Determinismo ou livre-arbitrio?

[Miguel (admin)]

Nada de projeções.

Quer dizer o que quer dizer. Isto é, vc falou o que tinha que ser dito em poucas palavras. As vezes falamos muito sem dizer o que devemos ou desejamos dizer. Simples não? Uma mensagem com boa medida(o sal estava bom, e mais nada). Ok.

Contudo, pode tb ser compreendido(o que eu disse) como uma forma de aliviar a tensão sugerida por vc na mensagem de 12/05. Leia-se simpatia.

Os duelos não são ruins, ruim são as projeções quase que inevitáveis. De minha parte espero ter maior controle sobre as minhas projeções de modo a não dar motivo para briga de egos.

Idéias são apresentadas, algumas explicitamente incitam comentários com frases do tipo: “O que vcs acham?”, outras não, mas de todo modo, acredito, espera-se comentários.

Não me parece que vc tenha sido tão explícito assim, ou seja, o grito com a subjetividade ser ou não um fato caso alguém tenha escutado este grito.

Há tb outros motivos, além dos duelos, que nos afastam do fórum.

[Miguel (admin)]

Uma intromissao se me permitem…

Essas discussoes costumam ser longas e, infelizmente, muitas vezes nao dão em nada, ou, pior, geram muita tensão e animosidade; entretanto, talvez uma “nova abordagem” ajude na reflexão. Vou partir da fenomenologia para introduzir alguns aportes para a reflexão:

1- É impossivel provar se algo é real ou não. Para um esquizofrenico a perseguição é real, as pessoas que o perseguem são reais, e mesmo o médico/psiquiatra/psicólogo que tenta curá-lo é mais um inimigo que participa da trama contra ele.

2-Podemos dizer entao que existem vários mundos, pelo menos tantos quanto o número de indivíduos, ou mesmo mais. Todos eles “reais” e “existentes” para aqueles que vivem neles. A questão de definir o que se entende por “real” e “existência” não é simples.

3- Um morador da favela sobe o morro e “vê” amigos e companheiros da labuta; um traficante sobe o morro e “vê” informantes, “clientes”, inimigos etc; um religioso sobe o morro e “vê” pessoas inocentes numa luta pela salvação; um policial some o morro e “vê” bandidos e suspeitos; etc; etc. Qual deles “vê corretamente”?

4- Portanto, a “mula-sem-cabeça” existe para quem crê na existência dela; quando essa crença afeta a vida da pessoa então ela “atua” na vida da pessoa, e seria absurdo que algo que não existisse tivesse alguma atuação.

5- Surge, então, a questão da definição do real como adequação do pensamento à realidade, mas isso também nao resolve o problema, na verdade o complica ainda mais. A idéia é interessante: se fulano acredita que carros são grandes gatos mansos que não machucam ninguém, essa “realidade” vai ser posta em cheque na presença de um atropelamento; ou seja, a “realidade” “questiona” os diversos “mundos”. Parece simples e eficaz, mas está longe disso! Uma abordagem assim pode ajudar em alguns casos – na verdade essa teoria da adequação tem longo histórico na filosofia – e nada mais do que isso. Em geral uma a abordagem assim nao ajuda, e ainda desvia o problema do caminho da solução. Isso foi bem trabalhado na filosofia da linguagem.

6- O que diferencia um esquizofrenico (que vê todos como inimigos) de um marxista (que vê todos como reacionários), ou de um pastor (que vê todos como pecadores), ou de um leitor de nietzsche (que vê todos como rebanho)? Um filósofo (fenomenólogo) diria que nada, ou melhor, que é a capacidade de dialogar com as pessoas que habitam esses diferentes mundos. Essa “incapacidade” é que diferencia e define os fanáticos. Ou seja, podemos dizer que a visão filosófica é que permite transitar, “ver”, e dialogar com os habitantes desses “mundos”.

Por hora é só.
Abraços.

[Miguel (admin)]

Concordo contigo, caro e prestativo Pilgrim, realmente há mundos em cada um, tanto no esquizofrênico quanto no marxista, religoso ou ateísta e assim vai. Talvez minha colocação fosse que fato seria se fosse observável, tanto aqui quanto acolá, porém, quantos religiosos existem?? Realmente observamos q há muitos q vêem milagres, espíritos, santos etc. Ora, a pergunta seria o pq eu não vejo? E tantos outros assim possuem mesma dificuldade… Mas, como disse nosso amigo de deus, duelos são bons… o engraçado é marretar a razão na cabeça de quem tem a dificuldade de ver o que querem q vejamos…ou tacar fogo e ter orgasmos q até então estavam aprisionados por força das grades de suas crenças e sentir assim, o cheiro da carne queimada das bruxas e diabos esteriotipados pela interpretação de seus livros ditos sagrados.
Posto isso, penso q o sr. amigo de deus deveria ler e interpretar o q se fala, não sou um dogmatizador, talvez seu deus o seja e tenha as respostas, eu não as tenho, não possuo razão, certeza, não exauri o assunto, só pus o que achava, pensando em debater, dialogar, aprender. Porém, como tantas mensagens q aqui postei, muito já duelei, mas não sou amigo de nada, nem da verdade, posto sua relatividade, sou alguém q fala, q escreve, e pensa ser compreendido, caso não seja, antes da pedrada, espero perguntas. Mas… sem mágoas, e vamos adiante. Que tal delimitarmos nossa discussão?
Tipo, um fato: o grito de alguém
Escutado? Não? Será fato? Impressão? Impossível determinar? E se alguém ouviu? Será fato? não… e assim vamos, novamente…o q vc acha? ou o que vcs acham??

[Miguel (admin)]

Uma vez que a questão foi abordada com exemplos da fenomenologia, será que não poderíamos usar um pouco, conceitos estatísticos para lançar um novo viés sobre a questão? Tal como se faz na física quântica, quando se coloca que existe a probabilidade do estudado ser partícula ou onda? Assim, qual a percentagem de esquizofrênicos , de marxistas, de religiosos, de discípulos de Nietsche e de reacionários? Aquele que apresentasse a maior probabilidade , ou ocorrência, teria a verdade…. Claro que esta verdade sempre poderia ser mudada, conforme mudassem os tempos, os costumes,etc, ou seja ela não seria estática. Mas vamos lá….são os esquizofrênos a maioria…não…a doença mental não atiinge 10% da população, e desses talvez , no máximo 10% possam ser rotulados como esquizofrênicos. E os fanáticos, religiosos, os discípulos de Nietsche , os marxistas? Eles, mesmo juntos, representariam a maior parte da humanidade? Claro que não…pelo menos os que conhecem Nietsche ou são marxistas são, certamente, uma percentagem ínfima da humanidade. É, parece que restaram os reacionários….mesmo havendo uma certa dificuldade de definir-se um reacionário, e mesmo sabendo que nem tantos destes devem existir em estado puro, sou tentado a pensar que os reacionários são maioria e portanto são a verdade !! Daí a imperiosa necessidade da humanidade de modificar esta verdade!Ou então permaneçamos, conformados, neste vale de lágrimas!

[Miguel (admin)]

Todos querem aceitação.

Um marginal em SP atira pq a vítima fecha o vidro quando percebe a sua aproximação / ou quando tenta fugir.

A atitude mais correta seria deixar a vítima fugir sem alarde, mas o ladrão fica irritado pq foi rejeitado: Ele ataca, e depois é pego em flagrante.

As projeções: “Aquilo que criticamos nos outros são desejos que repriminos em nós mesmos”(máxima budista). Mas é preciso demosntrar que aquele que projeta está projetando, pq nem sempre crítica é projeção.

Quando o comentário de alguém não afeta a nossa baixa tolerância as frustações dizemos:
1.“Prestativo” p/Pilgrim em 23/05.

Mas quando afeta dizemos:
1. “alá ou que seja” ironia p/amigo de deus em 12/05.

2. “Posto isso, penso q o sr. amigo de deus deveria ler e interpretar o q se fala, não sou um dogmatizador, talvez seu deus o seja e tenha as respostas, eu não as tenho, não possuo razão, certeza, não exauri o assunto, só pus o que achava, pensando em debater, dialogar, aprender. Porém, como tantas mensagens q aqui postei, muito já duelei, mas não sou amigo de nada, nem da verdade, posto sua relatividade, sou alguém q fala, q escreve, e pensa ser compreendido, caso não seja, antes da pedrada, espero perguntas. Mas… sem mágoas, e vamos adiante.” ironia e projeções p/ amigo de deus em 23/05.

Ora tudo que fiz foi fazer perguntas (e não era isto que desejavas? Ao menos é o que diz no texto acima) de maneira respeitosa e sem ironia alguma, não era isto que esperavas? Ou esperavas confetes e aplausos?
Quando afirmo que a sua mensagem tem conteúdo pq foi realmente um comentário inteligente e suscinto vc agride desconfiado. Mas desconfiado de quem? Do seu comentário inteligente, pq não se julga no íntimo capaz de comentar algo inteligente ou pq desejava uma agressão para iniciar aquilo que diz desprezar(duelos), mas confessa já ter participado diversas vezes dos “indesejáveis” duelos?

Desejava um duelo, mas recebeu um afago amigo. Desculpas amigo se me fiz parecer rude sem ser.

O grito é um fato, mesmo o grito de um equizofrenico, mesmo que este esquizofrenico esteja sozinho em uma ilha, não importa, pq fato é aquilo que pode ser percebido ou apresentado.

Pilgrim

Já os “Muitos Mundos” … tenho as minhas dúvidas, parece solipsismo (acho que é assim que se escreve), de qualquer forma estou aberto para entender o problema e ler um bom livro recomendado.

Jonh Nash no filme Uma Mente Brilhante percebe que a menina não crescia, apesar dela atormentá-lo pelo resto da vida. É antinatural uma menina não crescer. A menina é real? Ou as experiências são reais?

Uma pessoa de bom senso sobe o morro é “vê” criminosos, trabalhadores, consumidores de drogas, inocentes em busca de salvação daquela situação caótica, ou seja, tudo que realmente há no morro.

fico por aqui.
abs.

[Miguel (admin)]

Olá Fernando,

“Uma vez que a questão foi abordada com exemplos da fenomenologia, será que não poderíamos usar um pouco, conceitos estatísticos para lançar um novo viés sobre a questão? “

Vejo com muita suspeita essas tentativas de usar ciëncias empíricas para analisar questões filosóficas. Digamos que esse seria o “meu mundo”; como pode perceber, sou avesso ao positivismo. Entretanto, continuemos, e eu tentarei ser “neutro” dentro das minhas possibilidades – não existe neutralidade em nada, mas podemos tentar.

Aquele que apresentasse a maior probabilidade , ou ocorrência, teria a verdade….

Acho que o exemplo não cabe aqui, sou professor e se isso que colocou estabalecesse verdades, então eu tería que passar de ano os que erram as questões e reprovar os que acertam, já que os que erram são em maior número

mesmo havendo uma certa dificuldade de definir-se um reacionário, e mesmo sabendo que nem tantos destes devem existir em estado puro, sou tentado a pensar que os reacionários são maioria e portanto são a verdade !!

Como eu disse antes, é bastante difícil conseguir ser relativamente neutro. Procure analisar se o que vc colocou não é falta dessa neutralidade, se com o que vc colocou vc não “está puxando a sardinha para a brasa do seu mundo“…

Acho que de certa forma todos nós tendemos a fazer isso, é mais fácil explicarmos o que aparece de diferente “torcendo-o” para que se encaixe no nosso mundo, do que ter a amolação de “rearranjarmos” todo um universo de pensamento. Por isso é difícil o estudo da filosofia, muitos lêem demais, mas nao conseguem entrar no pensamento (“mundo”) da maioria dos filósofos.

A dificuldade sua é a dificuldade de todos.

Abraços.

[Miguel (admin)]

A idéia de vários mundos é auto-limitativa, pois participa da idéia de que alguém ou algum grupo idealize um mundo único. Afinal todos temos “Direitos”.

Fernando vc está certo e acaba de achar a verdade absoluta, ou seja o seu mundo que é vc e sua subjetividade.

Pilgrim vc tb.

Carlos vc tb.

Amigo de deus vc tb.

Advogado do diabo vc tb.

Maniaco do parque vc tb.

Estamos todos certos.

the end.

[Miguel (admin)]

Prezado amigo,

Sim, vc tocou no ponto crucial que é a dificil questao entre hermeneutica e metafísica. Contudo, se entendi bem, parece que deduziu dai que eu estaria a propor o solipsismo, o que, se for o caso, e para quem me conhece, está bem longe da verdade. (Não duvido que aparecerá alguém perguntando “o que é a verdade”, mas tenho mais o que fazer.)

Sobre esse tópico, gostaria de lembrar: ainda que existam vários mundo e cada pessoa seja “sua subjetividade” como vc bem colocou, se alguém acha que carros nao existem, morrerá atropelado do mesmo jeito. Os tais “vários mundos” têm necessariamente contato, já que se fosse o puro solipcismo ninguém se comunicaria. A porta para a filosofia da linguagem permanece aberta.

Por outro lado, vc enumerou e concluiu que todos estamos certos. Se ler atentamente minhas mensagens, foi assim que diferenciei o fanático, ele tem certeza de que está absolutamente certo “sem rival na verdade”, mas o outro extremo é doente do mesmo modo. Em filosofia, frequentemente os extremos se encontram.

Também em momento nenhum descartei a dialética, já que sempre aparece um pobre coitado com a verdade nas mãos. Isso de modo nenhum significa que não haja verdade. O relativismo o mais das vezes é o refúgio dos ignorantes, mas o dogmatismo frequentemente é a morada dos covardes.

Recordando Platão, a maioria tem apenas um amontoado de informaçao mal digerida, e, no outro extremo, recordando Nietzsche, um monte de anões preguiçosos pendurados nos ombros de alguém que se deu ao trabalho de labutar. O vampirismo filosófico só poderia mesmo produzir isso: relativismo, ignorância, dogmatismo, estupidez e arrogância. Conhecimento incha, só a sabedoria alimenta.

Abraços.

[carlos]

O grito é um fato, mesmo o grito de um equizofrenico, mesmo que este esquizofrenico esteja sozinho em uma ilha, não importa,pq fato é aquilo que pode ser percebido ou apresentado.

Então concordávamos e eu não sabia??? Caro amigo de deus, é isso q eu acho, porém, sozinho numa ilha sem poder ser percebido e apresentado aos OUTROS, nunca saberíamos, não é…
Pex. vc citou o Nash, ora, a menina seria um fato? Ou sua doença o era…
Mas diante do tópico, voltando a ele, vc é partidário, se assim posso dizer, do livre-arbítrio ou de um determinismo? Ou algo q se mistura entre estes dois conceitos? Pq?
ps. desculpe-me se fui irônico anteriormente, tinha meus motivos, mas agora sei com quem falo.

[Miguel (admin)]

Pilgrim

Ah… bom … sabe isto foi realmente bom…sabe pq … pq talvez eu te conheça ou não, mas quem entra no site e lê talvez não.

As palavras devem ter sentido … uma teoria de muitos mundos é boa para a física, mas para a filosofia pode pegar mal.

Como dizia Caetano “cada um sabe a dor e a delícia de ser o que é” nisto concordo, mas daí ampliar(Não que vc tenho feito, mas tb não facilitou as coisas) É colocar o carro na frente dos bois ….

abs.

[márcio]

Ainda pensando na “verdade” … ando imaginando a “verdade” como uma trama, um tecido que vai sendo construido. Essa trama tem buracos e fiapos que nao se encaixam na trama principal. A partir desses fiapos, é possivel construir numa nova trama. Essas 2 verdades podem ser costuradas em algumas partes, mas ainda assim pode sobrar um monte de buracos entre elas.

Nada impede que alguns construam tramas “imaginarias” para cobrir esses buracos.

Um pedaco dessa trama pode ate nao ser imaginaria, pode existir, mas ainda nao ter sido encontrada e costurada.

Numa trama esburacada, para se chegar em um determinado ponto, pode ser inevitavel ter que passar por pedacos de trama imaginaria (uma ilha de verdade) ou encontrar outras tramas que possam de fato ser costuradas nesse ponto.

Os fios dessas tramas, sao os fatos.

Quando todas as tramas tiverem sido encontradas e todos os buracos preenchidos, teremos finalmente construido a nossa propria camisa de força.

[Miguel (admin)]

Oi Marcio,

Os fios dessas tramas, sao os fatos.

Já falei de outras vezes sobre isso, acho o positivismo uma roubada: não existem fatos! Só há interpretações, o que vc vê como sendo um fato é a sua interpretação de algum fenômeno.

Fatos nao existem, “fato” é algo que cheira a mito, é de novo aquele antigo sonho da “coisa-em-si”. Só temos acesso aos fenômenos, ou seja, à aparência. Logo, o que para vc é um fato, para outro é uma ilusão, e para outro é uma deturpação de outro “fato”.

Acho fenomenologia muito mais interessante, filosoficamente, que positivismo. Esse último eu considero uma doença da razão.

Deixo assim por hora, acrescentar, de uma vez, F. linguagem, hermeneutica e metafísica ficaria indigesto.

Abraços.

[carlos]

Pilgrim, vc já deve ter lido o mundo como vontade e representação do Schopenhauer, vc gostaria de como ele encara o que vc definiu como algo que cheira a “mito”. Porém, vejo de uma maneira mais, vamos dizer, obscura. Por exemplo, se eu sei que vc escreveu nesse fórum no dia 26/05/03, mostrando a um amigo, ele observou o mesmo, mostrando para meu irmão, mesma coisa e assim vou, outros q nem apresentei o fórum, leram, comentarão. Bem, será um fenômeno compartilhado por todos? Se não podemos chegar a coisa-em-si e o mundo se apresenta como fenômenos possíveis de apreensão, será que o fato poderia ser esses fenômenos? Pois chamá-los de coisa-em-si e dar aos fenômenos uma carga semântica de não existência, não ajudaria muito… O que vc acha Pilgrim?

[Miguel (admin)]

Oi, vejamos:

Bem, será um fenômeno compartilhado por todos? Se não podemos chegar a coisa-em-si e o mundo se apresenta como fenômenos possíveis de apreensão, será que o fato poderia ser esses fenômenos?

A mim pareceu que vc está conduzindo a reflexão para a fronteira da filosofia da linguagem ao falar de “fenômeno compartilhado”.

Nesse novo contexto poderíamos reintroduzir a questão dos “fatos” mais uma vez: o que vc está chamando de “fato”? Poderíamos falar de fatos lógicos, fatos gramaticais, fatos empíricos, fatos imaginários etc:
– Peter Pan é adversário do Capitão Gancho.
– 2 + 2 = 4.
– Eu me sinto bem.
– Ai que dor!
– A água ferveu.
Tudo isso são fatos?

Além disso, como vc sabe que os outros concordaram com vc? O “concordar” é algo bem complicado de se analisar, vc nunca saberia se concordaram com vc, cada um poderia ter a sua própria interpretaçao e ainda assim se expressarem de modo “parecido” ao seus olhos – e vc interpretaria (ou não) como igual.

Pois chamá-los de coisa-em-si e dar aos fenômenos uma carga semântica de não existência, não ajudaria muito.

Mas estou tentando fazer o contrário na verdade, estou dando aos fenômenos uma carga semântica muito maior, o que existem sao os fenômenos, à coisa-em-si nós nao temos acesso.

Como vc já notou, tudo isso parece resultar num relativismo exacerbado e irrestrito, e, de fato, muito “filósofo” preguiçoso já parou por aí. Contudo, ainda tem muito mais coelho nesse mato – a ligação com a filosofia da linguagem já reapareceu e ainda nem tocamos direito no problema da metafísica.

Detalhe, vc disse que apresentou a msg para os outros e eles concordaram: podemos dizer que a essência do “concordar” estaria numa “regra”? Regras são convenções e instruções de interpretação? Quem ensina a ver/ler/sentir o mundo? Os “fatos” também sao ensinados? Evidentemente tudo isso tem um limite, ficar no relativismo somente é filosofia de botequim, mas inicialmente pode ser um modo de romper com o dogmatismo. Já notou a insistência em fatos, ciências empíricas etc?

Abraços.

[carlos]

Pilgrim, captei vossa mensagem, porém foi a título de exemplo o “concordar”, quis dizer com este exemplo que chegando ao meu computador, olhando minha tela, viram uma mensagem escrita por mim, por vc, pelo amigo de deus, e assim por diante. Isso eu considerei um fato, pois poderia ser captado como coisa existente. Entendeu? Sem dividirmos o fato, eu o chamaria de fenômeno reproduzível e possível de ser captado. Será?

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