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Afonso, desconsidero sua observação, me faça raciocinar ao menos, levante algo realmente plausível…argumentos maduros por favor
eu fiz tantas perguntas querendo incentivar os estudiosos de física, química e filosofia e não os de comportamentos (até elogio vc) …se adeque às discussões
caro Afonso, abrirei aqui uma observação, peço licença aos demais no fórum…
inicio por essas afirmações: “felizes os que crêem entendendo; felizes tb os que não crêem entendendo; agora não tão felizes os que nada entendem, crendo ou não.”
1. Te alerto para o perigo das deduções, aqui não disse q acreditava em duendes. vc apenas incentiva algo q pode ser usado contra vc de um jeito muito perigoso (a dedução), embora saiba q vc não esteja preocupado com isso, assim como tb me soaram insignificantes suas palavras…a dedução quando má utilizada é dos piores exercícios de raciocínio, trai o homem}
2. não acho q a minha modificação vá partir de vc, assim como a sua não vai partir de mim, por isso respeito as opiniões alheias. Temos q nos ocupar com nossas modificações, pois enquanto pensas na minha modificação, eu vou e vc fica, pq te ocupaste comigo e não contigo. Mas vendo pelo lado aproveitável da situação, acho q suas críticas a mim foram apenas um meio, embora distorcido, de me chamar a atenção, um alerta, um “abre o olho Ricardo”, te agradeço, valeu
3.tenho muitos amigo ateus, sei lá, que não acreditam em tudo, e admiro o tipo de gente q é assim, mas admiro pq se colocam acima dos valores morais religiosos, pq tem algo q já supre o q normalmente as pessoas procuram numa religião por exmeplo, e isso faz com q eles sejam melhores do q qualquer religioso, eles no fundo, são mais
“religiosos” (moralizados) q os próprios seguidores, incluindo o maior dos ensinamentos, respeitar o próximo, repeitar pq tb compreende, entende a sua situação, de infeliz, de ignorante, de religioso} ou de ovelha. admiro bastante
4. o fórum quer saber opinião das pessoas sobre os temas e não das pessoas sobre as pessoas, e isso me faz lembrar q o q admiramos nas pessoas não são elas, são suas idéias, suas opiniões, que acabam sendo elas mesmas, ou suas almas ou pensamentos ou idéias (tudo dá no mesmo)no ponto 3 da minha anterior participação falei de crença ou não em Deus, em religiosidade, mas podia ser em qualquer coisa, a natureza Afonso, q por mais q acredite ou não, q eu consiga captar o q aquilo quer me proporcionar, não acredite em religião, em Deus, mas consiga captar o q aquilo porventura proporcionaria…algo q eu carregue q me faça melhor, crescimento, pensamento reto, não frustrante, positivo em relação à própria existência, vontade de continuidade, se não a morte
Prezado Ricardo,
Achei muito oportuno que você tenha levantado a questão: o que é matéria? – pois acredito mesmo ser uma tematização capital no que tange ao contexto (e desenvolvimento) desta discussão.
Quanto a mim, apesar de ser formado em Filosofia, e assim, ter tido contato com os mais clássicos argumentos materialistas, jamais me convenci que aquele objeto que chamamos “realidade” se reduza a um dogma conceitual, ao qual nos habituamos a entender por “matéria”.
Sim, disse dogma, pois o que está em jogo na verdade, é a definição do conceito “matéria”.
Ora, do ponto de vista físico – sobretudo em termos da mecânica quântica – sabemos que tudo aquilo que vemos, ouvimos e sentimos, isto é, aquilo que ordinariamente afetam os nossos sentidos, são, em última instância, compostos por uma gama de subpartículas, que por sua vez, nada mais são do que padrões de energia, ou seja, formas de energia que, por estarem sob efeito massivo de nosso ambiente gravitacional (Newton), acabam sendo interpretados – pelos elementos de nossa própria estrutura cognitiva – como “coisas”, que convencionalmente, chamamos “matéria”.
Consequentemente, as implicações filosóficas são flagrantes: se tudo aquilo que possui massa, responde na verdade, por uma outra modalidade ontológica (não mais substancial, mas energética), como devemos compreender – ou mesmo designar – a própria realidade? Não seria ela portadora de um hilozoísmo fundamental?
Estas são questões que considero serem essenciais para uma debate mais profundo sobre o assunto. Aliás, questões muito bem levantadas, ainda que reservadamente, por Heisenberg em seu livro Física e Filosofia.
Portanto, antes de caírmos em generalizações apressadas, cabe-nos ouvir o que dizem as escolas do pensamento, mesmo aquelas que não condizem “a priori” com os pressupostos teóricos que aderimos: assim, a verdade flui livremente, simbolizando a compreensão que o espírito humano tem do mundo e de si mesmo.
Se existe ou não alma? Bem, esta é claro, é uma questão subsidiária a tudo isso que rapidamente declarei. Em outra oportunidade espero discutir a respeito disso, bem como apresentar algumas considerações que julgo serem importantes. Em princípio, posso adiantar que enquanto vigorar essa tendência cartesiana, qual seja, a de fragmentar o Homem em corpo/alma, correremos o risco de não “falar a mesma língua”, pois trata-se de saber, afinal, se existe algo para além dos automatismos fisiológicos que corresponda à autonomia e à cultuta humana.
Um grande abraço,
Pablo D. FortesSubsidiária, concordo. E não só com isso, como com todo o resto.
Mas o corpo morre, fede, apodrece… se transforma e desaparece.
A idéia que temos do mundo pode ser apenas uma idéia limitada.
Uma analogia, e como toda analogia, incapaz de fechar todos os pontos.
Alguns Modelos são interessantes.
O Universo Autoconsciente de Amit Goswami ou o Universo Holográfico de David Bohm, contudo se não estivermos antentos espiritualmente, caímos (A queda) no PANTEÍSMO.
Haveria tb um quê de coisa-em-si kantiana nas investigações científicas. De fato a ciência, através de um processo mecânico, consegue captar partes do pensamento de Deus(subpartículas).
O sonho do ciêntista é montar o quebra-cabeça das partes, e com isso inteligir o pensamento de Deus.
Boa parte dos cientistas hoje já está convencida de que isto não será possível, pois em uma região muito além dos enunciados científicos estaria a capacidade humana, através de sua estrutura cognitiva, de intuir na forma de compreensão os Valores do Sagrado, ou princípio formador da inteligência de Deus.
Um abraço.
” O tempo esvai-se logo e deves bem gozá-lo,
A ordem e a disciplina ensinam a utilizá-lo.
Aconselho-te, então, meu muito caro amigo,
A primeiro estudar a Logica comigo,
Teu espírito estará por fim bem amestrado,
E em botas espanholas muitíssimo ajustado
E assim já poderá deslizar, num momento,
Nas estradas suaves de todo pensamento.
Não andarás indeciso a torto e a direito,
Erradio, a vagar, sem o menor proveito.
Aqui te ensinarão, durante muitos dias,
O que de um golpe só comumente fazias,
Qual comer e beber com liberdade, várias
Vezes. Uma! duas! três! quantas necessárias.
Na verdade isso ocorre em fábrica-pensante
Como do tecelão na máquina possante,
Onde um só pedal move mil filamentos,
Em que as peçazinhas vibram em movimentos,
Invisíveis os fios deslizam com pujança,
O filósofo sábio investiga e avança,
Demonstra que o mundo está tudo na ordem:
O primeiro era assim, o segundo também,
Então terceiro e quarto em seguida vêm.
Se o primeiro e segundo em ordem não se viam,
Terceiro e quarto então jamais se encontrariam.
Isso louvam estudantes em todos os rincões,
Mas nunca eles se tornam ao menos tecelões.
Quem quer investigar e a Vida desvendar,
O espírito abandona em primeiro lugar,
E exibe nas suas mãos apenas a matéria,
Infelizmente falta aquela força etérea.”
Caro Fernando,
Quanta soberba!, quantas voltas em torno do próprio umbigo dão estes sofistas da “alma”.São tão importantes que não podem morrer, por isso gastam sua mente e seus neurônios fazem sinapses enlouquecidas como estas que teus interlocutores fazem .Raciocínios débeis e empíricos como:EU saí do corpo,patátipatatá…Que tolice.Quando saíram do corpo, o cérebro deles estava morto????Claro que não.Posso admitir que o cérebro tenha funções até aqui não mensuradas, não acho que estajamos enjaulados e besteiras tais. Os mistérios estão por aí e um deles é a nossa consciência e a dos animais que também são conscientes.Apenas lhes falta a auto-consciência.Coisa que aliás não falta a estes orgulhosos que querem se auto-justificar através de uma alma imortal.Eu me justifico pelo sentido que dou a este sopro de consciência que é minha vida.E já é muito, se eu conseguir.}Loiva,
agora que já temos uma idéia de qual a sua opinião, poderia apresentar algum ARGUMENTO para apoiá-la?
PS: “sair do corpo” é impossível, o homem é um ser situado.
de novo os críticos…”Raciocínios débeis e empíricos como:EU saí do corpo,patátipatatá…Que tolice” quem disse isso loiva? CUIDADO
primeiro, diga o que é consciência, ou “sopro de consciência”, os animais a têm, estranho, explique
aliás, esqueci até de agradecer algumas explicações dadas, valeu pelo esclarecimento sobre matéria pablo e alex…eu sei que tudo é constituído por essas subpartículas, sabemos que existem variantes como massa, velocidade, e outros…seria o conteúdo que daria a elas velocidade e massa diferentes, como o pensamento? existira alguma variante que influenciaria sobre isso pra melhor, como para torná-lo mais leve, mais veloz, menos perceptível exteriormente, aliás, eu poderia fazer uma analogia grosseira dizendo que tenho pensamentos pesados, ou que simplesmente me sinto leve?
Caro Amigo da Filosofia,
Creio que estás invertendo o ônus da prova.Quem tem que argumentar sobre algo que nossa percepção não pode detectar são os defensores da existência da alma imortal.
Quanto aos animais terem consciência.Ora, vamos esclarecer o conceito de consciência:para mim é o fato de estar consciente, isto é, de perceber e elaborar esta percepção em conceitos que podem vir a ser utilizados mesmo após o término da percepção(isto é, ter memória ).Quem convive com animais como eu, sabe que eles têm memória, amam, sofrem física e emocionalmente, têm muitos raciocínios simples , ficam felizes, têm solidariedade, etc…Parabens Loiva! Entendo que vc levantou uma questão importantíssima, ou seja, quem tem que argumentar a favor da alma, são os que nela acreditam. Estes ,as vezes até o fazem. Alguns procuram desqualificar , de cara , a pessoa que como eu, não acha necessária aceitar a existência de deus, alma, para justificar o universo, a vida, etc.Ou seja, me dizem que nada entendo de filosofia(o que é rigorosa verdade), mas por outro lado, nada argumentam( e não podem mesmo faze-lo) de definitivo. Aí , ficam só a especular, achando que isso é grande filosofia….será???
Bom, já estudei o assunto, inclusive frequentei o IIP, instituto internacional de projeciologia, e sabe-se hj q com determinados estímulos em uma região do SNC (entenda cérebro…)vc consegue que a pessoa tenha essa impressão de sair fora de seu corpo, já foi utilizado o método e reproduzido, e as pessoas q tiveram a experiência simplesmente juram q sairam de seus corpos. Se alguém quiser, tenho o texto informativo.
Meus amigos, parafraseando o grande Fernando Pessoa, que dizia: “Tirem-me daqui a metafísica! Há muita metafísica em não se fazer nada…”Loiva,
Aceito que cometi um erro ao te pedir um ARGUMENTO, pois está mais claro agora que eu deveria antes ter explicado o que é um ARGUMENTO. Está mais claro agora que também não adianta pedir DEFINIÇOES. Coisas do tipo: Ora, vamos esclarecer o conceito de consciência: para mim é o fato de estar consciente parecem prova suficiente. Não é preciso ser um grande filósofo para perceber que uma recursividade desse tipo não leva a nada.
Poderíamos, pois, quem sabe, conversar de modo mais informal, mas até agora até isso parece dífícil, vc vem com o dedo em riste: Creio que estás invertendo o ônus da prova.Quem tem que argumentar sobre algo que nossa percepção não pode detectar são os defensores da existência da alma imortal. Vc não demonstra querer trocar idéias, vem tentar ensinar, já tem a verdade. Te recordo que foi vc e não eu – a vc se juntou depois (ou antes?) o Fernando para formar dueto – que veio branindo a verdade. Veja vc mesma com que tom arrogante entrou na discussão: Quanta soberba!, quantas voltas em torno do próprio umbigo dão estes sofistas da “alma”.
Agora, como de costume, quando aparece alguém perguntando “por que?” ou “como?” ou “quem disse?” ou mesmo “onde?”, começa a sessão do “deixa disso”, do “não fui eu”, “isso não cabe a mim” etc.
Quem convive com animais como eu, sabe que eles têm memória, amam, sofrem física e emocionalmente, têm muitos raciocínios simples , ficam felizes, têm solidariedade, etc… Desculpe-me mas isso é senso comum. Daqui a pouco vcs aparecem com um papagaio e um peixinho de aquário filósofos. Não falta mais nada para completar essa conversa profunda.
Vc pediu algum tipo de argumentaçao, quer provas, embora não tenha nenhuma, mas se acha no direito de exigi-las. Okay, o debate ficaria mais interessante assim, mas, de novo, temo que seja mais esforço inútil, afinal vcs já tem a verdade e eu ainda não. O Fernando já a engoliu nos panfletos materialistas de Marx, vc já a devorou junto com seus animais de estimação.
Imaginando que vc não tem nenhum traquejo filosófico (o Fernando já até confessou que de filosofia nao sabe nada, embora insista com coragem nas afirmações de cunho universalista, parece não saber diferenciá-la da falta de prudência), poderíamos falar um pouco de “alma”. Não que isso me tornasse alguém mais especial, qualquer um com um pouco de sensatez e curiosidade poderia consultar um dicionário de filosofia. Imaginando, contudo, que esses costumes dicionarísticos não figurem entre os seus, fica difícil um debate sério. O conceito de alma tem uma longa tradição histórica, e seria possivel percorrer toda a história da filosofia atavés dele, passando por Anaxímenes, Heráclito e outros pré-socráticos, associada ao conceito de arché, às questões do hilozoísmo e do pansomatismo; depois Sócrates e Platão, com a questão da essência do homem, indo a Aristóteles e o hilemorfismo. Falar sobre a teoria das causas para quem não tem nenhuma curiosidade filosófica parece maluquice. Entrar no averroísmo ou no emanatismo de Plotino com quem não tem nenhuma experiência filosófica e (estou enganado?) acha filosofia algum tipo de palavreado inútil seria perda de tempo precioso -sim, “os mistérios estão por aí”, mas parece que não devemos perder tempo perguntando sobre eles.
Tomás, Occam, Escoto, Descartes e Kant seria ir longe demais. Ryle, Scheler, Husserl, Heidegger, Bergson, existencialismo, fenomenologia, enfim, toda a questão antropológica… perda de tempo.
Desejo melhor sorte a filosofia.
Abraços.
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