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Ricardo, acho mesmo interessante sua posição, é provável, se bem me lembro, que eu tenha partilhado dela por bom um tempo, agora, acho que nao tanto mais, por alguns outros senões, mas, entao, continuando:
…essa é a visão primeira, acho q o estudo sempre ajudará a prová-lo
Ultimamente ando meio “desconfiado” com certos tipos de provas, não que não as acolha, mas delas serem conclusivas independentemente do olhar de quem as vê. Acho que meu ímpeto missionário deve estar sonolento, vai ver ele ainda precisa descansar. De qualquer modo, ainda vejo com bons olhos sua busca, e queria acrescentar uma citação de Sto. Agostinho de Hipona, embora nao me recorde da referência de momento, mas se for o caso me esforçarei para encontra-la depois: “Ciência incha, só a Sabedoria alimenta” .
Vou acrescentar mais uma, um pouco mais longa, por questões da moda. Para alguns, Agostinho soaria um tanto “beato”, hoje encontramos muitos com “espírito rebelde”. Como dizia Kierkegaard com outras palavras mas com sentido parecido, está na moda ser rebelde, duvidar, nao ter medo, fé, moral ou ciso, é chique rir e fazer troça. Todos já sao livres e sabem de tudo. Entao vou citar “o bestseller”:
“Esses negadores e apóstatas de hoje, esses incondicionais em uma unica coisa, na pretensao a asseio intelectual, esses duros, rigorosos, continentes, heroicos espíritos, que constituem a honra do nosso tempo, todos esses pálidos ateistas, anticristos, imoralistas, niilistas, esses céticos, efécticos, hécticos do espirito (isso sao todos eles, em conjunto e em particular, em algum sentido), esses ultimos idealistas do conhecimento, somente nos quais a consciencia intelectual hoje mora e tomou corpo – acreditam-se, de fato, tao livrados quanto possivel do ideal ascético, esses “espiritos livres, muito livres”: e no entanto que eu lhes denuncie o que eles mesmos nao podem ver – pois estao perto demais -: esse ideal é precisamente tambem seu ideal, eles mesmos o representam hoje, e mais ninguem talvez, eles mesmos sao seu rebento espiritualizado, seu mais avançado carro guerreiro e anunciador, sua mais cativante, mais delicada, mais impalpavel forma de seduçao: – se em algum ponto sou decifrador de enigmas, quero sê-lo com essa proposição!…”
(Nietzsche, Para a Genealogia da Moral, terceira dissertação)“… com tal alarido e tagarelice de agitadores nao se consegue nada comigo: esses corneteiros da efetividade sao maus musicistas, suas vozes, bastante audivelmente, nao vêm da profundeza, neles nao fala o abismo da consciência científica – pois hoje a consciência cientifica é um abismo -, a palavra “ciência”, nessas bocarras de corneteiro, é simplesmente uma indisciplina, um abuso, uma sem-vergonhice.”
(idem)“Oh, tudo o que nao esconde hoje a ciência! quanto, pelo menos, deve ela esconder! A competência de nossos melhores eruditos, sua irrefletida diligencia, sua cabeça dia e noite fumegante, sua própria maestria do ofício – quantas vezes tudo isso tem seu sentido próprio em tornar invisivel para si mesmo alguma coisa! A ciencia como meio de auto-ensurdecimento: conheceis isso?…” (idem)
Tomara que essa msg nao tenha soado azeda, a bebida já tinha alto teor e pode ainda ter fermentado… Mas, mudando um pouco o tom, vou citar um pequeno trecho de uma entrevista com o filósofo francês, ateu, Régis Debray (revista Lire, nov-2001):
“Eu nao sou um crente, mas sou um incrédulo convencido de que é preciso crer. Quem nao crê em Deus, geralmente crê em algo bem pior.… Eu nao creio em Deus, mas eu o respeito! Ele fez sociedades através dos séculos; ele destruiu, mas ele construiu muito.
Um abraço.
(Mensagem editada por fox em Setembro 19, 2003)
Pilgrim, concordo com o q disse e não se preocupe, não soou azeda a msg.
sim, citei o estudo pq é um dos me aproveito de vez em quando, foi acho q uma questão automática mesmo…mas sustento q pode ser qualquer coisa (é certo q umas em maior grau q outras, e dependendo tb da pessoa)… até aquele q permanece “inerte” cresce em algo…não há aboluto não-aprendizado, vc acha q existe?!…e pode ser em qualquer circunstância, estudo, trabalho, vagabundagem, etc…citei o estudo pq teoricamente supôe-se organizado e dirigido…tb concordo e tenho a mesma desconfiança q vc quis demonstrar no post, ela deve existir (a desconfiança) pra corrigir não só os erros da ciência exterior ,mas os defeitos nossos q ela reflete (é nela q muitas vezes descarregamos nossas m…). “Nos (des)preocupamos com as mazelas da ciência como se fossem isoladas das nossas influências” …mas q eu saiba aproveitar até essas m… q me foram postas à frente. Na verdade, não posso negar sua existência (Ciência) e sua capacidade de em algum instante me ser útil…não seria a navalha de Occam?! Cortar toda a vegetação desnudaria o terreno; corta-se apenas a que não serve, deixa-se a que serve e brota outra q foi de mister. sirvamo-nos então do q ela pode nos ofertar
mas partindo pra continuação do raciocínio q todos buscam a unidade:
vou tentar misturar as circunstâncias: Ricardo (levando a vida normalmente) vai atravessar a rua, faz cálculos físicos de distância, velocidade e tempo, são cálculos quase instintivos, q foram adquiridos de forma prática, mas q ao retornar à sala de aula dão sustentáculo ao exercício do barco atravessando o rio, aumentando a dificuldade com a adição do efeito da correnteza, q tb envolve cálculos matemáticos, q me ajudarão a pagar as compras no supermercado, q por uma lei jurídica diz q tenho q pagar para recebe-las, q por uma lei moral diz q isso deve ser obedecido de forma séria…e assim vai… campos vão se comunicando e tentando formar um conhecimento mais apurado, por causa da substituição q a razão necessita de aprimoramento do saber q tinha antes…conhecimentos mais finos vão substituindo outros mais grosseiros, e nisso num processo de solidariedade do saber (massa!). o papel da filosofia é primordial nessa aquisição através da comunicação desses conteúdos, unificando as idéias e comunicando os campos. e assim vamos crescendo, às vezes nem percebendo, às vezes sim, alguns em graus mais avançados de percepção, outros nem tanto, e vendo q estamos caminhando pra idéias mais parecidas e conjuntas. Esse reconhecimento é individual, mas se exterioriza até mesmo na ciência, veja como as coisas estão bem mais parecidas nas ciencias…à bela citação de sto Agostinho de hipona: “Ciência incha, só a sabedoria alimenta”, podemos acrescentar: “Só o amor permanece”.
Abraço
quando é q vcs vão chegar a uma conclusão mesmo?
Se Deus quiser, nunca!
Certo, pessoal, complicado terminar a discussão sobre a existência de Deus. Eu , de uns tempos para cá, mesmo sendo ateu, começo a respeitar a religião como “instância civilizatória”, e por outro lado, ainda há os que usam a religião como fundamento para a ação política como o pessoal da teologia da libertação e mesmo, por que não dizer, os “amoucos” dos fundamentalistas islâmicos. Se concordo com estes últimos é uma questão que não pretendo colocar em discussão,mas é interessante que alguém se proponha a morrer por uma causa , neste mundo(aparentemente) dominado pelo consumismo e pelo hedonismo.Mas uma coisa chamou-me a atenção,lembraram do amor…Ricardo acrescentou a citação de Santo Agostinho: Só o amor permanece. Gostaria de aprender mais sobre isso…que amor é esse? que coisa é essa que permanece? Confesso que, por hora, acho isso piegas, um devaneio, mas penso ter o espírito aberto para tentar entender sobre este tal amor.
Fernando, comecemos então pelo ponto q talvez vc não goste, mas q merece a maior atenção, é um trecho da primeira epístola de Paulo aos coríntios (Paulo, I Coríntios, XIII:8-13): em algumas traduções está amor e em outras caridade, mas melhor q se leia caridade para dar o aspecto prático q quis mostrar do amor, vamos lá:
“O amor jamais acabará. As profecias desaparecerão, o dom das línguas cessará, o dom da ciência findará. A nossa ciência é parcial, a nossa profecia é imperfeita. Quando chegar o q é perfeito, o imperfeito desaparecerá. Quiando eu era criança, falava como criança pensava como criança, raciocinava como criança. Desde que me tornei homem, eliminei as coisas de criança. Hoje vemos como por um espelho, confusamente; mas então veremos face a face. Hoje conheço em parte; mas então conhecerei totalmente, como eu sou conhecido. Por ora subsistem a fé, a esperança e o amor – as três. Porém o maior deles é o amor.”
Muitas vezes nos fechamos, e tb já jogamos para a vala comum de que não merecem análise os textos religiosos…muitas vezes temos resistência em lê-los, como se tivéssemos medo, os tratamos como livros proibidos (iudex da consciência), escravizando-nos incoscientemente aos ditos livros “filosóficos”…
piegas são os livros ou sou eu? piegas é o amor ou sou eu? Certo q a religiosidade muitas vezes vem carregada de sentimentalismo, mas q é reflexo do religioso, nem tanto do texto…por outro lado temos a filosofia, que nos parece fria e distante, não seria a frieza característica do filósofo, e não do texto?! Veja aquele texto acima como um texto só.sim, e se vc quiser adentrar o amor pelo lado menos “piegas”, leia Kant. Quem bem analisa o amor em Kant é Maria de Lourdes Borges num artigo publicado na Revista Studia Kantiana (Uma tipologia do amor em Kant), v. 2 n.1 de setembro de 2000, pode ser q vc ainda o encontre em cfh.ufsc.br/~wfil/textos.htm. Ela identifica as várias figuras de amor na filosofia Kantiana, algumas vezes apresentando valor moral, outras vezes opostos à realização dos propósitos morais…e dá a entender q seja uma gradação, desde a paixão, desejo, afeto ao amor racional; fala que o amor movido pelo sentimento é válido para q um dia pratiquemos o amor movido pela razão, simplesmente no cumprimento do dever moral…
e em relação ao acréscimo da frase q fiz à de sto agostinho, não sei se quando fala de sabedoria ele falou do sentido amplo, q inclui desde o conhecimento à prática, por isso somente reforcei com o amor, q é a prática da sabedoria, vista tanto no texto religioso como na análise kantiana…esse amor seria posterior ao conhecimento, à compreensão, ao vulgar sentimento (subjetivismo), em suma, não seria nem um pouco piegas…tem-se muita coisa para falar disso, pediria ajuda a quem sabe mais pq é belo
caros amigos
Esta resposta é mais para responder ao Alex Haydin.
Muitas pessoas identificam os ateus como tendo uma atitude cientifica e rotulam os teistas como sendo pessoas menos informadas. Na idade média, no ocidente, rotulavam-se cientistas como bruxos, e muitos deles foram parar à fogueira.
Esta tentativa de rotular as pessoas e abafar o Livre Pensamento, tanto de um lado como do outro, é nociva. É o resultado da pressão da sociedade humana a funcionar, não o resultado da razão.
Um ateu é uma pessoa que não acredita em Deus. Não há qualquer atitude cientifica em não acreditar em Deus (até porque há muitos cientistas teistas). Simplesmente são pessoas que não acreditam.
Um teista é uma pessoa que acredita que Deus existe. Ser teista é uma crença, tal como ser ateista, porque a ciência nada diz em relação à existência de Deus, nem que Ele existe nem que Ele Não existe.
Neste momento a hipotese da existência de DEUS no sentido de CRIADOR, até é coerente com a teoria cientifica do Big-Bang. É claro que isso não prova que Deus existe, mas que a teoria da existência de DEUS se encaixa na teoria do
Big-BangOutra das coisas que as pessoas imaginam, quanto a mim, mal, é que o mundo Espiritual é um mundo à parte deste mundo material. Para mim não há sobrenatural. O mundo Espiritual faz parte da natureza e está na essência da mesma. Simplesmente os nossos sentidos e intrumentos humanos ainda não conseguem captar essa faceta da natureza directamente. Contudo, indirectamente há indicios que, nada provando, apontam contudo para que se mantenha a hipotese da vida depois da morte, por exemplo:
– Estudos da Universitários do Prof. Catedrático DR. Ian Stevenson sobre ciranças que reclamam lembrar-se de uma vida passada, pelo menos até certa idade.
– Estudos sobre mediunidade do Prof.Dr. Gary Schwartz.
– etc., etc.Enfim, em conclusão: SER ATEU OU TEISTA NADA TEM A HAVER COM SER OU NÂO CIENTIFICO. A IDEIA DE QUE SER ATEU É SER CIENTIFICO É APENAS UMA TENTATIVA DE MANIPULAÇÂO, CONTRA O LIVRE PENSAMENTO, DESTA VEZ LANÇADA POR PSEUDO-CIENTISTAS CUJO ORGULHO E VAIDADE IMPEDEM A POSSIBILIDADE DE EXISTIR UMA ENTIDADE QUE LHES È SUPERIOR, DEUS.
Vitor Santos
Ricardo: Agradeço seu esforço em tentar-me explicar o amor,mas de repente, lembrei da existência e da importância do amor, através de um autor que conheço, pouco e lí, assim, só de passagem. É o biológo chileno Maturana. Sim, ele diz que o amor levou os humanos à fala. Vivendo em pequenos grupos, cuidando mais e por mais tempo, da sua prole , que outros animais, fez com que os seres humanos desenvolvessem o amor, e daí a comunicação oral.Sim, acredito que o amor seja algo essencial, mas que se encontra sempre ameaçado, pelas outras facetas não amorosas de qualquer animal, aí incluído o homem. Neste ponto entendo que a aceitação de uma sociedade onde existam diferenças, grandes, de riquezas entre seus membros, não pode contribuir para o florescer do amor.
Fernando,
o melhor amor é o amor dever, mas muitas vezes precisamos do sentimento pra despertar o amor em nós…angústia, pena, compaixão, e isso é uma estrada de duas mãos, vejo no mundo e o mundo vê em mim, é a solidariedade das coisas no universo, outros observaram como a característica do homem de ser um ser social…quando diz-se q só o amor constrói, diz-se q se não vejo as tristezas do mundo, e as minhas, como algo q tenha q ser enfrentado e superado (dentro de mim principalmente, não estou dizendo para sermos missionários não) vem a própria destruição do indivíduo: o desânimo, a covardia, a preguiça, o desculpismo, a justificativa inútil…e isso já é o seu próprio “inferno”:“o homem é o responsável pela sua própria ignorância.”
e para as discussões teístas X ateístas:
“É bastante provável que na história do pensamento humano os desenvolvimentos mais fecundos ocorram, não raro, naqueles pontos para onde convergem duas linhas diversas de pensamento”.
Werner Heisenberg
VictorSantos,
…há indicios que, nada provando, apontam contudo para que se mantenha a hipotese da vida depois da morte, por exemplo:
– Estudos da Universitários do Prof. Catedrático DR. Ian Stevenson sobre ciranças que reclamam lembrar-se de uma vida passada, pelo menos até certa idade.
– Estudos sobre mediunidade do Prof.Dr. Gary Schwartz.
– etc., etc.Sem esquecer que vc já colocou que sao apenas indícios, que nada provam, gostaria de acrescentar que há outros estudos também interessantes que muitos defensores dessas “vidas passadas” nao gostam muito de ler.
Infelizmente, esqueci a fonte, mas acho que nao é nada de tao novo assim que nao se possa encontrar, por exemplo, em uma pesquisa pelos sites de busca da internet. O problema é resumidamente o seguinte:
– pesquisas mais sérias considerando outras variáveis que nao as “vida passadas” parecem indicar que os resultados dessas pesquisas com crianças que vc citou (e de outras do gênero) são falseadas ou induzidas pela própria vontade dos “cientistas” de atingir um certo resultado específico.
– isso nao é nenhuma novidade, e nem precisaria perder tanto tempo (!?) em laboratórios, porque qualquer estudante de filosofia que tenha lido, por exemplo, “Verdade e Método”, de Gadamer, sabe que o método de pesquisa faz parte da cadeia de interpretaçao.
– em resumo, “novas” experiencias, executadas a título de contraprova, procurando por “vidas futuras”, conseguiram os mesmos resultados. A saber, as crianças tambem se recordaram de suas vidas futuras, do mesmo modo que das “vidas passadas”, ou seja, as perguntas e as conversas e o ambiente criado pelos pesquisadores já induzem as crianças para certos tipos de resultados. Só para clarear um pouco mais, suponha que as crianças tenham vindo todas nascidas de suas “vidas em Saturno”. Faça as experiencias, perguntas, analises, e provavelmente vc vai constatar indícios de vidas satúrnicas.
Particularmente, os espíritas, que sao os maiores craques nessas furadas, julgam-se verdadeiros cientistas e querem que suas crenças sejam consideras “ciência”.
Ainda bem que para ser crente nao é preciso ser bobo.
PS: já sobre o assunto do amor, desconfio de qualquer tipo de “amor” teorizado ou racionalizado.
Abraços.
Pilgrim,
me diga algo em que não devemos desconfiar?Para qualquer pessoa o estudo é sem sombra de dúvidas importante, e mesmo que não possamos chegar a uma conclusão, o estudo traz um clareza para o pensamento, fazendo das discussões muito mais produtivas, então como o Ricardo falou vamos estudar.
Buscar a verdade sempre foi uma das maiores metas da humanidade e apareceram várioas pessoas que se disseram detentores dessa verdade, e entre os religiosos encontramos muitos exemplos disso, se baseando em os mais absurdos argumentos, e nas mais variadas bobagens.Não estou falando que todos os religiosos são assim, e nessa discussão a exemplos disso, a religião que se diz detentora de todas as verdades e que considera todos os que pensam diferente inferiores acho que está com os dias contados, quem querer defender a idéia de Deus terá que ser racional, e considerála uma hipótese, assim como a crença na nãpo existência de Deus, nenhuma das duas podem ser provadas, mas podemos aprender muito com uma dicussão como esta.Ricardo,
a pergunta é interessante porque diz bem respeito ao tema. Minha resposta para a sua pergunta é: não devemos desconfiar da pessoa que amamos; onde há desconfiança, ainda não falamos de amor.
Abraços.
“se não fazes de ações o q teorizas, somente comprovas tua ignorância…e o pior, te igualas ao q totalmente desconhece com um agravante, achas q conhece.”
pq será q quem está de fora tem aversão e desdém aos filósofos? não será pq todo essa discussão e esse aprendizado não distancie-se muito do senso comum, em pouco modificando os homens?!…e se eu um dia escutar: “pra q vou aprender isso tudo se tu q aprendeu não mudou em nada?! por que filosofas em palavras se és incapaz de entender a multiplicidade de crenças e respeitá-las?! e compreender a falta de amor de outras?! aqui tu não estarias tb deixando de amar e indo pelas ondas do senso comum?! Pq estudas tudo isso mesmo?!”Não vejam isso como crítica a ninguém, mas somente como um estudante q em pouco vê a sua mudança em frente a tão belas teorias…
Olá Ricardo
Penso que muitos confundem o conhecimento da compreensão com a ação de compreender, isto é: com a compreensão em si.
Eis um dos perigos da mente que se estriba na razão.
Acho.
abs.
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