Determinismo ou livre-arbitrio?

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  • #69860

    lanço a questão p/ debate.

    O destino regula as nossa vidas ou as coisas acontecem por acaso??????

    #73534

    Essa é uma questão muito interessante, pois foi muito tratada, especialmente na antiguidade.

    para um grego, o destino era determinante. O deus do destino, do fado, acaba assumindo uma forma tripla, com as moiras, uma tece o fio da vida, a outra lhe imprime a sorte, e a última, inexorável, corta o fio da vida. Os próprios deuses estariam submetidos às moiras, até mesmo Zeus. Essas deusas acabaram ganhando um caráter menos implacável depois, quando surgiu a Tyché. E por fim se transformou na deusa fortuna dos romanos. Inicialmente uma deusa das épocas de colheita, ela acabou se transformando em sinônimo de acaso, de sorte, ou seja: quando a fortuna sorri aos homens, estes ficam bons e confiantes, do contrário, se a roda gira, eles se julgam os mais desgraçados. O tema persistiu até o renascimento e idade moderna. O príncipe de Maquiavel é o varão que tem virtu bastante para se insurgir contra os caprichos da deusa da fortuna, e decidir assim sua sorte. Espinosa abre seu tratato teológico político criticando os homens que vivem neste mundo flutuante, ora se achando desgraçados, ora afortunados. A filosofia e a razão, desta forma, empreendem também um combate contra a fortuna, tentando fazer com que o mundo obedeça aos seus princípios racionais.

    #73535

    Todas as pessoas têm o livre-arbítrio. Então porque não acotnece tudo como queremos? Acontece que o livre arbítrio de uns influencia o livre-arbítrio dos outros. Se tudo dependesse do acaso, eu sentaria na frente deste computador e ficaria esperando os nutrientes esntram no meu corpo por difusão, ou será que o DESTINO encarregaria-se de dar o fim a minha vida?

    #73536

    Olá xirico….

    mas o fato de vc não ficar parado na frente do computador, ou seja, não aguardar parado a morte e reagir, não será este o seu destino até o momento presente?????

    não será o livre arbitrio uma mera ilusão????

    #73537
    márcio
    Membro

    o livre arbittrio não eh ssoh ilussao… podemoss fazer tudo o q quiser… eh claro q ssomoss todos sseress humanoss, e estamos liitados a algumas coissass… mass acredito seriamente que temoss um enorme poder nas maos, temos q descobri-lo.
    conhecer a nóss mesmos cada vez mais eh o caminho…olhar p/ dentro…, p/ tras…
    precissamos rerver conceitos dados como resolvidoss, precisamoss revirar o homem, desscobri-lo e entender assim todo o resto, q n eh pouco…
    ssobre o desstino, eu o entend, n como um futuro determinado, mass ssim, pre-determinado. como cada um de nos tem um dom, uma habilidade maiss desenvolvida, uma facilidade de aprendizado p/ certas coisas… tudo isso p/ mim eh destino.
    o caminho de cada um talvez jah seja um esboço quando o passamos…

    #73538
    jocax
    Membro

    …..São todas questões reais. Mas uma verdade filosófica maior passa
    despercebida. O genoma é um acréscimo de conhecimento sem precedentes
    para a humanidade, e as suas implicações vão bem além da medicina. Ele
    nos promete informações novas sobre o nosso passado como espécie, e
    novas percepções sobre dilemas filosóficos, o maior dos quais é o enigma
    do livre-arbítrio……

    …… Isso soa como uma questão tediosa de encanamento molecular. Mas, na
    verdade, é algo revolucionário para a filosofia. Ao tentar responder à
    questão sobre o livre arbítrio no homem, o filósofo David Hume se
    emaranhou no seguinte dilema: ou bem nossas ações são predeterminadas,
    caso em que não somos responsáveis por elas, ou bem resultam de eventos
    aleatórios, caso em que também não somos responsáveis por elas.



    Ver artigo completo do Matt Ridley em :
    http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/208

    #73539

    é lógico que ou é uma ou é outra ou são ambas, sendo mais ou menos possível intervir nas coisas…

    penso que somos sempre responsáveis, pois se existe o destino temos o nosso papel no quadro apresentado e devemos responder ao chamado a aceitar a graça na sua medida, e se não existe o destino tb somos responsáveis pelos nosso atos….

    mas segundo a experiência de cada um que investiga esta questão e busca fundamentos… existe livre-arbítrio ou determinismo ou ambos???

    #73540
    jocax
    Membro

    O Livre-Arbitrio segundo Jocax
    ================================
    Joao Carlos Holland de Barcellos Marco/2001

    -Introducao

    O Livre Arbitrio (LA) eh um conceito abstrato e interessante.
    A importancia do LA relaciona-se nao somente aa etica, via
    responsabilidade, mas tambem ao nosso proprio sentimento de
    que estamos no controle de nossas acoes ( seriam estes
    sentimentos simples alucinacoes? ).

    Costuma se dizer que se temos o LA somos responsaveis pelos
    nossos atos e, portanto, passiveis de sermos julgados e punidos
    por eles. Eh pre-requisito do LA a liberdade de escolha ou de
    acao pois, sem esta liberdade, nao existe possibilidade de
    escolha e portanto o LA nao poderia se manifestar.

    O LA costuma estar associado aa consciencia, e a ausencia
    da ultima implicaria a falta da primeira.

    Como o conceito de LA esta intrinsecamente relacionado aa
    liberdade, como condicao necessaria, entao o estudo da
    liberdade seria uma possivel forma de delimitar ou
    mesmo refutar a existencia do LA.

    O Filosofo David Hume dizia sobre o LA :
    “Ou nossas acaoes sao predeterminadas, caso em que nao
    somos responsaveis por elas, ou bem resultam de eventos
    aleatorios, caso em que tambem nao somos responsaveis
    por elas”.

    E como consequencia estariamos livres das penas que nos
    sao impostas pelo julgamento de nossos atos ?

    Nao necessariamente, pois poderiamos arguir que nossa
    sociedade, ou o tribunal, tambem estaria predeterminado
    a fazer o julgamento e a condenacao ou, da mesma forma,
    que fenomenos aleatorios poderiam levar a cabo o julgamento
    e a pena.

    Quero dizer que a inexistencia do LA nao absolvera o reu
    de sua pena, pois as razoes que levaram o reu a praticar o
    ato poderiam ser as mesmas que levariam a sociedade a
    imputar-lhe a pena.

    -O Universo

    Antes do advento da mecanica quantica pensava-se que de posse
    das leis fisicas e do estado inicial do universo poderia se
    predizer todo o comportamento futuro do universo. Isto eh
    o universo era intrinsecamente determinista : o Universo
    Laplaciano.

    Devemos observar que neste modelo tudo ja estaria previamente
    determinado a acontecer pois as leis fisicas, que acreditava-se
    vedadeiras na epoca, eram deterministas e bastaria um hipotetico
    super-computador para que pudessemos prever o futuro de tudo,
    e ateh mesmo o que cada ser humano estaria pensando em qualquer
    instante. Como disse o Joao Miranda neste contexto :”As coisas
    sao como sao porque nao poderiam ser diferentes”.

    Este determinismo implicaria na existencia do destino.
    O destino seria entao a predeterminacao total, nao soh da vida
    das pessoas mas tambem de todo o universo.

    Eh importante notar que mesmo que nao dispusessemos de uma
    maquina capaz de realizar tais operacoes, esta impossibilidade
    pratica nao significaria a existencia da liberdade e sim
    que esta, filosoficamente, nao existiria.

    Isto quer dizer que no modelo de Universo Laplaciano a
    liberdade eh uma ilusao e o LA definitivamente nao poderia
    existir.

    – Indeterminismo

    Com o advento da mecanica quantica (MQ) e o Principio da
    Incerteza ( Heisemberg-1926), que estabelece a impossibilidade
    da determinacao da posicao e velocidade de uma particula num dado instante com precisao arbitraria, todo o modelo do Universo
    determinista cai por terra e o universo volta a nao ser
    determinista. Poderiamos pensar que a propria MQ poderia
    ser refutada no futuro e o universo pudesse voltar a ser
    determinista mas jocax mostrou ( 2001) , usando o teorema
    da incompletude de godel, que, independente das leis
    fisicas vigentes, o universo sempre sera nao determinista.

    Se o LA nao pode mais ser refutado pela impossibilidade do
    determinismo universal, isso nao significa que ele exista.

    Se eh impossivel determinar o estado futuro do universo
    nao significa que nao possamos predeterminar a orbita da
    lua. Embora as leis fisicas nao sejam 'perfeitas' no sentido classico, isso nao significa que nao sejam uteis ou
    que nao se viabilize previsoes sobre o estado futuro de
    pequenos sistemas com precisao suficiente.

    O LA esta associado a mente e a consciencia que sao
    produtos do processamento cerebral. Mas como o cerebro eh
    um sistema fisico poderemos razoar que pelo menos parte de
    nosso LA possa ser predeterminado por certas condicoes de
    contorno ou condicoes iniciais de modo que nao poderiamos
    escapar de certas escolhas.

    E aqui entra um ponto importante : Embora sentimos e pensamos
    que temos LA para uma livre escolha de opcoes isso na verdade
    pode nao passar de uma ilusao : “a ilusao do livre arbitrio”.

    Se tivessemos o conhecimento do funcionamento do cerebro
    e o que nele esta armazenado nele, poderiamos prever quais reacoes seriam tomadas (outputs) para um dado estimulo (input).
    Mas estas previsoes estariam limitadas pela precisao teorica
    de nossas leis fisicas e, quanto mais dependente de fenomenos
    quanticos fossem os processos cerebrais menor seria nossa
    certeza na previsibilidade do comportamento.

    Uma pergunta poderia surgir naturalmente : Se o determinismo
    implica nao refutacao do LA, seu inverso, a aleatoriedade,
    deveria implicar da sua existencia?

    Embora o determinismo total implique na refutacao do LA,
    seu oposto, a aleatoriedade, nao implica necessariamente
    na existencia dele. A aleatoriedade deveria sim implicar
    na falta de controle sobre nossas escolhas.

    – Conclusoes

    E finalmente chegamos num ponto importante: A capacidade
    do cerebro de escolher pode ser decomposta em duas partes:
    Uma parte determinada pela sucessao de causas e efeitos
    governadas em ultima instancia pelas leis da fisica.
    Outra parte, de menor peso, seria devido a aleatoriedade
    inerente aos processos eletroquimicos ou quanticos da
    maquinaria cerebral.

    Como parte macroscopica do processo determinista do processamento cerebral podemos citar as conexoes neuronais predeterminadas geneticamente que por sua vez sintetizam nossos impulsos instintivos e as regras epigeneticas.

    As informacoes aleatorias que impressionam nossos orgaos
    sensoriais nao podem ser creditados aa parte aleatoria do
    processo cerebral uma vez que esta nao faz parte de nosso ser.

    Podemos concluir entao que o livre arbitrio nao eh uma entidade
    real e sim um pseudo-conceito. Uma revisao deste conceito
    deveria propor que devemos encarar nossa capacidade de escolha como fruto da complexidade neurologica cerebral, em grande parte pre-determinada geneticamente, como dos dados nele armazenados no decorrer da vida.

    Se o LA nao existe no sentido estrito do termo isso nao significa que nao somos responsaveis pelos nossos atos.
    Se o cerebro pode aprender e armazenar conceitos ele pode ser programado para usa-los, entende-los, e saber que pode existir
    uma punicao para determinadas escolhas e recompensa para outras.

    Fazer estimativas de recompensa com base nas possibilidades
    existentes eh possuir o mesmo LA que um computador enxadrista
    tem para escolher entre um lance e outro.

    []s
    jocax

    #73541

    Caro Jocax,

    Apreciei muito sua mensagem, pela importância do tema e pelo desenvolvimento que você deu.

    De fato, trata-se de um dilema que tem preocupado-me ultimamente, e que reputo de fundamental importância, por exemplo, nas ciências da mente e nos estudos sobre inteligência artificial.

    Entretanto, depois da sua conclusão, a questão ficou do mesmo tamanho: ou bem temos Livre-Arbítrio, ou bem não temos. Se valer sua analogia com programas de computador, então sua conclusão é de que não temos o LA, posto que o programa de computador não o tem. Isto porque os resultados do programa de computador são efeitos de causas (a programação), ou deterministas ou aleatórias, mas nenhuma causa do cálculo do computador é de fato livre. Nenhuma depende de escolha livre, mas somente de causas anteriores. O computador não pode direcionar o seu futuro, porque o seu futuro já foi em parte direcionado pelo programador, e em parte é devido ao acaso.

    Ora, isso não acontece com o ser humano.O fato que constatamos na nossa realidade concreta e imediata é que temos, sim, o LA. Ora, é claro que temos. Não o tivessémos, não poderíamos mudar um milímetro do nosso futuro. Fosse nosso futuro determinado ou aleatório, poderíamos sentar na nossa cadeira e esperar a morte, posto que não estaria sob nosso comando, não estaria sob nosso poder, mudar nem uma linha de todo o nosso futuro, nossa família, nosso trabalho, etc. Isso não se pode aceitar, porque não é o que vivemos. Este ponto não pode ser esquecido: O fato concreto e facilmente constatável é que temos o poder de mudar o nosso futuro. Isso não é ilusão.

    Agora, como vamos explicar isso através de leis naturais, isso eu não sei, mas também não vou dizer que a questão está resolvida, porque não está. Não vou apelar para o complexo inexplicado, dado como explicado.

    Vou simplesmente dizer: Não sei como é possível o LA, sei apenas que existe.

    #73542
    jocax
    Membro

    Caro Wesen. Minha conclusao eh que o conceito de LA nao esta bem definido e portanto eh um falso-conceito.
    O LA nao existe.
    Podemos definir o nosso futuro assim como um robot com sensores para o mundo real tambem pode : Ambos estamos limitados por nossa maquinaria interna ( com uma boa previsibilidade ) e tambem susceptiveis a entrada de informaceos do ambiente que podem alterar a programacao e com isso a
    resposta comportamental associada.
    Eu quero dizer que um ROBOT tem tanto livre arbitrio quanto nos temos e o que o importante eh nosso sentimento de que somos livres.

    Veja bem : Podemos nao saber , com a tecnologia atual, qual sera nosso comportamento para determinado estimulo mas isso pode ser feito ocm uma tecnologia mais sofisticada. A precisao diminui porque somos bombardeados com milhoes de informacoes diariamente, que afetam nosso estado mental, e por isso a previsibilidade a longo prazo ficaria comprometida mesmo para uma tecnologia ultra-sofisticada.

    SE elementos aleatorios ou quanticos afetam nosso estado mental ENTAO este tipo de aleatoriedade pode ser conseguido artificialmente dentro de um robot atraves de um pequeno dispositivo que contenha um material fissil que conta o decaimento radioativo. Teriamos assim tamem num robot uma DOSE DE IMPREVISIBILIDADE FISICA.

    Portanto temos tanto LA como um Robot sofisticado.
    http://groups.yahoo.com/group/Genismo

    #73543
    mceus
    Membro

    Muito bom, Jocax, muito interessante, vejo isso na sociobiologia, o LA é uma ficção, é mais pretensão humana que realidade de fato. Muito boa sua analogia. Valeu.

    #73544
    robledo
    Membro

    Prezado Jocax

    O LA conceitual, por definição, prevê que uma força aja somente pela vontade desta força, no caso do indivíduo, segundo este princípio, ele determinaria a sua ação, única e exclusivamente, pela sua vontade.
    A meu ver, isto parece impossível por alguns motivos:

    1- Este conceito, sendo individualista, descarta, como você já bem afirmou, os elementos externos ao indivíduo, aos quais ele, quer queira ou não, está irremediavelmente atrelado. Estes elementos o influenciam e são influenciados por ele continuamente.
    2- O LA pleno, neste conceito, permitiria ao indivíduo fazer o que quiser, não estando sujeito a sofrer as conseqüências de seus atos, a menos que ele desejasse isso.

    Até aí creio que poderíamos concordar. Porém, com tudo isso, não quero afirmar que o ser humano não possui poder algum sobre o seu “destino”.
    Acredito que possuímos algum poder para ditar nossos rumos e alcançarmos sucesso ou fracasso nos nossos intentos.
    Vejo na caminhada dos homens elementos que me induzem a crer em uma boa combinação de um Arbítrio Individual (embora não “Livre”, ainda assim existente), um Determinismo condicionado por este Arbítrio e um algo mais que você chamaria de aleatoriedade enquanto outros chamariam de Destino, Vontade ou Desígnio Divino (isto já é tema para outra discussão).
    Falando dos dois primeiros (Arbítrio Individual e Determinismo): assim como estudando a história de nosso país compreendemos o nosso presente e vemos um elo de determinismo do passado com a nossa condição atual, o indivíduo também sofre efeitos deterministas, no presente, condicionados pelas suas ações e decisões pregressas.
    As nossas ações atuais, que têm poder de determinar a nossa condição futura, são baseadas nos nossos valores e no nosso conhecimento do mundo, da sociedade e de nós mesmos.
    É bem verdade que existem fatos imponderáveis sobre os quais, aparentemente, não exercemos controle algum, mas talvez o nosso desgosto e sensação de impotência em relação ao ambiente que nos cerca seja mais fruto da nossa ignorância do que de real incapacidade

    #73545

    Caros srs.
    Quanto a questão do livre arbítrio considero indispensável conhecermos a posição de SPINOZA, um filósofo holandês do sec. XVII,segundo ele o livre arbítrio é uma ilusão,todo o cosmos é regulado por leis universais imutáveis, estas leis regulam inclusive nossos pensamentos, pois tudo o que acontece tem uma causa eficiente, necessária e universal, o fato de atribuirmos livre-arbítrio as ações humanas advém da ignorância quanto as causas reais, lembrando que a idéia chave do sistema de Spinoza é a idéia da união da mente com toda a natureza, isto é com Deus,sendo os seres humanos “modos finitos dos atributos infinitos de Deus, a extensão e o pensamento”ou seja, somos manifestações finitas dos atributos infinitos de Deus,sendo que deus e a natureza são uma só e a mesma coisa.
    todas nossas ações tem causas necessárias e efeitos necessários, ou seja, o determinismo se mostra nas relações causa/efeito.Para maiores informações sugiro a leitura dos “Pensamentos Metafísicos”, texto constante do volume Espinosa da série, “os Pensadores”.
    Meu e-mail é [email protected]
    Saudações filosóficas!!

    #73546

    É claro que temos o livre arbítrio,pois se nao tivesse como poderia ter escrito este texto, visto que então nao teria sido eu quem decidiu escreve-lo, senão alguem ou algo por mim.
    Portanto se algo determinou que eu teria que escreve-lo teria tambem que determinar e colocar em minha mente oque eu teria que escrever e nao precisaria de fazer nenhum esforço para escolher as palavras que colocar aqui, disso suporia que minha vida seria entao uma ilusao, pois se eu nao pudesse decidir o que quizesse fazer, se fosse o “destino” que fez eu vir aqui escrever entao nao precisaria de fazer esforço nenhum para conseguir muitas coisas visto que o destino se encarregaria de consegui-las para mim, e nao eu com meu livre arbítrio e força de vontade. Se eu nao pudesse escolher o que querer , nao seria eu que viveria ,seria talves um vegetal.Schopenhaur escreveu sobre o livre arbítrio que : o que eu quero , quero e quando quero e o que eu nao quero , nao quero, é claro que no ambito de nossas nescessidades materias terei que querer muitas coisas por precisar delas, mas mesmo assim posso escolher se quero verde ou azul, e posso querer saber por que quero dessa verde ou azul, a partir dai já estaria utilizando meu livre arbítrio.
    Bom meu livre arbítrio me diz que devo parar por aqui, até logo!

    #73547
    carlos
    Membro

    tsc tsc tsc, será que vc não estava cansado não e daí parou de escrever…ou não tinha mais nada pra falar…ah é…vc tem o livre-arbítrio, vc pode ou não pode continuar a escrever nesse fórum…pq será que eu sei o que vc irá fazer? Gozado. Já foi ao banheiro hj?

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