynes era liberal e chegou a trabalhar junto com o genial Von Hayek, antes é claro de se tornar um dirigista.

“Hayek e Mises, ficaram meio esquecidos, mesmo enraivecidos. Talvez não soubessem que depois da crise do estado de bem-estar da social democracia, das décadas de inflação e débito público sem controle e por fim da queda da URSS, eles iriam voltar ao cenário, aí representados por Milton Friedman e outros.”

Hayek e Von Mises não ficaram esquecidos e voltaram, como o senhor afirma. Eles continuam no limbo, sejamos honestos, quantas pessoas sabem quem foram Hayek e Von Mises? Agora se perguntarmos a qualquer pessoa semi-alfabetizada quem foi Marx, ela certamente saberá. Em qualquer padaria ou banca de jornal, conseguimos comprar “O Capital” ou “Manifesto Comunista”, mas eu duvido que se consiga achar “O Caminho da Servidão” ou “Ação Humana” em uma livraria, mesmo que esta seja grande.

Outra coisa, Milton Friedman é contemporâneo de Hayek e Von Mises, e nào um sujeito que apareceu depois sob influência dos dois, como o senhor afirma. Os três foram membros da “ Mont Pélerin Society”, junto com outros notáveis como Popper e Lippman.

Outra confusão muito comum, é achar que as primeiras tentativas de implementação de políticas neoliberais foram feitas no Chile, com base nas idéias de Friedman. Na verdade, o Brasil já tinha feito reformas estruturais durante o governo Castello Branco de natureza liberal, isso permitiu que o país tivesse o maior crescimento de sua história, entre os anos de 68-73. Mesmo na Ásia, já estava-se utilizando políticas com tendências liberais. É claro que, os “Chigago Boys” fizeram uma intervenção neoliberal (na época) muito mais radical no Chile, do que no Brasil ou nos países asiáticos.

“Acho que podemos concluir que, da fato, nunca existiu ou poderá existir como querem os neo-liberais, uma desregulamentação total do capitalismo, caso contrário ele se destruirá, antes arruinando grande parte da humanidade.”

Os liberais não pregam, nem nunca pregaram a desregulamentação total do capitalismo. O aspecto basilar do liberalismo é a livre concorrência. Porém, em um mundo globalizado e com tantos oligopólios, isso se torna difícil. E é aí que o Estado deve intervir, protegendo a livre concorrência, e conseqüentemente os consumidores e a economia de uma forma geral.

[Miguel (admin)]

Uma postagem rápida, uma vez que não existe,no momento,uma divergência, grande, com o que foi postado por aqui, a não ser em termos ideológicos e aí não se pode discutir muito.
Primeiro que não acho que o socialismo seria um pensamento único, uma vez que podem existir várias nuances, inclusive no modo como se tentaria fazer uma transição ao socialismo.A questão de se enfrentar um bloqueio, uma vez que fica extremamente difícil implantar-se o socialismo em escala universal, é um problema sério que deve ser enfrentado e esclarecido aos que se acham de esquerda. A questão dos liberais,nunca disse que Friedman apareceu depois, mas até onde sei foi ele que liderou os Chigaco´s boys na reforma no Chile, que é considerada o início do neo-liberalismo. Claro,Gallagher que é um neo-liberal lembra de Castelo Branco, leia-se Roberto Campos, que implantou algumas reformas, mais muito tímidas. O “grosso”, o ápice do neo-liberalismo ocorreu dos anos 80, aos 90, quando desde de Tatcher até Collor e outros, os neo-liberais,fizeram o grosso das privatizações em boa parte do mundo, predando todo um patrimônio, construído por influência Keynesiana, até como forma de desestimular os comunistas.Assim, só para dar alguns exemplos, o setor elétrico bitânico foi privatizado(ficaram a transmissão e as nucelares sob controle do estado), aqui no Brasil, foram a Vale , as Telecomunicações, e boa parte do setor elétrico estadual e uma federal ,a Eletrosul. Isso só para dizer o ' grosso” da coisa, não falando em outros setores e países. Isso representou bilhões de dólares, só no Brasil, passado( eu comuna, diria pilhado/roubado),as mãos privadas.Muito bem! Os resultados que se esperavam com estas privatizações, foram´pífios e em alguns lugares catástroficos. A California, com o setor desregulamentado( o que foi uma forma de privatização branca), passou por intensa crise de eletricidade, no Rio ocorreu o apagão devido a ineficiência da Light privatizada( que só foi resolvido com mais aporte de recursos públicos), mesmo os britânicos, ficaram abismados ao verem que nada foi investido pelos novos donos privados no seu setor elétrico. Sorte deles, compram energia da EDF francesa que continua estatal(por sinal a França é dos países que mais resistiu as reformas liberais). A questão é a seguinte! Passou já, o ápice dos ” triunfos” neo-liberais. Quase ninguém acredita que as desregulamentações, privatizações sejam mais a solução, os fatos têm mostrado, principalmente neste última década.Para finalizar, caso contrário, me afasto muito do que foi antes escrito. Sim, como diz o Gallagher, os liberais, pregam o estado mínimo, para que haja controle da livre concorrência e ,por exemplo, fiscalize os meios privatizados. Assim como alguns resistem ao comunismo, dizendo que não querem viver numa prisão, porque teriam comida, eu digo: Quem acredita que um estado mínimo controlaria as grandes corporações e a livre concorrência? Balela!” Boa parte daqueles que lideram os estados, são cooptados, eleitos com o dinheiro das grandes corporações.Resumindo: Não há mais confiança no liberalismo( ou neo-liberalismo), também no socialismo, o meio termo social democrata Keynesiano também já não convence mais, portanto há um vácuo de idéias. Hora dos socialistas, não se envergonharem mais, ousarem inciar as propostas para avançar-se além do capital.

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