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11/09/2005 às 4:11 #80222Miguel (admin)Mestre
“Prefiro ser ignorante a ser fundamentalista, pseudorevolucionário, doutrinador hipócrita, totalitário fanático, etc…”
Mileto, eu não disse que você era ignorante. Quem sou eu para dizer isso? O que eu realmente disse é que aquela sua opinião era ignorante, e disse isso apenas porque você não apresentou dados que sustentem aquela opinião específica.
A impressão que você passa é que você não está pensando por você mesmo, você está apenas reproduzindo idéias do senso comum. Idéias essas que nós reproduzimos e aceitamos sem analisa-las, pois aparentemente representam a verdade, visto que são frutos da experiência cotidiana direta (porém essas idéias não consideram fatores históricos, análises mais profundas, etc) Isso é mais ou menos, o que representa a ideologia.
Não sou o profundo conhecedor de tudo, muito pelo contrário: eu li, pesquisei e postei alguns dados interessantes. E você só me criticou, mas sem apresentar justificativas. Além disso, você não demonstra ter conhecimento do que critica (Marx) por isso lhe sugeri tantas vezes que o leia. Você poderá achar pontos maravilhosos no marxismo e outros dignos de crítica e revisão. Aí sim, o debate vai pra frente.Sobre as teorias:
O capitalismo ideal, ou teoria capitalista nasceu com os pensadores iluministas e prosseguiu com o positivismo e o idealismo de Max Weber. Adam Smith talvez seja o maior representante dos “teóricos capitalistas”.
As teorias comunistas e anarquistas existiam antes mesmo de Marx. Ele e Engels formularam o socialismo científico e tornaram-se críticos das utopias. Também analisaram profundamente as contradições do capitalismo.
A diferença entre a teoria capitalista e a teoria socialista (não só a de Marx, mas todas) é que o capitalismo já nasceu com a essência de acumulação de riquezas pela minoria burguesa, exploração do trabalho (mais valia) e nenhuma preocupação social. A frase que melhor caracterizaria a essência do pensamento capitalista seria “cada um por si e Deus contra todos”.
O socialismo/comunismo/anarquismo já nasceram como teorias anti-capitalistas e visavam exclusivamente atender os anseios da população, fazer justiça social, distribuição de renda etc. Isso pode ser um sonho, mas o fato é que eles pelo menos sonham, enquanto a teoria capitalista já é de fato isso que nós vemos.
Então concordo que você critique Fidel, Stalin, Mao, etc. Mas o comunismo como teoria é muito melhor do que o capitalismo teoria ou prática.O modo marxista de atingir o comunismo seria inicialmente pela revolta armada e pela ditadura do proletariado. Por que? Simplesmente porque na época as democracias não eram ainda fortes como hoje (hoje melhorou um pouco), logo, o único modo de chegar ao poder seria esse mesmo- a ditadura.
Mas não se engane com o nome. Se você ler sobre a ditadura do proletariado vai constatar que na verdade ela se tornaria uma democracia justa, com participação de todos (todos mesmo). Isso que estou falando é a teoria, eu sei que não aconteceu assim, mas deveria ser assim.
Contudo, o ponto principal em Marx é acabar com a propriedade privada. O que isso significa? Significa que as indústrias, empresas, portos, ferrovias, etc pertenceriam ao povo. Daí vem o nome socialismo (=seria uma verdadeira sociedade unida e forte). Semelhante talvez as sociedades tribais indígenas (eu sei que essa visão é um pouco romanceada, mas não estou dizendo que seria tudo um mar de rosas). Já o comunismo (=uma comunidade de todos para todos) seria a etapa final do socialismo, onde cada pessoa trabalharia de acordo com sua capacidade e receberia de acordo com sua necessidade. Tanto o socialismo, quanto o comunismo, são regimes que pregam a liberdade e a justiça social. As teorias socialistas e comunistas dizem isso, já a teoria capitalista é em sua essência injusta, exploradora e contraditória (o capitalismo é auto-destrutivo por excelência. Ele já foi inventado de modo que a economia esporadicamente entra em colapso, gerando inicialmente desemprego e por último, se não se arrumar, guerra)
O anarquismo prega a liberdade e crê que o poder corrompe, por isso prega a sociedade sem governo. Na minha opinião, se todos os anarquistas, comunistas, marxistas, socialistas, etc entrassem num consenso, eles teriam muito mais força para alcançar esse sonho, esse ideal de humanidade que todos eles pregam.O marxismo tem a necessidade de ser revisado. O Marx era dialético, e sua teoria também, por isso ele concordaria com essa idéia de revisão. O marxista real não é aquele que lê Marx, é aquele que o analisa e faz uma síntese de sua teoria. Mas observe que sintetizar é diferente de distorcer. Althusser, Adorno, Lênin, Gramsci, Lukács, por exemplo, fizeram uma síntese de Marx. Porém, a maioria deles não se ateve ao ponto mais importante da teoria marxista- o seu método científico (materialista, dialético e histórico). Alguns marxistas se tornaram especuladores (como Althusser) e não cientistas políticos, outros se tornaram heterodoxos e especulativos (Adorno), e outros distorceram para algo totalmente diferente (Lênin). A teoria leninista não lembra Marx, ela tem a ver com o socialismo, mas não com Marx. Como eu já disse, cada teórico inventa um tipo de socialismo, por isso é errado atribuir o socialismo exclusivamente a Marx. Não confundir marxismo com socialismo. Marx descreveu um socialismo dentre os vários que vieram antes e depois dele. Em comum, todos esses teóricos citados por mim tem a inspiração que veio de Marx, inclusive alguns anarquistas, mas o que sei até o momento é que cada um foi para um lado.
Por isso eu repito que ao invés de criticar tanto e se dividirem em grupos cada vez mais numerosos, todos os pensadores de esquerda deveriam determinar um objetivo comum e traçar o caminho para atingir esse objetivo. Mas como fazer isso sem impor idéias? Como conscientizar as pessoas? Como fazer com que todos se unam em torno de um objetivo comum? Essa é a parte difícil. Primeiro, todo mundo tem que querer, mas consenso é a coisa mais difícil de se obter.“O fato de que o sistema capitalista, na prática, esteja sujeito à terríveis conflitos e contradições não quer dizer que a culpa seja do capitalismo em si”.
-Discordo totalmente e já tentei explicar de varias formas diferentes. Essa contradição do capitalismo é de sua essência e não de uma deformação.“A sua argumentação e a do Renan é extremamente falaciosa nesse sentido, porque enfatiza os defeitos que não são exclusividades do capitalismo.”
-Sim, a guerra, a injustiça, a fome não são exclusividades do capitalismo. Esses problemas ocorrem e ocorreram em diversos sistemas. Mas isso não quer dizer que o capitalismo não seja contraditório em si. Ele é contraditório em si mesmo e sempre haverá a guerra, a injustiça, a exploração e fome no capitalismo pois ele é necessariamente assim. Já as teorias de esquerda seriam no mínimo uma esperança.Adam Smith acreditava que a economia se auto regularia, sendo uma economia liberal (sem controle estatal). Mas onde há propriedade privada, há necessariamente exploração do trabalho. Onde há propriedade privada, há necessariamente interesses particulares. Porém, para evitar que os proprietários se destruíssem (através da concorrência e lutas entre si) e para evitar que os trabalhadores destruíssem a propriedade privada, os burgueses institucionalizaram o poder e criaram o Estado. Este, como poder invisível e impessoal, e com força para reprimir e julgar (exercito, policia, Justiça), tornaria muito mais difícil qualquer movimentação popular em torno da igualdade, do fim da exploração, etc. O Estado só foi criado para defender os interesses dos proprietários (leia em Marilena Chauí- Convite a Filosofia- a parte que fala sobre ideologia, e gênese do Estado, é fácil de achar e de entender). Todavia o ideal é ler livros mais aprofundados sobre o materialismo histórico. Tenho a convicção que qualquer pessoa que ler, vai gostar muito da teoria.
Por isso, concordo com os anarquistas (acabar com o Estado) e com os marxistas (acabar com a propriedade privada) se o objetivo for atingir o ideal de justiça social. No capitalismo não dá para atingir esse ideal, pois o capitalismo só existe com o Estado e a propriedade privada (essencialmente e necessariamente).
“…distorções, as quais, no meu entendimento, poderiam perfeitamente ocorrer dentro de um estado marxista…”
-Sim, concordo, não só poderiam perfeitamente ocorrer como já ocorrem algumas vezes (só não foi tanto como quanto a gente costuma ouvir por aí).11/09/2005 às 13:30 #80223Miguel (admin)MestreMileto, eu não disse que você era ignorante. Quem sou eu para dizer isso? O que eu realmente disse é que aquela sua opinião era ignorante, e disse isso apenas porque você não apresentou dados que sustentem aquela opinião específica.
Que diferença faz? Faz dias que você me enche com seu senso comum, despejando pilhas de argumentos facilmente rebatíveis, como se esses questionamentos todos já não tivessem passado pela minha cabeça e tivessem sido analisados em seus pormenores.
Vire o disco, comece a dizer algo que eu e a boa parcela dos filósofos não estejamos acostumados a ouvir!
(Mensagem editada por Mike em Setembro 11, 2005)
11/09/2005 às 16:13 #80224Miguel (admin)Mestre“Faz dias que você me enche com seu senso comum, despejando pilhas de argumentos facilmente rebatíveis, como se esses questionamentos todos já não tivessem passado pela minha cabeça e tivessem sido analisados em seus pormenores.”
1-Senso comum não é, porque eu pesquisei e pensei antes de aceitar o que o papel dizia.
2-Se para você são “pilhas de argumentos rebatíveis” então por que você não os rebateu? Se estou errado prove-me, discuta, ensine-me, estou aqui para aprender.3-“como se esses questionamentos todos já não tivessem passado pela minha cabeça e tivessem sido analisados em seus pormenores.”
Como eu poderia saber se esses questionamentos já passaram pela sua cabeça e se você já os analisou? Eu não te conheço, só posso concluir do que você posta no fórum, e você não postou argumento, dados, nada. Daí conclui que você não sabe ou não quer debater.
Se você não quer debater, se você não rebate meus argumentos com outros argumentos, o que estamas fazendo nesse fórum?
Se você já sabia daquilo tudo que eu postei sobre o Plano Marshall, sobre a segunda guerra, sobre o materialismo, então compartilhe seu conhecimento.
Obs: Se você vier me dizer que eu tenho que ler e não esperar que você me ensine(como você fez comigo e com Nahuina no fórum do Sartre) eu te digo que já li, analisei e postei aqui um pouco do que acredito “conhecer”.
Se não vai postar nada além de críticas, encerro por aqui, pois criticar é cômodo (quem critica ou acusa geralmente não prova nada) e quem se defende no seu ponto de vista tem que achar mil argumentos para se justificar. Infelizmente é assim.
11/09/2005 às 16:32 #80225Miguel (admin)MestreSenso comum não é, porque eu pesquisei e pensei antes de aceitar o que o papel dizia.
Já iniciou com falácia: Está generalizando que o senso comum não pode ser pesquisado ou pensado antes de ser aceito…
…senso comum são as idéias popularizadas, o que a maioria já conhece, e que não são analisadas profundamente. Nesse sentido, o meio acadêmico está repleto de senso comum. Ou seja, também, é a filosofia de bar universitário…
13/09/2005 às 14:14 #80226Miguel (admin)MestreO sonho dos racionalistas é poder extirpar do pensamento humano o irracionalismo e o pensamento falacioso. Contudo, o que impulsiona o desenvolvimento do pensamento racional nada mais é do que o próprio irracionalismo sublimado na racionalização da neurose obsessiva.
Se eu for finalmente convencido de que o pensamento racional não procede de seu oposto, a matrix terá vencido e eu serei um Neo acomodado que preferiu acreditar ser o Sr. Anderson para o resto da vida…
24/09/2005 às 16:12 #80227Miguel (admin)MestreÉ seguro viajar de ônibus, é seguro voar em avião…
…imagine dois ônibus passando lado a lado em sentidos opostos, cada um à 110km/h, à distância mínima de 1 metro, um do outro…
…diariamente, confiamos a vida de dezenas ou de centenas de pessoas à capacidade limitada de uma só e nos sentimos seguros…
30/09/2005 às 14:38 #80228Miguel (admin)MestreUm chimpanzé roubou um recém-nascido de uma mulher africana e o golpeou até desfigurar o rosto. Isso é o mal? Instinto assassino? Vingança?
Não. É assim que os animais defendem os seus domínios territoriais. Não é querer defender o chimpanzé, já que, sem levar pro lado pessoal, somos inimigos naturais mesmo, mas a área territorial desses chimpanzés estava sendo ameaçada e, nesse momento em que estou escrevendo esta mensagem, é bem provável que esse chimpanzé e sua sociedade já tenham sido todos dizimados pelo crescimento rural das comunidades africanas…
10/10/2005 às 16:09 #80229Miguel (admin)Mestre“É um progresso, pois na Idade Média seria eu quem teria sido queimado, agora, queimam-se apenas meus livros.” – Sigmund Freud
Os livros de Freud foram os primeiros a serem queimados em praça pública pelos nazistas. Não demorou muito para começarem a incinerar seres humanos…
As três irmãs mais velhas de Freud morreram em campos de concentração…
}15/10/2005 às 16:33 #80230Miguel (admin)MestreO ateísmo não é a ausência de crença. É apenas a crença dispersa do fenômeno Deus.
O ateísmo não é cético, no sentido original da palavra grega 'skeptikos'. É só a substituição de uma estrutura dogmática por outra…
Freud chamou esta dispersão de 'Deslocamento Sintomático'. E de 'Formação Reativa' o mecanismo de defesa que tem por função substituir comportamentos e sentimentos que são diametralmente opostos ao desejo real.
A obsessão do ateu em negar a Deus nada mais é do que uma repressão oriunda do recalcamento de suas próprias fantasias inconscientes.
Somente o agnóstico, aquele que não crê ou que não faz de sua crença uma negação, pode se ver livre, verdadeiramente, do pensamento dogmático.
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