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Loiva, e acho que já disse algo parecido ao Fernando, não sei se lhes ajudarei mas vamos lá. Antes dos argumentos mesmo lhe direi um pouco da postura que temos que ter em relação a QUALQUER COISA
Ceticismo –> crítica –> prejulgamento -> ERRO -> mau uso da capacidade cognitiva -> má formação do Eu sentimental também (cuidado, muitos caem por isso). Trago a análise dessa situação nas palavras de Balduíno:“Em Heisenberg, por exemplo, com seu princípio da indeterminação, nunca poderíamos estabelecer com exatidão a existência ou não de alma, seja agora ou após a morte. CONTUDO, pode-se afirmar, SEM MEDO DE ERRAR, que, no estágio atual do conhecimento científico, tanto é incorreto o fanatismo de alguns crentes, como o negativismo inveterado de alguns céticos, que refutam mesmo a probabilidade de algumas coisas existirem. Ambas as atitudes não são cientificamente corretas, mas podem ser classificadas como erros de julgamento. Quase sempre essas idiossincrasias são determinadas por emoções e conflitos inconscientes.
É provável que uma atitude mais acertada e equilibrada seja uma interpretação eqüidistante dos fatos, embora, parodiando Shakespeare, o coração tem razões de que a razão nada sabe. E ficam desautorizados, pois, os cientistas materialistas mecanicistas, pelo próprio método científico, de prejulgarem teorias, hipóteses ou convicções contrárias às suas. E sob pena de incorrerem em grave erro de julgamento, a menos que sejam tão radicalmente unilaterais como Lavoisier, ao afirmar que, se visse um cadáver ressuscitado, morreria mas não acreditaria, porque ‘sabia’ que tal era ‘impossível’.
A física moderna levou o conhecimento humano a níveis tão profundos, em relação às partículas subatômicas, que se tem um ‘feeling’ de que se está, do ponto de vista da ciência oficial (aviso aos iniciantes, isso é física e não metafísica), no limiar de novos planos de existência, perante o universo (faz é tempo que queria discutir isso), tais como outras dimensões, o contínuo espaço-tempo, o hiperespaço, a antimatéria, a matéria irradiante etc. (isso é bom pra discutir nesse fórum)
A atitude do ceticismo exacerbado, aliado a uma obstinada recusa em aceitar fatos ou evidências que impliquem a confirmação da hipótese da existência da alma como sendo possível, ainda que de modo remoto, o que Leopoldo Balduíno considera ‘complexo de Lavoisier’. Em termos psicodinâmicos, esse ceticismo possui a MESMA natureza do FANATISMO RELIGIOSO, INTOLERANTE, EM SUA PUGNA SECRETA CONTRA AS DÚVIDAS QUE CORROEM OS SENTIMENTOS. Ambos encerram, em sua estrutura psíquica, mecanismos psicológicos de defesa do eu, destinados à denegação da realidade, para defesa do INSTÁVEL E FALSO EQUILÍBRIO INTERNO. Aliás, as bruscas conversões, tanto aos sistemas religiosos quanto aos materialistas, tendem a cofirmar essa suposição”.No fundo, alguns “filósofos” deste site dizem: Vc não pode discutir isso, pois não tem formação filosófica. Quer algo menos democrático??. Aí vem e cita vários filósofos que consideravam a existência da alma. Ora, o “não filósofo” aqui, pode citar vários outros que não acharam necessário aventar a hipótese da alma. Que tal Marx,Sartre,Foucault, etc,etc…Ou seja pode-se no máximo admitir que é uma questão não resolvida. Talvez por essa “hesitação dos filósofos a filosofia tenha se separado, já em fins do século 18 da ciência. Talvez seja hora de reunifica-las,talvez a procura do bem(filosofia), a longo prazo se confunda com a busca da verdade(ciência).Por hora, sigo, talvez erradamente, o princípio da navalha de Occam…parece-me, explicação, mais simples, não propor um ser supremo e algo além do corpo/matéria.
Fernando,
Não só o Amigo da Filosofia me discrimina por não entender de filosofia, como também por ter me entrometido no assunto pois cheguei depois.
Por fim, embora toda a sua bagagem de conhecimento filosófico,não entendeu minha argumentação sobre consciência(vem logo depois de “estar consciente, isto é”).Entendo que nossa natureza mais essencial é a capacidade de “perceber” e sobre esta percepção formar conceitos que nos permitem interagir com o mundo e com outros conceitos.Mas como os nossos amigos só entendem conceitos filosóficos que estejam em livros…
Em relação a por que entrei neste Fórum, devo confessar que foi puro romantismo, pois, entendo que realmente é uma questão em aberto:de um lado temos nossa percepção(mas devo admitir que nossa percepção não é tudo, apenas a maneira de o ser humano existir no mundo):de outro lado temos a necessidade humana de criar justificativas para si mesmo(o que também, convenhamos, não é lá grande coisa). E o argumento filosófico?E o vento fresco da curiosidade desinteressada?Nada.
Realmente, Amigo da Filosofia, vou trocar para outro Fórum, já que esta discussão é sua.
Por falar nisso, Fernando, você já leu sobre filosofia da ciência?É muito interessante.Fernando, os carinhas aqui querem q vc concorde com eles, soh isso, concorde q eles se sentem seguros com seus deuses, seus “grandes” filosofos, sua sabedoria etc…blz, concorda mano…
Fernando,
Conhecimento NÃO é, nem nunca foi, determinado por democracia! Não se vota para determinar a verdade ou falsidade de uma proposição! Nem ciência, nem filosofia, a busca da verdade não é matéria de plebicisto; no máximo, isso poderia ser assunto de OPINIÃO, saber o qual a OPINIÃO da maioria de um grupo, e qualquer principiante de filosofia deve conhecer isso de cor: a diferença entre doxa e episteme.
Além de não conhecer o assunto vc parece que apela demais para falácias “ad misericordiam”. A lista de filósofos elencados não foi composta apenas de posições a favor, mas de marcos importantes. Mas é curioso que vc e alguns aqui defendam uma posição negativa contra os loucos e visionários sofistas que falam de alma (sic) e depois escrevam coisas do tipo: pode-se no máximo admitir que é uma questão não resolvida. Somos forçados a concluir, portanto, que vcs são crentes fanáticos na não existência da alma !?
Quanto a Marx, sempre achei-o um iludido. Não o chamo de enganador, nem aposto na má fé dele, porque acho que ele estava cego demais para perceber o próprio erro. Errou até o fim com convicção. Como filósofo, interpretou erradamente Hegel pegando carona em Feuerbach. Contudo, sou forçado a reconhecer seu valor como economista, e como parte importante da história teve grande influência na filosofia – a filosofia não é impermeável a vida.
Por hora, sigo, talvez erradamente, o princípio da navalha de Occam…
Sem dúvida nenhuma erradamente, já que Occam era padre e acreditava na existência da alma, e a citada navalha não tem nada a ver com esse assunto.
Parafraseando Platão, vc parece cheio de conceitos filosóficos mal digeridos.
Loiva,
Por favor, não venha agora querer posar de vítima.
Não só o Amigo da Filosofia me discrimina por não entender de filosofia, como também por ter me entrometido no assunto pois cheguei depois. Eu nem estava postando antes, fi-lo quando vc entrou como dona da verdade, agredindo quem pensava diferente daquilo que julgava ser A verdade. Releia sua primeira intervençao, a minha, e o seu “convite para a guerra”, bem entendido. Considere a possibilidade do armistício, pois não há necessidade de bater em retirada.
Por fim, embora toda a sua bagagem de conhecimento filosófico,não entendeu minha argumentação sobre consciência(vem logo depois de “estar consciente, isto é”). Vítima de novo? Mesmo essa identificação de alma com consciência não é de todo correta, tem índole positivista; mas, em todo caso, não deixa de ser uma via existente. Por outro lado, ao lançar mão de conceitos complexos na filosofia, como alma, consciência, percepção e outros, vc “acha” que argumentou de forma clara, mas fez uma salada. Para quem estava de posse da verdade, podíamos exigir mais.
Em relação a por que entrei neste Fórum, devo confessar que foi puro romantismo, pois, entendo que realmente é uma questão em aberto É mesmo? Não foi o que pareceu…
E o vento fresco da curiosidade desinteressada?Nada. Esse não soprou por aqui com a sua chegada.
vou trocar para outro Fórum, já que esta discussão é sua. Como eu disse antes, não venha querer posar de vítima agora. Mas vc é livre.
Por falar nisso, Fernando, você já leu sobre filosofia da ciência? É muito interessante. É interessante sim, mas como qualquer filosofia também exige seus pre-requisitos. Mas, se vc gosta, vá em frente que é uma boa.
Abraços.
Prezados Fernando e Loiva,
Indiscutivelmente, não é por ter formação em Filosofia que eu deva me esquivar do debate com “não-filósofos”. Neste contexto, o conceito de “democrático” do Fernando faz sentido: afinal, trata-se aqui de um espaço virtual aberto a todos.
Por outro lado, quando tocamos em determinado assunto, sobretudo em questões inerentes à tradição filosófica, é preciso que nos apropriemos de um um discurso comum à História da Filosofia.
Isso significa que “não-filósofos” não devam se ocupar com a Filosofia? Claro que não, apenas que toda discussão se desenvolva num mesmo plano epistemológico, isto é, que as idéias e os conceitos clássicos – não obstante à adesão ou não de diferentes pressupostos teóricos – tenham um abordagem própria; uma orientação de ordem mais pedagógica. Penso ser exatamente esta a crítica de fundo que o Amigo da Filosofia faz.
Neste sentido, “citar filósofos” não faz parte de uma mera “vaidade acadêmica”, mas de um recurso argumentativo extremamente válido. Todavia, é preciso ter critério!
Parece-me Fernando e Loiva, que vocês cofundem estes critérios. Um bom exemplo disto, é quando eu vejo o Fernando declarar que a Filosofia se “separou” da Ciência. Ora, a Ciência, do ponto de vista ocidental, nasce como um projeto de dominação e manipulação da Natureza (séc.XVI-XVII), cuja ideologia passa pelo seu apelo empirista defendido pelo método de Bacon. Portanto, se há algo que tenha se separado (o que efetivamente não aconteceu, pois trata-se “a priori” de discursos absolutamente distintos), este é a própria Ciência em relação à Filosofia.
A Filosofia, por pertencer a um outro gênero de reflexão, é uma atividade que, essencialmente, não esgota os seus temas, mas pelo contrário, os aprofunda problematizando-os…Talvez, se vocês realmente estudarem sobre Filosofia da Ciência – seguindo o conselho da própria Loiva – vocês possam perceber o quanto diferem, embora não se excluam, o pensamento científico e a especulação filosófica: por tomar a Ciência como um de seus principais objetos, o discuro filosófico promove o necessário “distanciamento crítico” que caracteriza a sua autonomia interrogativa.
Enfim, quero agradecer novamente ao Ricardo por sugerir um debate sobre as implicações filosóficas da física quântica. Espero que este debate possa enriquecer a discussão atual.
Um grande abraço a todos!Menos mal Pablo: Ao menos vc entendeu o que quis dizer com democracia, ou seja que o uso de um âmbito virtual como este aqui, não fique restrito aos que se consideram doutores em filosofia. De qualquer forma entendo que a citação dos filósofos teístas é sempre algo seletivo, e pode ser feita conforme a idiosincrasia de cada um. Assim. alguém aí diz que acha( vejam bem acha) Marx, fraco. Ou seja, mesmo os de sólida formação filosófica(segundo eles)_, cometem “achismos”. O que quis dizer com a navalha de Occam foi a questão de procurar a hipótese mais simples, neste caso considero a existência de Deus, algo complicador, desnecessário,tanto para a ciência , quanto para a filosofia. E não só eu, um iletrado em filosofia, mas inúmeros cientistas e filósofos de renome, pensam desta mesma forma. Claro, os teístas podem vir com a questão do “motor primeiro”, etc. Ou seja, é uma questão não resolvida. O que acho que podemos entender daqui por diante, é que tanto teístas, quanto ateus e agnósticos precisam parar de acusarem-se mutuamente de fanáticos e cegos. A coisa é bem mais complexa.
>Quanto a Marx, sempre achei-o um iludido. Não o chamo de enganador, nem aposto na má fé dele, porque acho que ele estava cego demais para perceber o próprio erro. Errou até o fim com convicção. Como filósofo, interpretou erradamente Hegel pegando carona em Feuerbach. Contudo, sou forçado a reconhecer seu valor como economista, e como parte importante da história teve grande influência na filosofia – a filosofia não é impermeável a vida.
Mas que pérola, esta do filósofo aí.Ele acha Marx um iludido, mas não é o que dizia Sartre, não é o que diz Sérgio Paulo Rouanet. Mas reconhece o valor de Marx como economista!! Pode-se deduzir então que o rapaz é economista? Onde o Marx economista foi melhor que o Marx filósofo? Quem sabe poder-se-ia escrever-se um grande tratado sobre este assunto.
Ao Economista anônimo, colecionador de pérolas,
Sim, reafirmo o anteriormente dito. Acho mesmo que Marx foi um iludido, e em vários pontos. Entretanto, fiz questão de deixar o “acho”, já que eu estava colocando uma OPINIÃO, por não ter tempo no momento para transformar isso em TESE(algo bem mais exigente em filosofia). A diferença é que eu sei diferenciar.
Contudo, já é ponto pacífico a afirmação de que a filosofia de Marx merece várias ressalvas. Coisa que, pelo visto, vc não sabe ou não quer saber. Muitos marxistas (não necessariamente marxianos!) preferem olhar sempre para a mesma direção, transformando uma filosofia numa viseira.
Isso não deveria ser surpresa, embora o seja para muitos desavisados carentes de utopias. Ao embarcar na militância, torna-se difícil manter a abertura de horizonte e a neutralidade desejada pelos que procuram compreender todas as partes, ou, em outras palavras, a verdade. (Ceticismo é doença!) Por isso, a não ser que vc considere um filósofo algum outro tipo de coisa, tenho minhas razões para ver Marx mais como outra coisa do que como filósofo.
Um dos equivocos marxianos foi “provado” recentemente. Eu teria relutância em colocar isso como prova, mas segundo critérios defendidos pela mesma corrente, a História tem mostrado até agora que o socialismo NAO foi, e nem parece que vai ser, a superaçao do capitalismo. Até agora temos tido mesmo mostras do contrário, com o malogro dos movimentos revolucionários e o triunfo do capitalismo. E se isso não conta, porque a História ainda não acabou, porque contaria o julgamento de Marx? Colocar-se fora da História para julgá-la parece mais projeto do Barão de Münchhausen. E se Marx não fez isso enquanto filósofo, o fez como militante.
Então vc me sai com uma das pérolas da sua coleção: Sartre foi marxista. Vários outros filósofos não o foram. E daí?
Onde o Marx economista foi melhor que o Marx filósofo?
Em “O Capital”. Já leu?
Abraços.
O que difere o homem dos outros animais???Simples. O simples fato de que sabemos mais ou menos como os animais vão reag}ir a um estímulo ou situação, nos remete a situações em que nos vemos surpresos com outras pessoas por seus atos ou palavras inesperadas, e isso tudo porque sabemos que os animais “racionais” não são puramente instintivos como é o caso dos cachorros e dos gatos, por exemplo. O homem difere deles principalmente pelo fato de que não age apenas sob o julgo do instinto e sim pelo fardo muitas vezes pesado da razão. Mas o que é afinal a razão??
Penso que dizer que o homem é apenas matéria, seja algo muito forte a se declarar sem argumentos convincentes. Não descarto que cachorros e gatos tenham alma. Voltaire defendia o mesmo. Se realmente não temos alma, pq tantas religiões? Pq a vinda de Jesus? Tudo que é relacionado a algo transcendental, espiritual, etc, se relaciona automaticamente a almas. Será que a vida de todos nós se resume a fazer o que nos dá na telha e portanto tb manter esse invólucro perecível que é o nosso corpo? Será?}Amigo da filosofia, mude o username, vc eh terrível, me desculpe, mas não dá, mostra total incipiência, porém se orgulha do que diz.
Gustavo,
Está claro que não gostou das minhas intervençoes, tudo bem, é recíproco, e é um direito seu. Já sobre a incipiência, vc não deixou nada além da mostra da sua aversão às minhas posições. Isso não me surpreende, pois sabia que ao falar de Marx sem tietagem iria ser alvo do desprezo de muitos aqui. Contudo, visto que é possivel aprender com todos, vou ainda considerar sua participaçao e buscar ser mais ponderado. Não dá para esperar que outros o sejam se eu não começar também.
Quanto a mudança de nick, cuide do seu
Pablo,
Gostei muito da sua intervenção.Finalmente alguém que diz coisa com coisa neste site.Você mostra que digeriu o que leu.Quanto a questão da filosofia da ciência, li alguma coisa, sim:Bachelard e Popper.O que achas?Tens alguém para me indicar?Li alguma coisa de Francis Bacon, também.
Gosto de filosofia da ciência,pois ela se propõe a discutir os paradigmas através dos quais procuramos construir as redes com as quais apreendemos o mundo. Como diz o Fernando, qual a pertinência para a discussão filosófica da existência de Deus? Esta discussão deixou de ser pertinente, ao meu ver, com Santo Agostinho.
Pensar a ciência é a maior contribuição da Filosofia ao conhecimento humano, pois o pensamento que só se encadeia com outro pensamento cai facilmente na mistificação e, pior, no misticismo. Por acaso, o apego a razão não é também uma fé?A fé de que a razão é nossa natureza mais primeira e que ela existe “a priori” como ferramenta de apreender o real?E se existe outro modo?Não raro a história nos relata os “loucos” geniais.A razão é um ponto da consciência(assim, tipo um ponto de ônibus), onde podemos ir a muitos lugares, inclusive pegar o ônibus errado, incorrendo em falácias e sofismas.
Precisamos colocar nela um critério e este critério também não pode ser o mundo real, pois a ele não temos acesso. Para mim este critério é a nossa percepção, que por mais ilusória que possa ser, é o eixo em que apoiamos nosso estar no mundo. Não penso que existam juízos “a priori”.E a razão é só uma prateleira onde guardamos a percepção.
E a prateleira, É 'A PRIORI”? .BAH!Agora me enrolei…Desculpe o”bah”, é que sou gaúcha…Quanto a me enrolar, é que, como te disse não entendo muito de filosofia.Prezada Loiva,
Antes de mais nada, gostaria de dizer que nehum tema deve ser considerado impertinente pela relexão filosófica.
O conceito de Deus por exemplo, é uma idéia que encontramos indissoluvelmente em todos os momentos da História humana: mais do que um artigo de fé, deve ser tratado como um signo cultural, e, portanto, um objeto do discurso filosófico.
Outro dado importante, é sabermos que, com o advento da Física contemporânea, e consequentemente, com a transição do mecanicismo a um modelo holístico de descrição ontológica, as interpretações teístas ganharam um novo fôlego. Neste ínterim, questões como: o que é matéria? (ver minha mensagem de 14/06), o que é o mundo?, ou ainda, o que é “o real”?, tornaram-se questões cientificamente (re)abertas (e isso inclui a hipótese da existência de Deus).
Diante deste quadro, é preciso concordarmos com o Fernando, ou seja, deixarmos de transformar indisposições teóricas em “enfrentamentos” pessoais: tanto o pensamento ateu, quanto o teísta e o agnóstico, têm suas premissas racionais potencialmente convincentes.
O que precisamos fazer, enfim, é desenvolver a nossa “arte de saber ouvir” para que a “nossa arte de saber perguntar” sirva-nos como um amistoso instrumento de conhecimento (e não é isso o que diz a etimologia da palavra Filosofia).
Quanto à leitura sobre Filosofia da Ciência, acho ótimo que você tenha lido estes grandes autores, mas porque não começar com o diálogo Teeteto de Platão? De uma perspectiva didática, este clássico tem muito a contribuir com você.
Até a próxima!
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