Não acredito em Deus, Graças à Deus !

[Miguel (admin)]

Há algum mal em ser ignorante? Acho bom que reconheçamos nossa ignorância, talvez assim nos tratemos com mais respeito, além da mera formalidade. Se é que isso me diz respeito…

[Miguel (admin)]

Claudia,

Parece que não escolhi uma boa palavra já que ficou aberta uma porta para essa interpretação. Quando lancei mão da palavra (talvez tenha sido mesmo uma escolha infeliz) foi na acepção de “grosseiro”, outro significado muito comum, e não pensava propriamente em falta de estudo ou de conhecimento. Também espero, como vc, que possamos todos nos tratar com mais respeito, apesar das muitas diferenças de opinião. Já que se busca a razão, não seria isso algo que se esperar? Ou…

[Miguel (admin)]

Acho que todos procuram sempre porque porque e porque..nem tudo é esclarecido pelos porque's…tbm acho estranho alguem que leu Nietzche..principalmente O Anticristo, falar que quer acordar os cordeirinhos do cristianismo atravez da ciencia..que segundo Nietzche seria o fruto do pecado..mas acho que todos deveriam entender que ao ler livros filosoficos cada um forma a sua opiniao..e por isso VIVA AS DIFERENÇAS!! cada um entende de um jeito..e nem tudo corresponde a uma resposta..

[Miguel (admin)]

Será que alguém entendeu que não sou seguidor de Nietzsche ? Apenas li sua obra. Já disse que sou meu próprio mestre, e não um cordeirinho do rebanho cristão. Nosso grupo de hereges e ateus já conseguiu libertar vários desses cordeirinhos dependentes. A verdade capaz de libertar começa pela ciência, e não tem nada a ver com as lendas, fábulas e parábolas daquele livreco chamado Bíblia, que alías é cheia de contradições à luz da razão, além de mentiras desmentidas por estudos históricos e arqueológicos (Ciência). Só mencionei Nietzsche porque admiro a luta dele contra os cristãos hipócritas que deturparam as idéias de seu profeta. Discutir com gente que acredita em Papai Noel não é mole não; gente que só leu o malfadado livreco, ou que só sabe analisar as coisas sob a ótica cristã. Ainda bem que cada vez mais temos mais ateus, só assim nos libertaremos desses profetas de araque. Quem quiser que siga Nietzsche, Jeová, etc…, eu apenas leio e analizo o que disseram ou dizem que disseram, traço meu caminho, e continuo com meus companheiros a CRUZADA ANTI CRISTÃ.

[Miguel (admin)]

Lú,

entendo seu apreço pela diferença, mesmo pq sou dos que acreditam que é difícil nao deixar espaço para ela, contudo…

por isso VIVA AS DIFERENÇAS!! cada um entende de um jeito..e nem tudo corresponde a uma resposta

O risco desse tipo de posição ficar estagnado no senso comum é muito grande. E não sei porquê (ele de novo) já fico imaginando vc perguntando: “e qual o problema?” Esse filme costuma terminar naquele letreiro “the end” no fundo de um beco sem saída.

Problema maior ainda é a ausência de problemas. Se cada um tem direito a “o seu jeito”, cada um pode entender o que quiser como quiser, se não existe norte nenhum e toda interpretação é igualmente válida, se tanto faz andar contra ou a favor do sol, temo que se caiu na solução fácil da preguiça mental que pensa ter encontrado a saída do buraco ao ter-se resolvido morar dentro dele. Ou algo parecido. Ou sei lá.

Alguns casos limítrofes às vezes ajudam pelo tipificar outros: (1) Dever-se-ia respeitar a opinião dos nazistas e deixá-los continuar nas suas crenças, exterminando os grupos que quisessem. Respeito a todas as visões tem que incluir o respeito à visão do preconceituoso porque ele tem direito a visão que quiser. (2) Quem não respeita as diferenças tem tanta razão quanto quem respeita, logo, para que chamar a atenção de quem não respeita? (3) Ler Cebolinha e Cascão tanto faz quanto ler Nietzsche ou Kant, cada um entende o que quer, como quer, quando quer, e para que quer, e está tão certo quem interpreta a Critica da Razao Pura como um livro de doutrina espirita quanto quem lê Chico Bento como tratado de literatura russa.

Viva as diferenças, portanto, viva a igualdade. Muitos amam a igualdade.

Um abraço.

[Miguel (admin)]

Sobre a questão da cruzada anti-cristã. Quando for ela bem sucedida passaremos de um estado de dominação cristã(segundo Brigitte) para um estado de dominação científico?! A meu ver, para alguém que afirma ser dono de si mesmo, está tão controlado pela ciência quanto os cristãos pelo seu cristianismo.

Gostaria de saber porque a ciência é a verdade? Você já viu um átomo? Você acredita no átomo?
Será que um cristão já viu Deus? Mas será que ele acredita em Deus?

[Miguel (admin)]

Cada um acredita na lenda que quiser. Se quiserem crer que Moisés abriu o Mar Vermelho, que creiam, embora a Ciência já tenha provado que Moisés nem existiu, e que as pragas do Egito fazem parte de um fenômeno natural após uma erupção vulcânica (no caso, a do Vulcão Santorini); e assim por diante. A Ciência vem mostrando por A + B a verdade das coisas. Quem quiser continuar cego crendo em fábulas cristãs e manipulados por pseudo mestres, pastores dos dízimos, pontífices opulentos, profetas irracionais que se danem. A Verdade libertará aqueles que quiserem enxergar questionando e reciocinando com lógica. Quem sabe discernir realidade de misticismo pode muito bem enxergar a verdade até num livro do Cebolinha. Quem não é capaz de caminhar com suas próprias pernas fica dependente de um deus qualquer e joga suas culpas num demônio qualquer. Antes de filosofar em vão seria bom se inteirar das descobertas científicas; caso contrário, vamos voltar a Idade das Pedras, duvidar que existe celular e micro ondas, não tomar mais anti bióticos, etc, porque são frutos da Ciência. Por quê não pulam de um avião sem paraquedas e oram para Jeová anular a Lei da Gravidade ? Será que a verdade é uma Maria Virgem dando a luz ? Será que é Noé colocando na Arca um casal de todas as especies do mundo (inclusive cangurus, coalas e iguanas que não existiam no Oriente Médio)? Será verdade que Eva e Adão existiram e iniciaram a raça humana (lógico que para isso os filhos de Eva teriam que cometer incesto)? Verdade é mais Ciência ou Religião ?

[Miguel (admin)]

Quando se põe a pergunta: Você acha que existe um Deus? Logo de inicio presumo que a pessoa que começou este tema, não tem qualquer crença ou que então tem certas dúvidas na existência de um Deus! Mas, não poderei de escarnecer o meu comentário em forma de possibilidades de pensamento.
Se acredito na existência de um Deus! É claro que acredito na existência de um Deus, ou melhor, de muitos “Deus”. Não é peculiar ou estranho encontrar alguém que se chama “Deus Pinheiro” ou que combina esse simples nome de “Deus” com qualquer outro. Mas por certo que não merecerá qualquer tipo de reverência pelo simples facto de se apelidar de “Deus” e sendo desta forma, claro existe “Deus”. Agora a esse facto unir a crença já é algo que não deixarei transparecer a minha desconfiança, como poderei eu confiar em alguém que desconheço as suas intenções. Deixando a partir deste momento de fora a possibilidade de que acredito em “Deus”. Sendo assim, aceito a sua existência, mas desconfio das suas pretensões.
Não poderei concordar com a criação de uma nova crença inquestionável, como vejo neste fórum de discussão, ou seja a entrega de todas as perguntas a resposta da ciência. Não me pré disponho a deixar de fora qualquer forma de conseguir as resposta que procuro. Entregando-me a uma pretensiosa forma de lógica, demonstrando que em parte me acho capaz de alcançar algo que mesmo a ciência por vezes não encontra respostas refutáveis para as suas perguntas. Pois se existe algo tão impreciso nas suas empresas, não será a ciências em toda a forma de sínteses, antíteses e teses! Algo que foi criado pelos homens de fé, para justificarem aquilo em que a religião não conseguia respostas. Será que poderemos neste momento descartar qualquer meio de pensamento tal como a é a tanatologia, Gerontologia, ciências criadas para justificar aquilo que a própria ciência tem dificuldades em fazer quantificar em seus quadros esquemativos! Como poderemos acreditar em algo que não nos dá todas as respostas, mas somente algumas hipóteses ou possibilidades de como domar o ambiente, o criar e transformar a nosso favor. Acho que se deixa uma grande lacuna ao querer se demonizar a crença que muitos dela dependem, devido a um defeito de nascença e de educação, mas aos quais a ciência falhou para lhes explicar a morte, o defeito genético e a casualidade, tudo aquilo que a crença culpabiliza a Deus.
É certo e sabido pelo senso comum que as antigas escrituras se fazem reger por um mundo feito de alegorias e de questões metafísicas. Mesmo o crente não encontra justificações para um profeta ter separado um mar, mas sabe que a ciência hoje tenta rivalizar as forças de um pseudo-Deus, abrindo mares, transformado o percurso de rios e dando vida onde a mesma não existia. Talvez seja esta a nova bíblia feita a medida das gentes de hoje, em que não faltarão profetas deste novo milénio, com os seus compêndios em alto, justificando o caminho trançado pelo moderno vate, derrubando um antigo, que sem meios escreveu uma pré destinação, que somente servia para dizer que derrubar montanhas e transformar rios, fosse uma forma de descrever uma vontade interior dentro do próprio homem. O que diriam os anteriores pagãos, que renegavam a nova crença como o fazem os católicos em relação a Era de Aquários, se soubessem que as agruras e os terrores que os Eclesiásticos citavam, foram em frente por um novo braço de Deus que se chama ciência!
Não sou crente, nem mesmo incrente! Sou aquilo que mais antagoniza a crença, sou a duvida. Pois o ateu é tão definitivo, seguro e fechado. Ele mesmo uma espécie de crença.

[Miguel (admin)]

Pilgrim…
acho que nao me entendeu bem…sou a favor da igualdade..negros, brancos, indios, japoneses, punks, metaleiros, skins..todos seres humanos!…em relação ao meu “VIVA AS DIFERENÇAS!!” sim, aprecio mto as diferenças..já parou pra pensar como seria um mundo onde todos tivessem as mesmas opinioes etc?? porém, eu ser a favor das diferenças, nao quer dizer que eu sou a favor de todas as ideologias..por exemplo, sou COMPLETAMENTE contra a ideologia nazista, porém nao saio por aí matando nazistas..(assim como eles fariam)..apnas nao concordo com o mode deles de ver as coisas..em relaçao a opiniões..cada um tem a sua!..eu posso ler cascão e achar que tem uma mensagem super legal atras de toda a historia..vc pode ler e nao achar nada demais..
mas entendei sua opinião =)
Bjaum!!!

[Miguel (admin)]

Há melhor opção do que ser ateu ? Ser ateu não é uma opção em si, mas é o caminho mais racional e lógico que conheço, após percorrer os descaminhos de várias crenças e crendices, e perceber que todos são baseados em fantasias e lendas de gente ignorante ou mal intencionada. Se realmente houvesse um deus ele com certeza já teria posto fim às mentiras e espoliações em seu nome. Ah, claro, alguém vai citar de novo o Livre Arbítrio. Pois o famigerado Livre Arbítrio é usado como mero artifício por religiosos para justificar a impotência de um deus não onipotente que não consegue controlar, mudar ou agir sobre certas condições humanas, ou não, que são injustas, cruéis e catastróficas. Como um deus conseguiria controlar a trajetória e escolhas de cada elétron, cada gotícula, cada organismo do universo para que não se desviem de seus desígnios e afetem o futuro de outras coisas também ? O Livre Arbítrio é parte inerente da Natureza, e não uma dádiva divina da bondade suprema de um deus manipulador e egocêntrico, como crêem os fanáticos religiosos e crentes.

[Miguel (admin)]

Insisto no otimismo.

Há melhor opção do que ser ateu ?

Melhor em relação a quê? “Melhor” não é um termo absoluto, é uma relação entre termos. Se vc julga “melhor” turvar a mente com uma péssima visão do mundo e das pessoas, engajando-se numa “cruzada” contra moinhos-de-vento, do que acreditar numa religião… essa pelo menos prega o respeito aos outros, coisa que vc não parece prezar. E se há crentes que não se mostram capazes de seguir o que pregam, vc tb parece mostrar dificuldades de agir racionalmente apesar de alardear a superioridade do uso da razão, pois que razão existe em estabelecer “cruzadas” que se baseiam pouco em argumentação e muito mais em imprecações carregadas de ódio, em um site que se propõe a discutir filosofia? Isso ainda sem considerar que ao substancializar a religião em um tipo de “entidade” contra a qual se sacudir e se lançar em batalha, vc arrisca-se ao papel de cavaleiro da triste figura.

Até aqui o ateísmo não pareceu coisa melhor com a sua participação.

Ser ateu não é uma opção em si

Não é uma opção? O que então? Possessão?

é o caminho mais racional e lógico que conheço, após percorrer os descaminhos de várias crenças e crendices, e perceber que todos são baseados em fantasias e lendas de gente ignorante ou mal intencionada

Seu ponto de vista, suas experiências, seus descaminhos, sua percepção, “sua” razão.

Enquanto não começar a considerar a possibilidade de que “suas percepções” possam falhar, estará tão distante da filosofia e da razão qto qualquer outro tipo de fanático religioso.

Razão tem pretensão ao universal, porque acha que todos os outros devam acatar as suas crenças, que garantias há de que vc tb não é apenas outro tipo de “gente ignorante e mal intencionada”? Onde estão os argumentos?

Não mude suas crenças se não quiser, mas que tal começar a respeitar as dos outros em um canal público?

[Miguel (admin)]

Mesmo um ateu precisaria especificar em que tipo de deus ele não acredita, pois ao negar a existência de deus, isso nos faz supor que ele tenha uma definição consensual do que seja deus…

O que é deus?

[Miguel (admin)]

Caro Brigitte.

Gostaria de comentar o seguinte trecho de seu posicionamento: “O Livre Arbítrio é parte inerente da Natureza, e não uma dádiva divina da bondade suprema de um deus manipulador e egocêntrico, como crêem os fanáticos religiosos e crentes.”

Vamos dividir essa frase em duas partes:

(a)”O Livre Arbítrio é parte inerente da Natureza…”: frase sem sentido. Se o livre arbítrio fosse “parte inerente da Natureza”, todos os animais teriam livre arbítrio. Sabemos que isso não é verdade. O livre arbítrio faz parte da condição humana…

(b) “… e não uma dádiva divina da bondade suprema de um deus manipulador e egocêntrico, como crêem os fanáticos religiosos e crentes.” Fanáticos religiosos e crentes não têm livres arbítrio, pois são maninupalados pelos seus pastores e líderes “espirituais”. Acho que fui rigoroso demais: digamos que o livre arbítrio dos fanátidos religiosos e crentes é manipulado pelos pastores e líderes “espirituais”. Talvez seja mais correto. Muito embora alguns desses manipuladores tenham capacidade hipnótica sobre seu público, conduzindo-os até ao suicídio coletivo, como você bem sabe. Nesta última hipótese, os crentes e fanátidos ao meu ver perdem efetivamente o livre arbítrio, na medida em que perdem o domínio sobre si mesmos. E quanto a Deus, este não manipula nada e ninguém: Deus criou o Céu e a Terra (em sentido figurado = o plano material e plano espiritual), que passaram a existir segundo segundo suas Leis – algumas conhecidas pelo homem, outras ainda desconhecidas. Pelo livre arbítrio, o homem tem capacidade de desrespeitar as leis conhecidas – em seu próprio prejuízo. Caso fosse egocêntrico, não criaria nada, não seria o Criador – pois sem a criatura e o criado, não há o Criador (um pressupõe a existência do outro). E não estaríamos você e eu aqui discutindo esse assunto.

[Miguel (admin)]

Nomade da Silva, você escreve o seguinte: “Mesmo um ateu precisaria especificar em que tipo de deus ele não acredita, pois ao negar a existência de deus, isso nos faz supor que ele tenha uma definição consensual do que seja deus… O que é deus?”

Gostaria de lhe dizer que concordo plenamente com seu posicionamento e acho uma maneira inteligente de negar o ateísmo. Tanto é um problema afirmar a existência de Deus como, também, negar.

Para nós teístas, Deus se coloca de várias formas: (a) como questão de fé: cremos em Deus e ponto final. Trata-se de uma hipótese indemonstrável de nosso raciocínio pois Deus, como Criador de tudo, situa-se além de toda criação e, assim, não temos maneira de exprimir algo acerca Dele, pois tudo que disséssemos seria nada mais do que uma opinião a mais, fundamentada ou não, mas sempre limitada ao grau de nossa própria evolução; (b) Deus seria uma hipótese de trabalho: Einstein chegou mais ou menos a esta conclusão. E este entendimento é compartilhado por muitos cientistas e também, é óbvio, por filósofos. Aqui Deus apaparece como o “xis” da questão, que confere significado a um raciocínio; (c) outras hipóteses: ontológica, lógica, causal, etc, conforme elaboradas por filósofos como Occan, Descartes, Kant, etc.

Em síntese, temos uma gama muito grande de fundamentação da existência de Deus, mas toda fundamentação comportará sempre alguma objeção, pois estaremos transferindo ao plano de nossa racionalidade algo que transcende ao nosso entendimento. Daí porque “crer em Deus simplesmente e ponto final” não é assim tão despropositado.

Por outro lado, o problema é ainda mais espinhoso para os ateus. Para eles, como você bem observou, Deus tem uma existência, do contrário não o negariam. Se Deus não existisse, seria ilógico demonstrar a sua não-existência.

Uma forma de negar a existência de Deus seria dizer que isso seria irracional, pois não seria demonstrável pelas regras de nosso conhecimento. Pobre razão que não tem meios de expandir seus horizontes! É uma posição antiga e totalmente superada – inclusive pelos avanços científicos como, por exemplo, a física quântica sem falar, é óbvio, na própria Teoria da Relatividade. Em síntese: hoje admite-se tranquilamente a existência de um plano material e um plano espiritual, ambos como fazendo parte de uma mesma Razão Universal, digamos assim, muito embora seja excessiva generalização. E Deus estaria além dessa Razão Universal, como Criador de tudo, inclusive dessa racionalidade. Na relação Criador/criatura, vemos uma relação sujeito/objeto. Se partirmos da constatação de que haver sempre uma identificação entre o sujeito e o objeto, a racionalidade humana evidencia a Razão Universal que, por sua vez, evidencia a existência de Deus, como Criador.

No meu entendimento, “crer em Deus simplesmente e ponto final” deve servir como primeiro momento numa reflexão – pois acho que a fé deve ser raciocinada. Acho que “crer em Deus simplesmente e ponto final” poderá conduzir à fé cega e, com isso, ao fanatismo religioso e à manipulação religiosa, responsável pelos banhos de sangue da História (Noite de São Bartolomeu, Inquisição, Al Qaeda, 11/09). Defendo assim uma “fé a marteladas”, parafraseando Nietzsche: uma fé constantemente submetida aos parâmetros da razão que, por sua vez, é sempre crítica.

Não gostaria de me alongar muito nestas considerações. Gostaria tão somente de colocar algumas idéias para o debate. Eu sei que Brigitte fará observações inteligentes a respeito. E outros também.

Saudações filosóficas

[Miguel (admin)]

Eu também não acredito em deus nenhum. Acho que Brigitte tem toda a razão. Não têm ateus batendo às nossas portas tentando converter-nos a força. Não têm ateus jogando aviões contra edificios lotado de gente. Não têm ateus explodindo bombas no meio da Irlanda. Os ateus não fazem campanhas para dizimar e roubar outros povos e nações (vide Cruzadas), não julgam e queimam quem não quer ser ateu (vide Inquisição), não emperra a Ciência e a Saúde Pública (vide o caso de Galileu e da Proibição de usar camisinha), não têm templos de exploração da fé dos miseráveis (vide Basílica de Aparecida e igrejas evangélicas). Enfim, ser ateu, é antes de tudo viver em paz e liberdade respeitando as diferenças, e usufruindo dos benefícios da Ciência e tecnologia. Agora ser sarcástico quanto aos argumentos de Brigitte não resolve a questão. Só mostra preconceito e intolerância.

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