Determinismo ou livre-arbitrio?

[márcio]

Os nossos computadores atuais fazem basicamente soma e subtracao (para que mais matematica?). Impossivel algo mais simples.
E parece que por enquanto nao precisamos de mais do que isso. Precisamos de mais velocidade, muito mais. Mesmo com o que tem por ai, tenho noticias de que existem simulacoes bastante (meio) razoaveis do nosso universo.

Outra area da computacao que esta a engatinhar sao os programas de interpretacao de textos associados a bases de conhecimento.
Voce entrega um texto (que pode ser um livro) e o programa devolve um resumo interpretado (e alimenta a base de conhecimento).
Será a unica forma de trabalhar com a quantidade exponencial de informacao que vem por ai …

Pergunto: e nois ?

[márcio]

Desculpem, mas isso ficou interessante … Mais uma da Folha de Sao Paulo (1 de julho de 2001).

“A teoria da complexidade algorítmica ou da informação algorítmica possui amplo campo de aplicação na computação em geral e conduz a novas posições em filosofia da lógica e da matemática. Assim, Chaitin evidenciou que certos enunciados matemáticos são verdadeiros sem nenhuma razão, verdadeiros como que por acidente. Isto constitui um fato, sem sentido técnico, contribuindo para uma renovação da filosofia da matemática, dado que nesta última ciência os enunciados verdadeiros, via de regra, têm uma razão de ser (são demonstráveis, possuem fundamento na evidência, …). Então, na matemática, embora isso contrarie a concepção tradicional, existem características acidentais. Chaitin também mostrou que, contra o que se pode esperar, há determinada aleatoriedade na aritmética; em outros termos, Deus joga dados não apenas na mecânica quântica, mas, também, na matemática. Daí, Chaitin defender uma filosofia quase-empírica ou quase-experimental dessa última disciplina.”

Filosofia empirica da Matematica = Simulacao ?

[Miguel (admin)]

olá márcio

gödel demonstra que todo sistema complexo está fadado a ser incompleto… o sistema pode ser suficiente ou insuficiente, mas sempre será incompleto…

márcio vc é engenheiro, certo?

bom e se vc fizesse a seguinte afirmação:

Todos os engenheiros são metirosos.

como resolver a contradição desta assertiva acima?

bom basicamente dentro de toda matriz de interações haverá, ao menos, uma afirmação que o sistema não conseguirá provar…

sabendo disto o que fez hawking na apresentação de seu mais novo livro.. vc sabe pois já leu livro ou ao menos já passou desta página…

eis hawking:

uma das primeiras coisas que se lê no livro dele…

Eu poderia viver recluso numa casca de noz e me considerar rei do espaço infinito…”Shakespeare, Hamlet, Ato 2 Cena 2

e prossegue…

“Hamlet talvez quizesse dizer que, embora nós, seres humanos, sejamos muito limitados fisicamente, nossas mentes estão livres para explorar todo o universo e para avançar audaciosamente para onde até mesmo Jornada nas estrelas teme seguir – se os maus sonhos permitirem.”

G. bateson buscava o “padrão que une”

dizia bateson que a lógica fora uma invençao muito elegante, mas que quando o assunto era carangueijos, formigas e outras coisas mais, a lógica não servia para nada…ou seja, a lógica não é capaz de dizer qual é o “padrão que une” eu a vc, e nós aos demais participantes deste fórum, e aos carangueijos, as formigas e a tudo mais…a lógica não é capaz de descrever o universo, pois ela não é capaz de descrever o comportamento de um carangueijo…G. bateson dizia que o mundo era uma grande metáfora….(algo a se pensar…)

no filme Uma mente brilhante John Nash(nobel 1994) aparece no campos da universidade de pricenton perseguindo pombos e tentando encontrar um padrão lógico para o comportamento daqueles animais(acho que nem preciso dizer que foi em vão, afinal ele buscava um padrão lógico)…

M.C. Escher, um Artista holandês muito louco, tem um quadro chamado “Mãos Pintando”, no quadro observamos que a mão esquerda está pintando a direita, e que a direita está pintando a esquerda, ou seja, temos aquilo que chamamos de autocriação ou autopoiesis. É interessante olhar para o quadro… ele é tão paradoxal quanto a “sua” afirmação acima de que “Todos os engenheiros são mentirosos.”, mas produz um insight interessante, pois a autocriação é uma ilusão das mãos, ou seja, daqueles que estão ou permanecem dentro do sistema… pois de fora sabemos que a obra fora criada pelo artista escher…bom, de um modo geral, é assim que eu vejo a matemática e os teoremas… eles dizem respeito aos nossos equipamentos e a percepção sensorial do grande filtro que chamamos de cérebro, pois é o cérebro que interpreta o mundo ao nosso redor…

finalmente a única alternativa para resolver o paradoxo, segundo bateson, é saltar para fora do sistema (até que é uma atitude bem humana)

qual é a lógica de hamlet?

veja, qual é a grande obra de Nietzsche? basta saber que:

“De tudo quanto se escreve, agrada-me apenas o que alguém escreve com o próprio sangue. Escreva com sangue; e aprenderás que sangue é espírito.”

nela encontramos poesia… alguns disseram que se tratava de um rebaixamento do rigor das discussões filosóficas, mas não foi, é uma obra inigualável… um clássico do pensamento humano.

eis o padrão verbalizado(aproveitando um bom gancho de outro fórum)

abs.

[Miguel (admin)]

Olá..

diante disto eu vou compor um quadro… o chamarei de “Chaitins pintando.”

realmente márcio está esquentando..amanhã se der tempo a gente continua…

abs.

[márcio]

Interessante. Acho que é ser curioso “ver” o raciocinio de cada cerebro. Por exemplo, no meu caso, eu pegaria a expressao “todo engenheiro é mentiroso” e a aceitaria inicialmente como verdadeira, porem isolada como uma hipotese de trabalho. De cara eu iria me questionar um pouco sobre o que é um Engenheiro e o que é uma Mentira …

Em seguida eu iria pegar a 2a expressao “existe contradicao na assertiva acima” e tambem iria tratar inicialmente como verdadeira e como hipotese. Entretando, a busca é continua, uma vez que é assumido que todas as 2 podem variar entre verdadeiro ou falso.

Com relacao a logica atual nao encontrar o padrao, entendo que estamos posicionando isso ao longo do tempo. Acho que seja um problema de arrogancia dos tempos atuais.
Entendo que temos cerebro + ferramentas (sendo que logica, conhecimento, etc faz parte das ferramentas).
Acredito que as ferramentas atuais tendam a zero quando comparadas com as do ano 10.000.
Entendo que um puxa o outro para cima (cerebro + ferramenta).
Um deles sobe um pouco e faz com que o outro tambem suba um pouco e vice versa … ate quebrar um paradigma e mudar de fase.
(nem sempre é uma revolucao. pode simplesmente ser uma evolucao e nem percebemos)

Com relacao a exploracao do Universo com as nossas mentes, entendo que os simuladores (mesmo uma maquete de isopor serve) funcionam como uma extensao da nossa mente. Com os simuladores a situacao se inverte. O simulador descreve o Universo e depois nos vamos la ver se esta certo. Num determinado ponto, nem precisamos mais ir ver se esta certo, pois sabemos que esta certo. Nesse caso nao precisamos fazer as medicoes e nao sendo necessario medir, nao existe a indeterminacao. Entendo que o sistema nos parece indeterminado quando tentamos medi-lo.

Entendo que Chaitins esta propondo uma quebra de paradigma.

[Miguel (admin)]

Alex,

Uma mulher a bocejar pode rapidamente tornar-se uma mulher a gritar : o passo é muito pequeno …
Rapariga a Bocejar , 1913. ( Munch. E.)

ref. essa tela T.W. Adorno : ” Quando a Humanidade boceja, o abismo dentro dela abre-se completamente ” …

o padrão lógico residiria na unidade logicada a partir da composição da tela, o encontro da horizontal ( a cama, cortada à esquerda e à direita) com a vertical (a mulher , à esquerda do eixo central ), as cores do fundo induz a uma atmofera relaxante , o bocejo seria a ilusão do padrão que une, talvez, enquanto que a subjetividade de um grito, seria talvez a matemática quase empírica : isolamento e tensão .

abs.

[Miguel (admin)]

márcio

galileu diria que “aquilo que não pode ser medido e quantificado não é científico”

ou seja, dentro da atual ciência não há espaço para valores, experiências ou ética – repressa que está à ruir.

ao incluirmos valores e experiências aceitamos o conceito “relação”

o universo já foi máquina, incerto, incompleto, holograma, chaitin, o que será amanhã?

arrogância de hoje – não. ilusão de “mãos extraindo”. haverá outro depois de chaitin, como houve outro depois de newton.

amanhã aparecerá um matemático que dirá que o enunciado Deus(baseado em chaitin) é matematicamente provável….

cachorro que corre atrás da calda….

isopor?

a tecnologia não abri portas, apenas indica caminhos…

é fácil entender que o universo é:

1. determinado
2. meio determinado
3. indeterminado

mas como entender um universo que é determinado, mas o “futuro está em suas mãos”???

ou indeterminado, mas vc não é responsável por nada que acontece com vc ou ao seu redor, pq vc não é capaz de controlar a sua vida.

seria possível um modelo de universo assim?

abs.

[Miguel (admin)]

karein

busquei a tela e não encontrei 1913 – verdade, não fui insistente. seria melhor antes senti-la, para melhor responder.

o bocejo cheio de cientificidades que gera o abismo da desilusão pessoal.

o grito isolado, triste e desesperador na busca de salvar-se antes a sí próprio e, posteriormente, diminuir a dor e a tensão daqueles (ocidente) que estavam imersos no antecendente bocejo das divindades-científicas-desiludidas.

o padrão que une é um conceito de relações que envolve valores e experiências, e não enunciados; a saber: metáforas dentro de metáforas.

relação = interação = harmonia = coisas vivas = oposto de isolamento.

abs.

[Miguel (admin)]

Alex,

procure na coleção Taschen , correspondente ao pintor.

a cientificidade –

como único discurso capaz de garantir um conhecimento verdadeiro, geraria , hipoteticamente, um abismo … na psicanálise , um dilema, o que se pressupõe ser verdadeiro remete ao discurso do inconsciente, de tal forma que uma coisa seria a verdade do sujeito e outra a verdade de seus enunciados, aqui trabalhando a verdade em operação na psicanálise … padrão que une … metáforas dentro de metáforas …. metáfora excêntrica (da psicánalise ) , a verdade se diz no erro, ela é contraditória, é passagem do imaginário … é tensa porém harmoniosa apesar de natureza conflitiva …

a audácia de um bocejo . –

A audácia de Freud foi fazer passar o sono ao lado da vigília e , sendo que ésta era submetida à ciência, o sono seria também.

Mas o sono, afeta a vigília … segundo Freud o discurso consciente está impregnado pelos mecanismos do inconsciente, refletir sobre a cientificidade da análise contribuiria para dimensionar a pratica da ciência.

desiilusão pessoal /abismo/ cientificidade .-

caminhos únicos geram desilusões. (afirmações como esta tb .. )

abs.

[márcio]

galileu diria que “aquilo que não pode ser medido e quantificado não é científico” ou seja, dentro da atual ciência não há espaço para valores, experiências ou ética – repressa que está à ruir.

Humm. Acho que isso esta mudando. Nos vamos para o mundo virtual. E vamos ter a ciencia do Mundo Virtual. E ela vai estar alinhada com a Ciencia do Mundo Real. É apenas uma questao de tempo.
Mundo Virtual ~= Mundo dos Sonhos ? … pode ser.

o universo já foi máquina, incerto, incompleto, holograma, chaitin, o que será amanhã?
O Universo é o Resultado da equacao. O desafio é encontrar a equacao. Sem duvida, a equacao de amanha sera mais interessante que a de hoje.

arrogância de hoje – não. ilusão de “mãos extraindo”. haverá outro depois de chaitin, como houve outro depois de newton.

Alex, minha colocacao veio desta colocaçao: “acho que nem preciso dizer que foi em vão, afinal ele buscava um padrão lógico …”
Ele apenas nao encontrou um padrao porque naquele momento, as ferramentas que ele contava para encontrar esse padrao eram muito limitadas.
Interessante notar que essa minha afirmacao tem extremos de arrogancia e de humildade ao mesmo tempo.

amanhã aparecerá um matemático que dirá que o enunciado Deus(baseado em chaitin) é matematicamente provável….
Sim, e depois de amanha outro encontrando a falha no enunciado anterior e assim por diante … até o completo vazio.

cachorro que corre atrás da calda….
Sim, mas a impressao é que cada volta tem um diametro maior.

isopor?
Foi quase uma brincadeira. Aqueles modelos do Sistema Solar (que funcionam de verdade) feitos de isopor. Eles foram uma boa ferramenta de trabalho.

mas como entender um universo que é determinado, mas o “futuro está em suas mãos”???
Ai volta a arrogante humildade: Ainda nao entendemos Nada.

ou indeterminado, mas vc não é responsável por nada que acontece com vc ou ao seu redor, pq vc não é capaz de controlar a sua vida.
Idem.

seria possível um modelo de universo assim?
Enquanto nao entendemos nada, vamos imaginado que existe um livre arbitrio (parece realmente que existe né ?). Eu acho que a compreençao do Tudo levaria a loucura um pouco antes do vazio.

[Miguel (admin)]

Vamos imaginar que a vida/universo é um jogo de xadrez.Vou precisar de calma e paciência para jogar. O xadrez é um jogo de inteligência.As peças de que disponho são limitadas bem como as suas possibilidades de movimento. Sei, antecipadamente o que, em última análise, tenho de fazer para ganhar (decifrar o enigma)o problema coloca-se na forma como conjugo jogadas para atingir esse fim. Em cada passo (decisivo) determino a finalização do jogo. Em cada movimento sinto-me exercer o poder de deliberar sobre o final a atingir. Mas tudo é limitado/determinado,mas paradoxalmente livre…quantas jogadas me permitiriam atingir o final pretendido? Em que momento se torna decisivo aquele movimento de uma dada peça? Ou, pelo contrário, estará já inscrito no jogo (e aqui “jogo” assume o lato sentido de universo) todas as possíveis jogadas aleatótrias?? Consistirá o jogo em ser-se jogado??

abs.

[márcio]

Muito bom. O Deep Blue (aquele computador que ganhou do russo) perdeu o interesse. Morreu. Virou peça de Museu. Seu erro: Ganhou de um humano no jogo da inteligencia (inteligencia?). E nao foi nem o começo. O que poderia fazer (se deixassem) o Deep Blue modelo 60mil ? E como seria um duelo do Deep Blue 60mil com o Think Blue 60mil ? Nao haveria duelo. Seria Vazio. Determinado.

[Miguel (admin)]

Correcto Márcio, mas veja: o computador é obra humana!! A pergunta é: não é paradoxal a criatura ser mais perfeita do que o criador???
Deep BlueXThink Blue…um deles seria vencedor e outro vencido…a falha…ambos determinados para ganhar!!! Poderíamos antever aí alguma “vontade”?? Não…onde está a falha??? Onde se rompeu o determinismo e se introduziu a fissura do aleatório??
Uma vez O Márcio lançou a ideia do “determinismo do acaso”…acho fabulosa essa ideia…a ilusão de decidir e escolher no limite do que já está determinado…jogo de xadrez??? Penso definir o jogo e delimitar a jogada dentro do “pro-gramado”???
Muitas questões…fui confusa???

abs.

[Miguel (admin)]

Como tenho por hobby jogar xadrez, gostaria de soltar um pitaco informativo. Primeiro, as possibilidades de jogadas e combinações de jogadas no xadrez são virtualmente infinitas.

O Deep BLue que jogou contra o Kasparov era computador super-poderoso, que depois foi desmontado. Mas o software, a engine desse computador, era muito ruim. Qualquer engine de PC de hoje é muito melhor. O Kasparov reclamou na época que houve trapaça, pois o computador fez algumas jogadas que seriam quase impossíveis de um computador prever, só um humano preveria.

O duelo foi um divisor de águas, mas não tanto. Apesar da batalha entre engines, muitos Grandes Mestres ganham tranquilamente dos melhores programas, alguns até se especializam nisso.

[Miguel (admin)]

Onofre:
Apesar de “virtualmente infinitas” as possibilidades de jogadas e combinações de jogadas são limitadas…basta a consideração das limitações impostas pelas regras do jogo…
abs.

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