Determinismo ou livre-arbitrio?

[márcio]

Esse é o problema das palavras. Como alguem disse ali atras, as maquinas estao se comunicando melhor. O protocolo de comunicacao delas é muito rigido, pouco flexivel. Mas nos … nos precisamos de flexibilidade (ironia da pior especie), caso contrario caimos em um beco sem saida.

No enrosco de Nasrudin, a pergunta do capitao poderia ser bem especifica:

Em quais coordenadas do plano cartesiano voce pretende se posicionar ?
So existe uma resposta: X = tanto, Y = tanto.

Mas o engraçadinho respondeu com qualquer outra coisa que nao foi (x,y). Nessas condicoes, a passagem, simplesmente nao deveria ser permitida.

Fazemos a comunicacao dessa forma (flexivel), porque assim permite a construcao da verdade de cada um (ou seja, a verdade nao existe).

[Miguel (admin)]

Márcio…olá!
Em relação às questões que colocou sobre a verdade (embora não fosse para mim…), posso dar uma achega??
Aí vai…”verdade relativa”? “Verdade real”? Concordo consigo…se pegarmos no conceito tradicional de verdade como “adequação” esbarramos no conceito de realidade…verdade é o que está de acordo com a realidade, segundo tal tradicional critério (!!)…assim sendo, como determinar o que é real? Hoje sabemos que a matéria é constituída por átomos…isso é verdade, mas há muitos e muitos séculos atrás isso era especulação pura…mas já existia matéria e, portanto, átomos, mas eram eles realidade, isto é, é verdade, ou melhor, era verdade que átomos existiam mesmo quando se desconhecia a sua existência??? Portanto, os átomos eram realidade embora desconhecida como tal, ou só é realidade aquilo que é passível de se transformar em conhecimento? Conhecemos a realidade? Só nessa perpectiva podemos falar de verdade, a não ser que entendamos por verdade algo como uma espécie de consenso…se não conhecemos a realidade, mas antes a vamos conhecendo e ela se vai dando a conhecer, não poderemos aspirar nunca à verdade em si, certo? O que seria uma verdade relativa? Uma adequação provisória ao real de que se dispõe..relativa, sempre, ao espaço e ao tempo.
Eu diria que A VERDADE só poderá existir ao nível da crença e do amor…o amor só dura enquanto se assume como verdade eterna (!!), tal como a fé…crença incondicional…o que é a verdade? Sou levada, como Descartes, a pensar…se tantas vezes sonho quando julgo estar acordada, quem me garante que quando penso estar acordada, não estou simplesmente a sonhar que estou acordada…
Bem…
Já chega, não é???

[márcio]

Amigo de Deus, entendo que “2+2=4” seja um simbolismo matematico.
Entendo que a matematica “trabalha” mais com o atributo Verdade do que com Fatos.
Por exemplo, se esse simbolismo estiver na base 10, entao ele é verdadeiro. Se estiver na base 3 entao ele é falso. Aqui tambem a verdade é relativa (correcao do texto anterior: a verdade é relativa)

[márcio]

Carlos, interessante seu ponto.
Mas entendo que para existir o fato que o menino gritou, nao é necessario o fato da mae existir.
Por outro lado, concordo que seria necessario existir outros fatos, tais como o fato do menino ter voz.

Isso passa por aquele ponto sobre o encadeamento da verdade versus o encadeamento dos fatos:

1. Se numa sequencia de fatos que necessitam estar encadeados, se um deles nao existir, entao toda a sequencia nao existe.

2. Ja numa sequencia de “verdades”, se uma delas for falsa, por algum motivo (errado), muitas vezes deixamos passar toda a sequencia como verdadeira (cavalo de Troia).

[márcio]

Ola Isabel.

Voce colocou o termo “Informacao” que eu usei ali atras, na perspectiva correta: Realidade.

Para a “verdade pela realidade”, conhecemos (toda) a Realidade ? Nao. Portanto, conhecemos (toda) a Verdade ? Nao. Super simples.

Ja para a “verdade por consenso”, tambem seguramente é relativa … super simples novamente.

Mas se nao é super simples, entao temos que estar falando dessa outra VERDADE ao nivel da crenca e do amor … bom, ai a coisa é muito subjetiva, super complicado.

[Miguel (admin)]

Sou levada, como Descartes, a pensar…se tantas vezes sonho quando julgo estar acordada, quem me garante que quando penso estar acordada, não estou simplesmente a sonhar que estou acordada…
Bem…
Já chega, não é???

“3. Evidência e certeza

O termo “intuição” designa em filosofia um conhecimento direto, uma intelecção maximamente evidente ( o que não significa que deva ser confundida com o sentimento subjetivo de certeza ). Exemplo de um ato de inteligência intuitiva: o fato de você estar aqui neste momento é uma certeza absoluta e incondicional, o que não quer dizer que você não possa duvidar dela, que você não possa até mesmo, por um jogo engenhoso de imaginação, ter o sentimento da certeza de estar em outro lugar; significa apenas que você só duvidará dela e só acreditará estar em outro lugar se você sentir o seu campo de experiência como dividido em blocos estanques, se você perder o senso da unidade do campo da experiência, o que só acontece na fantasia, no estado hipnótico ou na esquizofrenia. Quando sua inteligência admite que você está aqui, você está admitindo como verdadeira uma determinada interpretação que você faz do conjunto das informações que você tem neste momento, mas não só a respeito deste momento e sim a respeito do encaixe entre ele e os momentos que o antecederam e os que se seguirão. Você sabe que está aqui não só por causa das informações sensíveis que recebe a respeito do ambiente, informações auditivas, tácteis, etc., mas também porque você sabe que estas informações são coerentes com um passado ( você se lembra de ter vindo até aqui ), são coerentes com um projeto de futuro, ou seja, com uma idéia que você tem a respeito do propósito com que veio aqui; e tudo isto forma um sistema tão coeso, tão inseparável, que a respeito deste conjunto você pronuncia o julgamento de que isto é verdade: Você sabe que você está aqui. No entanto, não seria impensável que, estando aqui, você imaginasse estar em outro lugar, e que até mesmo se persuadisse e, um tanto auto-hipnoticamente, “sentisse” que está num outro lugar. Tudo isto pode ser produzido; porém, se o senso da unidade do campo da sua experiência ainda funciona, algo lhe dirá: isto é falso. Por que? Porque as informações que dizem que você está aqui vêm todas juntas; ao passo que as que você está produzindo para dizer que está em outro lugar vêm por partes. Examine. O quê imaginou você a respeito do outro lugar onde supõe estar? o som? o visual? Um ou outro? Certamente não foram os dois exatamente no mesmo tempo e em proporção coerente. O motivo, o antecedente temporal da sua presença ali, eram-lhe tão claros quanto as sensações visuais ou auditivas? Não: mas as informações que você recebe aqui sobre sua presença vêm todas coladas umas às outras. Você não pega primeiro o visual, depois o auditivo, depois o táctil, ou seja, você não compõe este ambiente, ele lhe vem todo junto; e, embora você, por abstração, possa momentaneamente prestar atenção mais a um aspecto que a outro, você sabe e se recorda de que os aspectos preteridos estão aí presentes e podem ser atualizados na percepção a qualquer momento, sem um trabalho interior de construção voluntária ( que você lhe seria obrigatório de modo a completar a imagem do outro lugar suposto, onde supostamente estaria ou se sentisse estar enquanto está de fato aqui ).

Esta certeza que você tem de estar aqui é o que se chama evidência. Uma evidência é um conhecimento inegável, e até de certo modo indestrutível, porque, se você dissesse que não está aqui, a quem você o diria? A quem está lá, ou a quem está aqui? O ato mesmo de você dizer que não está aqui subentende que está.

Existe, em certos pensamentos que temos, esse caráter de veracidade, mas não sabemos definir bem em quê ele consiste; sabemos apenas que conferimos esta veracidade a alguns pensamentos e que a negamos a outros. Por exemplo, aqui negamos veracidade ao pensamento de que não estamos aqui. É a esta faculdade — a que diz “sim” ou “não” aos pensamentos, imaginações e sentimentos, que os julga como totalidade e diz “é verdadeiro” ou é “é falso” — que chamamos de inteligência.”

http://www.olavodecarvalho.org/apostilas/intver.htm

Muitos suicídas confundiram realidade com imaginação … azar deles!

[márcio]

Bom, com a proximidade do filme Matrix Reloaded, cabe um pequeno paralelo:

1. Quanto tempo falta para interagirmos com o cerebro (a semelhanca do filme) ?

2. Qual a probabilidade dessa ser a 1.a vez ?

Segundo um matematico por ai … 1:4
Claro, nao tem muita gente levando isso a serio, mas ate agora, me parece que seus argumentos nao foram refutados.

[márcio]

É a esta faculdade — a que diz “sim” ou “não” aos pensamentos, imaginações e sentimentos, que os julga como totalidade e diz “é verdadeiro” ou é “é falso” — que chamamos de:

(a) inteligência
(b) intuicao
(c) consciencia
(d) abducao
(e) todas as anteriores

[Miguel (admin)]

Para a “verdade pela realidade”, conhecemos (toda) a Realidade ? Nao. Portanto, conhecemos (toda) a Verdade ? Nao. Super simples.

Ja para a “verdade por consenso”, tambem seguramente é relativa … super simples novamente.

“5. Pequenas e grandes verdades

Quando se fala em público a palavra “verdade”, no ambiente cínico de hoje em dia, logo aparece algum espertinho repetindo a pergunta de Pôncio Pilatos e desfiando ante nós, como se fossem a maior novidade, os velhos argumentos céticos, cuja refutação é classicamente o primeiro grau do aprendizado filosófico. Muitas dessas pessoas têm da palavra “verdade” uma noção um tanto posada, teatral, empostada e romantizada. Só estão dispostas a admitir que o homem pode conhecer a verdade caso alguém lhes mostre a verdade total, universal e completa a respeito das questões mais difíceis, e, como ninguém satisfaz a esta exigência, elas concluem, com o ceticismo clássico, que toda verdade é incognoscível. Mas esse tipo de exigência não expressa uma busca sincera da verdade. A busca sincera vai das verdades humildes e corriqueiras às verdades supremas, aceitando aquelas como caminho para estas, sem exigir desde logo, despoticamente, as respostas finais a todas as perguntas.

Um exemplo de verdade humilde, porém segura, firme, da qual você pode partir como um modelo para avaliar outras possíveis verdades, é dado por aquilo que você sabe — e que somente você sabe — a respeito da sua própria história, sobretudo da história interior de seus sentimentos, motivações, desejos, etc.

Se houvesse um ensinamento voltado ao desenvolvimento da inteligência, ele teria de começar por propor ao aluno, ao estudante, principiante ou postulante, uma espécie de revisão das suas memórias, ou seja, contar sua história direito (analogamente ao que se faz em psicanálise). Tudo o que é verdadeiro tem um caráter de coesão, pois uma informação verdadeira não pode ser artificialmente isolada de uma outra informação que também seja verdadeira e que tenha com ela uma relação de causa e efeito, de contiguidade, de semelhança e diferença, de complementaridade, etc.; então isto quer dizer que se você admite um A e um B, você vai ter de admitir um C, D, E, F, etc. A verdade tem sempre um caráter sistêmico, orgânico, razão pela qual sua captação pela inteligência pessoal requer uma abertura da personalidade, uma predisposição a aceitar todas as verdades que como tal se revelem, sem nenhuma seleção prévia de verdades convenientes.

http://www.olavodocarvalho.org/apostilas/intver.htm

[Miguel (admin)]

É a esta faculdade — a que diz “sim” ou “não” aos pensamentos, imaginações e sentimentos, que os julga como totalidade e diz “é verdadeiro” ou é “é falso” — que chamamos de:

(a) inteligência
(b) intuicao
(c) consciencia
(d) abducao
(e) todas as anteriores

Resposta (a)

(b) intuição: é um meio, portanto não julga
(c) consciência :difícil definir, acho que tem um tema aberto sobre este assunto, mas acho que tb não julga.
(d) abdução: que diabos é isto? Coisa de ET?
abs

[carlos]

Amigo de deus, alá ou o q seja, não quis te ofender com o “espero ter sido claro” É q é dificil expressar questões q são jogos de palavras para se sentir algo e compreende-lo. Por isso temos a filosofia, já observou q há uma jogatina desvairada constituída de palavras e sentidos, uma panacéia sem igual, porém, elas são nossos “protocolos de comunicação” para se chegar num momento de entendimento em nossa subjetividade, um momento muito nosso, mas podendo ser moldado por outrem…É o que fazemos aqui, passamos o q sentimos em código teoricamente compreensível para q o outro o receba e decifre de forma q possa sentir o q o emissor sentia…bom, novamente….espero q tenha sentido..
Quanto ao “fato” de existir ou não a mãe…bem, acredito q há sim um encadeamento de fatos e uma interelacionamento entre todos. Imagine um menino a la adão, sem a eva, se ele gritar será um fato? Só se for para as plantas e animais lá existentes, mas tirando todas as coisas e seres, ainda restará o fato? Penso q uma coisa só será fato por outra coisa… seria como uma moeda sem uma face…q comprometeria a outra na sua inexistência.
O q vcs acham?

[Miguel (admin)]

De volta, irmãos.

Marcio,

o que te faz acreditar que não vivemos como os personagens do filme “Matrix”?? Se não, isto pra ti é um fato?? Tens absoluto controle sobre tua mente?

[carlos]

Desculpe-me interromper… Bom, para os habitantes dentro do matrix era tudo real, factual, para os “acordados” não. O fato era ter um matrix com pessoas lá dormindo… Mas e se esses acordados não forem o próprio matrix, se o matrix para se safar de bugs não criou esse recurso de fazer com q os carinhas acordados pensassem estar acordados… e assim, para o infinito… Entende a falácia dicotomica na caverna de platão do matrix…

[Miguel (admin)]

Carlos

Há sentido sim, contudo não recebi o seu “espero ter sido claro” como uma ofensa, ao enfatizá-la tentava de dar continuidade ao assunto.

Poucas linhas com conteúdo. É como eu definiria a sua mensagem de 11/05.

“Penso q uma coisa só será fato por outra coisa”

O grito como resultado da confusão entre fantasia e realidade.

Esta confusão ou ruptura o indivíduo provoca em sí(espécie de fuga?) ou nele é provocada sem a sua vontada(esquizofrenia?).

Mas pq o grito que ocorre no mundo real não deve ser considerado um fato para quem recebe esta informação?

Eu e vc ouvimos um grito (de alguém) resultado da confusão entre realidade e fantasia.

Este grito é um fato?

Este grito não é uma coisa para nós que ouvimos?

[carlos]

Ok, eu disse q seria um fato se ouvíssemos o grito, lembra… Não entendi o q o sr quis dizer com mensagem de poucas linhas com conteúdo, bom, espero q não seja um início de “duelo” pois já participei de muitos e espero não continuar com o q me afastou desse fórum.

Realmente não compreendi sua mensagem… continuaremos depois, pensarei no q vc disse. Ok. Abs

[Autor]

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