Determinismo ou livre-arbitrio?

[Miguel (admin)]

Carlos

Retomando …

“Pex. vc citou o Nash, ora, a menina seria um fato? Ou sua doença o era…”

Bom imagine que eu e vc estamos conversando pessoalmente. Num certo momento vc me apresenta a sua namorada que é candidata a Missi Brasil.

Eu fico perplexo, pq não vejo nada. Mas vc insiste e chega a me chamar de louco e sem educação, pq a sua linda namorada está me cumprimentando e levando a mão em minha direção.

A coisa fica realmente complicada pq por um instante eu acho que estou realmente louco, mas eis que surge o Márcio, e ciente do que está se passando, concorda comigo que não há mulher alguma diante de nós (-Ufa, eu não sou louco, penso comigo).

Vc fica confuso e começa achar que eu e o márcio estamo brincando com vc. Brincando uma brincadeira sem graça.

Outro amigo nosso surge. É o Pilgrim, vc sabe que o pilgrim não é de brincadeiras.

Tendo por ele grande amizade a admiração, e já inseguro da sua insanidade, desesperadamente pergunta ao Pilgrim se este é capaz de ver a sua linda namorada ….

Pilgrim, calmamente, olhando para vc responde:

-Carlos, não há moça alguma aqui.

O silêncio toma conta por alguns instante e então …

Pilgrim olha para todos e diz:

– mas o que é isto?

Carlos vou ficando por aqui, não vou lhe responder as outra perguntas para não atravessar o samba.

Digo apenas que considero como fato o fato de vc ver uma mulher que só vc vê.

…ou transferindo para o nash, o fato de ele ver uma menina que só ele vê.

“o q vcs acham?”

ps. ainda bem que não sou escritor, pois do contrário morreria de fome.

[Miguel (admin)]

Na mensagem acima …

Onde se lê “insanidade” leia-se sanidade ou lucidez.

abs.

}

[carlos]

Tá ótimo, ficou uma histórinha legal, entendi seu ponto de vista, nessa sua óptica, realmente seria uma fato.
Abraços

[Miguel (admin)]

CAROS AMIGOS
Perante o que foi colocado, a questão que se coloca é o da nossa percepção dos chamados “FATOS”,vejamos:
Algo que tenha existência física na natureza só pode ser classificado como um fato a partir da mediação de nosso conhecimento. O problema está nas ferramentas mentais que usamos para conhecer um fato: o raciocínio e a imaginação.
Segundo BARUCH DE SPINOZA, a maioria das pessoas julga os conhecimentos através dos efeitos ; “conhecer p/ SPINOZA é conhecer pela causa, ou seja é um conhecimento genético, que significa descobrir o modo pelo qual algo é produzido, por exemplo, dizer que um círculo é uma figura geométrica cujos pontos eqüidistam do centro, é apenas descrever uma propriedade deste, um círculo é definido quando se diz que ele é produto da rotação de um segmento em torno de um eixo ou de um ponto, fazer isto é conhecer o círculo genéticamente, ou seja, através da causa que o produz” (TIE,21)
Se partirmos do pressuposto espinosano de que tudo na Natureza é determinado por leis universais e necessárias, então a questão da realidade dos fatos perde sua importância, pois tudo aquilo de que temos uma idéia clara e distinta é necessariamente verdadeira, independente da adequação ao “fato”.
saudações filosóficas à todos!!

[Miguel (admin)]

Achei apropriado e vou transcrever.

“Quero lhe dizer uma coisa Mark. Algo que vc ainda não sabe.

Nós, K-paxianos, vivemos o bastante para aprender que o universo se expandirá e se exterminará.

E se expandirá novamente. Repetindo esse processo eternamente.

Vcs Não sabem que quando o Universo se expande tudo será como é agora.

Os erros que cometerem nessa vida serão por vcs revividos.

Cada erro por vc cometido será revivido de novo… e de novo… eternamente.

Meu Conselho é que façam direito dessa vez…. pois esta vez…. é tudo o que vcs têm.” Prot

[Miguel (admin)]

Isso me lembrou A Gaia Ciência, §341:
“O mais pesados dos pesos ]. – E se um dia ou uma noite um demônio se esgueirasse em tua mais solitária solidão e te dissesse: Esta vida, assim como tu vives agora e como a viveste, terás de vivê-la ainda uma vez e ainda inúmeras vezes: e não haverá nela nada de novo, cada dor e cada prazer e cada pensamento e suspiro e tudo o que há de indizivelmente pequeno e de grande em tua vida há de te retornar, e tudo na mesma ordem e sequência – do mesmo modo este instante e eu próprio. A eterna ampulheta da ecistência será sempre virada outra vez – e tu com ela, poeirinha da poeira!” – Não te lançarias ao chão e rangerias os dentes e amaldiçoarias o demônio que te falasse assim? Ou viveste alguma vez um instante descomunal, em que lhe responderias: “Tu és um deus, e nunca ouvi nada mais divino!” Se esse pensamento adquirisse poder sobre ti, assim como tu és, ele te transformaria e talvez te triturasse; a pergunta, diante de tudo e de cada coisa: “Quero isto ainda uma vez e inúmeras vezes?” pesaria como o mais pesado dos pesos sobre o teu agir. Ou então, como terias de ficar de bem contigo mesmo e com a vida, para não desejar nada mais do que esta última, eterna confirmação e chancela? – }

[márcio]

Li a “historinha” da namorada (esquizofrenia, certo?) e tendo a voltar no ponto da trama.
É a trama (dos fatos) que da a sustentacao ao conjunto. Um fato isolado, pode ser um bom comeco, mas ele NECESSARIAMENTE vai precisar fazer parte da trama. Por outro lado, a descoberta de um fato inconsistente na trama, tambem pode ser um bom comeco para desmontar toda uma parte da trama.

O esquizofrenico (da historinha) possivelmente estava tendo a dificuldade inicial em colocar na trama o fato de que ele adquiriu a doenca. Mas uma vez colocado esse fato na trama (dele e de todos que convivem a sua volta), tudo bem … vide uma mente brilhante.

[márcio]

Oba Alex …

Interessante e oportuna, mas permita-me concentrar na parte que nao concordo.

Antes, alguns pontos que defendo (esta mais para fé do que para defesa):

1. Determinismo: Dado um conjunto de caracteristicas iniciais para um universo, de forma global esse universo tende a ter um comportamento Deterministico.

2. Livre Arbitrio: Eventos localizados nesse Universo, devem ser governados pelo Acaso “localizado” (ou Livre Arbitrio), mas de forma global o comportamento final é Deterministico.

Isso posto, temos que:

Voce disse que o Prot disse que:

1. Esse universo se exterminara e se expandira novamente = Nao OK.

Se ele terminar, NAO sera o mesmo Universo que comecara novamente. Devera ser um novo Universo com novas caracteristicas iniciais e portanto muito provavelmente com um comportamento Deterministico global bem diferente desse nosso atual.

2. Os erros que cometerem nessa vida serão por vcs revividos = Nao OK.

Entendo “erros cometidos” como eventos locais, governados pelo Acaso “localizado” e portanto com baixa probabilidade de repeticao.

Considere o evento: “Zé, bateu o pé numa pedra aos 12 bilhoes de anos e alguns quebrados da origem do Universo”.

Dificilmente esse mesmo evento localizado vai acontecer para dois Universos X e Y, mesmo que ambos se iniciem com as mesmas caracteristicas.

Mas, mesmo assim, gostei MUITO do filme !!!

[Miguel (admin)]

Olá Márcio

O texto foi apenas um momento que achei interessante, pois é um tanto contraditório… não acha?

A contradição estaria na última frase, o que torna a idéia gostosa de ser pensada, ao menos por mim.

“Meu Conselho é que façam direito dessa vez…. pois esta vez…. é tudo o que vcs têm.”

Prot não diz que esta é a primeira vez do Universo, apenas afirma que já viveu o bastente para saber que acontecerá como diz.

Talvez o filme certo seja Matrix….rsrs.

Para alguns a mais pobre filosofia, para outros uma película espinhosa que fez coçar feridas.

Que seja… de qualquer forma não chegaremos mesmo a um consenso sobre liberdade e determinação, mas estamos aqui…deliciosamente… passando o tempo.

Um abraço

(Mensagem editada por alex em Julho 01, 2003)

[márcio]

Realmente, fora todo o hi-tech, a mensagem da trilogia Matrix me é interessante porque cutuca 2 futuros “problemas” no medio prazo.

A prisao (no sentido de dependencia) no mundo virtual e o conflito com a automacao.

Implicitamente Matrix tambem permite pensar nesse looping proposto por Prot.
Se é possivel criar varios niveis de mundos virtuais um dentro do outro, qual a chance desse nosso ser o primeiro ?

(a trilogia Terminator tambem aborda o conflito com a automacao).

[Miguel (admin)]

Médio prazo? Forçou…

… quem disse que é possível a criação de “vários níveis de mundos virtuais”? Que seja… o nosso é o primeiro Márcio, eu não tenho maiores dúvidas.

[márcio]

Oi. Imagine um garoto sul coreano que entre de manha numa lan house e so saia no dia seguinte. La ele encontra sua “turma” virtual e barbarizam num cenario virtual. Essa realidade ja é um pesadelo por la e sofre upgrade a todo momento.
Isso da o tom da “prisao” ao mundo virtual.

Recentemente li nos jornais que ja acusam o “processo de inovacao” como o causador de boa parte do desemprego que vemos por ai.
E o motor desse processo é a automacao, que nao vai parar … por bem (talvez pare por mal).

Ja estamos vivendo essa realidade. Basta imaginar a evolucao exponencial da tecnologia (ver lei de Moore) a medio prazo … uns 30 ou 40 anos.

[Miguel (admin)]

Prieiramente tenho que dizer que há um algo por trás de tudo. Logo, é óbvio, se há alguma coisa, de certa forma criadora, então só deveria existir o lado do determinismo. Porém acho tb que essa mesma força que dá origem a tudo, quer de alguma forma mostrar como o homem pode ser o guia de sua vida, colocando-o como co-autor de sua história, o que logicamente levanta uma série de questões ou porquês. Portanto, até aqui manifestei minha opinião, e vejo então um certo meio termo entre essas duas vertentes ou escolhas.

[Autor]

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